מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יחס הרמב"ם לפילוסופיא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יוסף פ
הודעות: 92
הצטרף: ו' יוני 26, 2015 9:08 am

יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יוסף פ » ד' דצמבר 22, 2021 10:27 pm

נשמח לקבל תגובות
קבצים מצורפים
יחס הרמבם לחכמת יוון סופי.docx
(40.37 KiB) הורד 239 פעמים

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ד' דצמבר 22, 2021 11:19 pm

להלן כמה הערות רק בקצרה, ניתן להאריך בכל נקודה בקונטרסך, שהוא לא סופי בעליל, אבל מה שהלב חושק הזמן עושק.
א. ראשית כל הרמב"ם כן מביא חכמי יון במשנה תורה [ולא כמו שכתבת בהערה ד] להלן ב' מקומות שזכורים לי כעת וייתכנו מקורות נוספים:
יסודי התורה פ"ג ה"ו
מספר כל הגלגלים המקיפין את כל העולם, שמונה עשר; ומספר כל הגלגלים הקטנים שאינן מקיפין, שמונה. וממהלך הכוכבים וידיעת שיעור סביבתן בכל יום ובכל שנה ונטייתן לרוח צפון ורוח דרום ומגובהן מעל הארץ וקריבתן, ייוודע מספר כל אלו הגלגלים, וצורת הליכתן, ודרך הקפתן. וזו היא חכמת חשבון תקופות ומזלות, וספרים רבים חיברו בה חכמי יוון.


פי"ז מקידוש החודש הכ"ד
וטעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין. והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים. והראיה על כל דבר ודבר. היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים.


ב. מטרת חיבור מורה נבוכים לפי מה שכתבת הוא לא שהרמב"ם גופיה סבירא ליה הכי, אלא שעשה כן למטרת הנבוכים בלבד, היא טענה מופרכת לחלוטין. ראשית הרמב"ם ביסודי התורה פ"א ה"א כתב להדיא
יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון
, וכן כתב שם ה"ו
וידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר אנכי ה' אלהיך
. הרמב"ם סבירא ליה שצריך לידע ולא סגי באמונה פשוטה. ומה שכתב הרמב"ם בפ"ח לגבי אותות ומופתים, במחילה מכבוד תורתך [ואם אמת המעשה בח"ח צע"ג] לא עיינת במה שכתב שם, הוא מדבר על נביאות משה רבינו שלא האמינו בו מחמת האותות והמופתים אלא מפני שראו מעמד הר סיני, והוא לא מדבר אלינו אלא אל אנשי דור המדבר.
שנית הרמב"ם במורה נבוכים ח"א פרק נ כתב "דע, אתה המעיין במאמרי זה, כי ההאמנה אינה העניין הנאמר בפה, אבל העניין המצוייר בנפש, כשיאמינו בו שהוא כן כמו שיצוייר. ואם יספיק לך מן הדעות האמיתיות או הנחשבות אמיתתם אצלך כשתספרם במאמר מבלתי שתציירם ותאמין בהם, כל שכן שתבקש מהם האמת, הוא קל מאד, כמו שתמצא רבים מן הפתאים ישמרו אמונות לא יציירו להם עניין בשום פנים." ונראה לי שכוונתו כאן לאמונה פשוטה "כך כי כך".

ג. לכתוב את המחלוקת בין הרמב"ם לר' חיסדאי אם אמונה הוא אחד מתרי"ג מצוות הוא פלפולי הבל כאשר הוא מחלוקת הבה"ג והרמב"ם כפי שכתב הרמב"ן בריש השגותיו לספר המצוות, ושם מבואר דבר פשוט בהרבה מדברי האדמוה"ז, וכמו שהאריכו המפרשים התם.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יהושפט » ד' דצמבר 22, 2021 11:39 pm

א מבקש כתב:להלן כמה הערות רק בקצרה, ניתן להאריך בכל נקודה בקונטרסך, שהוא לא סופי בעליל, אבל מה שהלב חושק הזמן עושק.
א. ראשית כל הרמב"ם כן מביא חכמי יון במשנה תורה [ולא כמו שכתבת בהערה ד] להלן ב' מקומות שזכורים לי כעת וייתכנו מקורות נוספים:

גם בפרק ט מקה"ח ה"א: שנת החמה יש מחכמי ישראל שאומרים שהיא שלש מאות חמשה וששים יום ורביע יום שהוא שש שעות, ויש מהן שאומרים שהוא פחות מרביע היום, וכן חכמי יון ופרס יש ביניהן מחלוקת בדבר זה.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 22, 2021 11:48 pm

באותה פתיחה של הרמב"ם, ממש משפט אחד לפני שכתב שהספר מיועד לנבוך וכו', כתב:
עניין המאמר הזה כולו וכל מה שהוא ממנו, הוא חכמת התורה על האמת.


ספר החינוך מצוה כה האמנת אלוקות:
וענין האמונה הוא שיקבע בנפשו שהאמת כן ושאי אפשר חילוף (בחילוף) זה בשום פנים. ואם נשאל עליו, ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו, שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפעל, רצוני לומר כשיקים בדברי פיו מה שלבו גומר. ואם יזכה לעלות במעלות החכמה ולבבו יבין ובעיניו יראה (ישעיהו ו י) במופת נחתך שהאמונה הזאת שהאמין אמת וברור אי אפשר להיות דבר בלתי זה - אז יקיים מצות עשה זו מצוה מן המובחר.


רדב"ז מצודת דוד מצוה א "להאמין ולדעת שיש אלוה מצוי" וכו':
עוד יש דרך אחרת והוא דרך החוקרים אשר הביאו מופתים חזקים וראיות ברורות לאמת מציאותו ית' לשבר מלתעות הכופרים כאשר כתבו בספריהם בארוכה ובראשם הרמב"ם ז"ל וזהו הידיעה האמיתית ולכן כתב בראש משנה תורה יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון ולא כתב להאמין כי עיקר המצוה היא הידיעה כי מלבד האמונה צריך מופת וראיה שכלית כי השכל והדת שני מאורות.


בקיצור, דברים ידועים ונידושו כבר עד דק.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 12:03 am

מה שנכתב בקובץ
שהרמב"ם כותב בהלכות יסודי התורה (פ"ח) שבאמונה שלנו אנחנו מסתמכים על מעמד הר סיני ולא על אותות ומופתים.

דברי הרב א מבקש ע"כ פשוטים וברורים.

ואדרבה, יש ראיה עצומה להיפוך מהנכתב בקובץ. הרמב"ם לא מביא את יציאת מצרים ומעמד הר סיני כהוכחה להאמנת אלוקות והאמנת היחוד, לא בספר המצוות ולא במשנה תורה ולא בעיקרי האמונה [יתכן שגם לא בספר מורה הנבוכים, אבל איני בקי בו עד כדי כך לומר דבר כזה בשליפה. אדרבה, יגידו היודעים]. אלא כשכבר מביא הוכחה [במשנה תורה הוא לא נכנס לראיות אלא הלכות פסוקות שאפשר שידעם הכל בעל לב קצר וכו' כפי שהסביר בהקדמת הספר ובסופ"ד יסוה"ת] הוא מביא מתנועת הגלגל, והשאר הוא הנחות, שאינן רק המקובל באמונה באומה - אלא זיקוק ההגדרה של האמונה הזו ובחירה מדוקדקת של המילים על פי הכרחים הגיוניים-פילוסופיים. הרמב"ם אומר שמצות האמנת אלוקות היא המילים "אנכי ה' אלקיך" - ומשמיט לגמרי את ההמשך "אשר הוצאתיך מארץ מצרים".

במצות סיפור יציאת מצרים שמי כמוה מעמידה את לקחי היציאה ממצרים במרכז - הרמב"ם [ספר המצוות עשה קנז, הלכות חו"מ ז-ח] לא אומר שמטרת הסיפור הזה היא "וידעתם כי אני הויה" אלא לזכור את חסדי ה' וטובותיו עמנו. וכך במורה הנבוכים בח"ב פרק ל"א הוא אומר ששמירת שבת היא לזכרון חידוש העולם - שהוא דבר שמורה על מציאות הבורא, ולזכרון חסדי ה' וטובותיו שעשה עמנו ביציאת מצרים. הוא לא קושר את שני הדברים זה לזה.
[השווה לדברי החינוך מצוה כא: "[יציאת מצרים] הוא יסוד גדול ועמוד חזק בתורתנו ובאמונתנו. ועל כן אנו אומרים לעולם בברכותנו ובתפלותנו "זכר ליציאת מצרים", לפי שהוא לנו אות ומופת גמור בחידוש העולם וכי יש אלוה קדמון חפץ ויכול, פועל כל הנמצאות הוא ובידו לשנותם כפי שיחפוץ בכל זמן מן הזמנים, כמו שעשה במצרים. ששינה טבעי העולם בשבילנו ועשה לנו אותות מחודשים גדולים ועצומים, הלא זה משתק כל כופר בחידוש העולם ומקיים האמונה בידיעת השם יתברך, וכי השגחתו ויכלתו בכללים ובפרטים כולם"].

אולי יטענו שהרמב"ם לא הביא את יצי"מ ומעמד ה"ס כהוכחה של מופת - אבל האמונה הפשוטה התקועה בישראל היא מהשראת שכינה ונבואה וכו' שזכו לה ביצי"מ ומעמד ה"ס, ושזה עומד גם ביסוד דברי הרמב"ם בכל מקום שהוא מדבר על האמנת האלוקות והיחוד. אולי. אבל זה נראה רחוק [מאד, ואנכרוניסטי] להעמיס את זה בדבריו - ובהגותו בכלל.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' דצמבר 23, 2021 12:19 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ה' דצמבר 23, 2021 12:29 am

צופה_ומביט כתב:ואדרבה, יש ראיה עצומה להיפוך מהנכתב בקובץ. הרמב"ם לא מביא את יציאת מצרים ומעמד הר סיני כהוכחה להאמנת אלוקות והאמנת היחוד, לא בספר המצוות ולא במשנה תורה ולא בעיקרי האמונה [יתכן שגם לא בספר מורה הנבוכים, אבל איני בקי בו עד כדי כך לומר דבר כזה בשליפה. אדרבה, יגידו היודעים]. אלא כשכבר מביא הוכחה [במשנה תורה הוא לא נכנס לראיות אלא הלכות פסוקות שאפשר שידעם הכל בעל לב קצר וכו' כפי שהסביר בהקדמת הספר ובסופ"ד יסוה"ת] הוא מביא מתנועת הגלגל, והשאר הוא הנחות, שאינן רק המקובל באמונה באומה - אלא זיקוק ההגדרה של האמונה הזו ובחירה מדוקדקת של המילים על פי הכרחים הגיוניים-פילוסופיים. הרמב"ם אומר שמצות האמנת אלוקות היא המילים "אנכי ה' אלקיך" - ומשמיט לגמרי את ההמשך "אשר הוצאתיך מארץ מצרים".

אני איני מן היודעים אבל לפי זכרוני אין הרמב"ם מזכיר עניין יציאת מצרים כלל וכלל במורה נבוכים [חוץ מח"ג פל"ב אודות הטעם האמיתי שלא נחם אלוקים דרך ארץ פלישתים עיי"ש]

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ה' דצמבר 23, 2021 12:50 am

לגבי ההוכחה מסיבוב הגלגל, פלפולך נאה לך ואתה נאה לפלפולך, אבל כל מי שמעיין בדברי הרמב"ם מבין אחרת, ואגב גם נכדו של האדמו"ר הזקן שאתה מביאו הבין כך את דברי הרמב"ם.
דזה לשון הצמח צדק בחיבורו 'ספר החקירה' דרך אמונה ב ע"א
העולם אדון כל הארץ והוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית בכח שאין לו הפסק שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב והוא ברוך הוא המסבב אותו בלא יד ובלא גוף עכ"ל. וראייתו זו היא ממש כדברי רס"ג בראיה זו שהכריח מראיה זו חידוש העולם. שכיון שא"א שיהי' קיומם בלי תכלית מצד הגלגלים שהם בעלי גבול וכ"ש סיבובם שאי אפשר ביותר שיומשך זמן אין קץ מכח בע"ת א"כ בהכרח שהם מחודשים. (הג"ה והרמב"ם שינה מענין הקיום אל ענין הסיבוב וההנעה משום דס"ל שזה הוא מוכרח יותר להכריח מזה המבוקש עכ"ה) אלא שהרמב"ם הכריח מזה רק שיש אלהי עולם אדון כל הארץ. ולא הכריח מזה שהעולם מחודש. משום שנמשך אחר דברי ארסטו בזה דס"ל שהש"י מסבב כן את הגלגל מעולם ‎‎[א.ה. כוונת הצ"צ בזה שהרמב"ם במו"נ ח"ב פכ"ה סבירא ליה שיכולים להעמיד כל הפסוקים גם לפי שיטת קדמות העולם, אלא הסיבה שחולק על קדמות העולם היא אחרת עיי"ש]. ולכן הגלגל מתקיים וסובב כן מעולם זמן בבע"ג אף שמצד כחו הוא בלתי אפשר זה. אלא בכח הש"י המסבב אותו ונותן לו המציאות וההויה תמיד.

חרסון
הודעות: 1211
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי חרסון » ה' דצמבר 23, 2021 12:53 am

עיין חלק ג פרק ל"ט, עה"פ למען תזכור

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ה' דצמבר 23, 2021 12:57 am

חרסון כתב:עיין חלק ג פרק ל"ט, עה"פ למען תזכור

ראשית כל תודה, לא זכרתי זאת אלא ראיתי הערתך ונזכרתי [אין בידי מו"נ אך אם איני טועה כותב שם שראוי לזכור דברים אלו כיון שהוא מאמת הנבואה, הגמול והעונש. ואם כן משם ראיה למה שכתבתי למעלה שהוא ראיה לנבואת מרע"ה אך לא למציאות השי"ת. ואולי אכן לזאת היתה כוונתך].

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' דצמבר 23, 2021 1:04 am

לשון תרגום רשב"ת:
אבל מקרא ביכורים יש בו מדת ענוה גם כן שהוא לוקח סל על כתפיו ומודיע חסדי הא-לו' וגמולותיו להודיע לבני אדם שמעבודת הא-לו' הוא שיזכור עיתות צרתו ועניני מצוקותיו כשירחיב לו הא-לו'. וזאת הכונה חיזקה אותה התורה במקומות רבים "וזכרת כי עבד היית וגו'" מפני שפחד מן המידות המפורסמות לכל מי שגדל בעושר ונתח רצוני לומר הבעיטה והגאוה ועזיבת הדעות האמיתיות "פן תאכל ושבעת ובתים וגו'" ואמר "וישמן ישורון ויבעט וגו'" ומפני זאת היראה צוה במקרא בכורים בכל שנה לפניו ית' ולפני שכינתו. וכבר ידעת גם כן חיזוק התורה לזכור המכות שחלו על המצריים תמיד "למען תזכור את יום צאתך וגו'" ואמר "ולמען תספר באזני בנך וגו'". ובדין הי' לעשות כן בזה הענין מפני שהם ענינים שמאמתים הנבואה והגמול והעונש. אם כן כל מצוה שמביאה לזכרון דבר מן הנפלאות או להתמיד האמונה ההיא כבר נודע תועלתה.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 1:07 am

צופה_ומביט כתב:מה שנכתב בקובץ
שהרמב"ם כותב בהלכות יסודי התורה (פ"ח) שבאמונה שלנו אנחנו מסתמכים על מעמד הר סיני ולא על אותות ומופתים.

יש ראיה עצומה להיפוך מהנכתב בקובץ. הרמב"ם לא מביא את יציאת מצרים ומעמד הר סיני כהוכחה להאמנת אלוקות והאמנת היחוד, לא בספר המצוות ולא במשנה תורה ולא בעיקרי האמונה [יתכן שגם לא בספר מורה הנבוכים, אבל איני בקי בו עד כדי כך לומר דבר כזה בשליפה. אדרבה, יגידו היודעים]. אלא כשכבר מביא הוכחה [במשנה תורה הוא לא נכנס לראיות אלא הלכות פסוקות שאפשר שידעם הכל בעל לב קצר וכו' כפי שהסביר בהקדמת הספר ובסופ"ד יסוה"ת] הוא מביא מתנועת הגלגל, והשאר הוא הנחות, שאינן רק המקובל באמונה באומה - אלא זיקוק ההגדרה של האמונה הזו ובחירה מדוקדקת של המילים על פי הכרחים הגיוניים-פילוסופיים. הרמב"ם אומר שמצות האמנת אלוקות היא המילים "אנכי ה' אלקיך" - ומשמיט לגמרי את ההמשך "אשר הוצאתיך מארץ מצרים".

במצות סיפור יציאת מצרים שמי כמוה מעמידה את לקחי היציאה ממצרים במרכז - הרמב"ם [ספר המצוות עשה קנז, הלכות חו"מ ז-ח] לא אומר שמטרת הסיפור הזה היא "וידעתם כי אני הויה" אלא לזכור את חסדי ה' וטובותיו עמנו. וכך במורה הנבוכים בח"ב פרק ל"א הוא אומר ששמירת שבת היא לזכרון חידוש העולם - שהוא דבר שמורה על מציאות הבורא, ולזכרון חסדי ה' וטובותיו שעשה עמנו ביציאת מצרים. הוא לא קושר את שני הדברים זה לזה.

יתירה מזו: בח"ב פכ"ה הרמב"ם כותב שמציאות הנסים של שינוי הטבע [פשוט שכלול בזה יציאת מצרים, מי אם לא היא] מכחישים את הקדמות בנוסח אריסטו, אבל לא את הקדמות בנוסח אפלטון [שהיא גם אינה סותרת את יסודות הדת וגם אפשריים לפיה כל הנסים], אלא שפשטות המקראות היא שהעולם מחודש - ושיטת אפלטון לא הוכחה אלא רק אפשרית - ולכן אנו מתבטאים ואומרים שהנסים הם הוכחה לחידוש העולם. וממשיך "ודע כי עם הדעה בחידוש העולם יהיו כל הנסים אפשריים". הם אפשריים לפי הקדמות של אפלטון - ולפי חידוש העולם.
חד וחלק כותב כאן הרמב"ם שהנסים של שינוי הטבע = יציאת מצרים - אינם הוכחה לחידוש העולם יותר מאשר לקדמות לנוסח אפלטון.
[אמנם הם כן הוכחה למציאות בורא לעולם, אבל משום מה אפילו את זה הרמב"ם לא כותב במקומות הרלוונטיים, לפחות עד כמה שזכור לי. אולי רק קרוב לזה כמו שהביאו מח"ג פל"ט. אמונה בנבואה ובשכר ועונש מכריחה בורא משגיח, בכלל מאתיים מנה, אבל כשהרמב"ם עוסק ישירות בהאמנת אלוקות ובהאמנת היחוד הוא לא מזכיר זאת כריך ותני עם יציאת מצרים, אלא עם הוכחות הגיוניות-פילוסופיות. נגיד שכל זה רק משום שעם האסכולה הזו היה הרמב"ם צריך להתמודד בזמנו - ואילו דיבר פנימה לשלומי אמוני ישראל היה מדבר אחרת? לכן גם בסהמ"צ ומשנה תורה ופיה"מ לא הזכיר את זה?].

[אגב, הרמב"ם כותב שם שבגלל שלא הוכחה לא דעת קדמות אפלטון ולא דעת קדמות אריסטו לכן לא נפנה לא אל זו ולא אל זו אלא אל פשוטי המקראות וכו' כנ"ל. ותמוה, בשלמא אפלטון כנ"ל, אבל קדמות אריסטו הרי מוכחשת מכל יסודות התורה ומכל הנסים כמו שכתב הרמב"ם בעצמו אך לפני זה. ואם כן היה מוכח אריסטו מה? (ומה בכלל נחשב "מוכח" כלפי/כנגד כל התורה והנסים?). פלא עצום ומבהיל על הרעיון ואכמ"ל. ועכ"פ מי שיאמר שהרמב"ם מתבסס רק על אמונה ולא על הוכחות - שיסביר לי בבקשה את המשפט הזה].
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' דצמבר 23, 2021 1:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ה' דצמבר 23, 2021 1:12 am

צופה_ומביט כתב:[אגב, הרמב"ם כותב שם שבגלל שלא הוכחה לא דעת קדמות אפלטון ולא דעת קדמות אריסטו לכן לא נפנה לא אל זו ולא אל זו אלא אל פשוטי המקראות וכו' כנ"ל. ותמוה, בשלמא אפלטון כנ"ל, אבל קדמות אריסטו הרי מוכחשת מכל יסודות התורה ומכל הנסים כמו שכתב הרמב"ם בעצמו אך לפני זה. ואם כן היה מוכח אריסטו מה? (ומה בכלל נחשב "מוכח" כלפי/כנגד כל התורה והנסים?). פלא עצום ומבהיל על הרעיון ואכמ"ל. ועכ"פ מי שיאמר שהרמב"ם מתבסס רק על אמונה ולא על הוכחות - שיסביר לי בבקשה את המשפט הזה].

אם איני טועה הרמב"ם בפרק שאתה מזכיר - ח"ב פכ"ה - מתחיל בכך שיכול לפרש את כל הפסוקים לפי קדמות העולם של אריסטו [או שמא כתב כן בח"ה פכ"ט-ל]. ויבוא הרב ליבי במערב ויעלה לשונות הרמב"ם התם.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 1:17 am

כן, את לשונות הפסוקים המורים על החידוש, אבל אומר מיד שמדוע א"כ אינו מקבל דעה זו? לא משום שהיא מוכחשת מהפסוקים המורים על החידוש - כי היא לא וכנ"ל - אלא משום שהיא סותרת את התורה מעיקרה, מכחישה את כל הנסים, ומבטלת את שכר ועונש [אולי גם את הבחירה].

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 1:42 am

אם נחזור לרמב"ם בפ"ח יסוה"ת, גם משם גופא ראיה לסתור. הרמב"ם אומר שם להדיא שאמונה לא נבנית [ועכ"פ אין סוף דבר] על אותות ומופתים, כי המאמין על פי האותות יש בלבו דופי וכו'. [ממילא גם האמונה בנבואת משה אינה כי הוא הודיע מראש על הנסים]. אלא האמונה בנבואת משה היא כי אנו התנבאנו יחד עמו ובעינינו ראינו ובאזנינו שמענו איך ה' מדבר עמו, "בעבור ישמע העם בדברי עמך" וכו'.
[ואין לרמב"ם שום ספק ופקפוק על העדות שיש בהעברת המסורת, עד שהוא כולל גם את עצמו ב"בעינינו ראינו ובאזנינו שמענו"].

אם כן, קודם כל, כתוב כאן ברמב"ם שאמונת ישראל אינה נבנית [ועכ"פ לא סוף דבר] על נסי יציאת מצרים. כי המאמין על פי האותות [ולא משנה במה בא להאמין על פיהם] יש בלבו דופי.
[וצ"ע דבריו הנ"ל בח"ג פל"ט שמכות מצרים מאמתות את הנבואה (משה התנבא מראש על המכות) ושכר ועונש. ואולי "מאמת" לחוד ו"מוכיח" לחוד, כלומר שיש אומדן / הגברת הסבירות (שהוא לגמרי סיבה להכרעה בין אלטרנטיבות כאשר הצד השני חלש יותר וסביר פחות) - ויש מופת חותך שאין אחריו כלום]

ונשאלת השאלה: נניח שרק על הנבואה [ונבואת משה ושליחותו אלינו מהקב"ה = תורה מן השמים] יש לנו עדות של עצמנו, כי התנבאנו בעצמנו. האם בכלל מאתים מנה לא מוכח מזה כל או לכה"פ חלק מהיסודות שיש בורא/משגיח/יחיד/מחדש העולם?

ומה עוד שכחלק מאותה נבואה העיד לנו המנבא על עצמו "אנכי הויה אלהיך" [האמנת אלהות, בורא משגיח כוח הכוחות, וידיעת דבר זה מצוה שנאמר אנכי הויה אלהיך] - וכולנו בעינינו ראינו ובאזנינו שמענו.
ובהמשך שלח לנו בפי נביאו שאימת לנו נבואתו: "הויה אלהינו הויה אחד". ועוד ועוד פסוקים כיו"ב.

א"כ למה הרמב"ם לא הביא לכה"פ את העדות הזו מהנבואה בשום מקום שבו עוסק ביסודות הנ"ל?
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' דצמבר 23, 2021 9:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי מעיין » ה' דצמבר 23, 2021 1:54 am

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 60&p=70678
---
בדרך אגב.
האם יש התייחסות באחרונים הראויים לעיון בהם [ואפי' ממחברים הקרוב לזמנינו למשל ר' אביגדור מילר, ולא מאלו הפוסחים...] לראיית סיבוב הגלגל מזוית הראי' של חוקי התנועה של גלילי וקפלר [המובא גם במלבי"ם תהלים ח בקיצור בלשון נאה]
...ועתה הנה סיבוב הכוכבים כולמו בנוי על חק אחד טבעי, הוא כח המשיכה המשותף לכל החומריים, וחק הזה בעצמו אשר בו וע"י תמשוך הארץ אליה את הגופים הקטנים אשר סביבה, ואשר על ידו יפול האבן הנזרק למעלה לארץ, הוא עצמו ימשוך את הגופים הגדולים זה לזה, ועפ"י חקי התנועה והמאכאניק המשותפים לכל הגשמים בארו החוקרים האחרונים כל מלאכת השמים וסיבוב הכוכבים כנודע בספריהם, עד שנאמר כי חכמה אחת והמצאה אחת אשר שם היוצר בטבע החומריים כולנה, הוא סבת מהלך צבא השמים ותנועותיהם....

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 9:49 am

עוד בהנ"ל:

בפ"א מהלכות יסוה"ת כותב הרמב"ם ביסוס בקצרה ליסודות הדת/האמונה [האמנת אלוקות = בורא משגיח כוח הכוחות, האמנת היחוד = בורא ומשגיח כוח הכוחות אחד].

זהו ביסוס שנכתב בספר של הלכה למעשה, כפסקי הלכות אפילו לבעלי לב קצר וכו' [לא לנבוכים וכו' והרמב"ם עצמו אוחז אחרת, אלא לכל ישראל, כהלכה למעשה]. וכלומר שלפי הרמב"ם העיון בדברים האלה [איש לפי ערכו וכו'] וביסוסם בדעת הוא בכלל המצות עשה [והוא עיקר המצות עשה, וכידוע הביאור שעל כן הוא מצוה לפי הרמב"ם וסרה קושיית המפרשים איך שייך לצוות על אמונה במציאות המצווה].

ומהו הביסוס? העדות על נסי יציאת מצרים? נסי מתן תורה? הנבואה שזכינו לה כולנו במתן תורה ובעינינו ראינו ובאזנינו שמענו [עצם הנבואה + תוכן הנבואה: אנכי הויה אלהיך]? זה שמשה הנביא הנאמן אמר מפי הגבורה את היסודות האלה?

ניתי ספר ונחזי:

יסוד א [הוי"ה] : יש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא.
הביסוס: פילוסופי מיניה וביה [שממילא הוא גם הביסוס וגם עצם ההגדרה, עיי"ש הכל ברמב"ם]. כלומר כל הנמצאים הידועים לנו הם רק אפשרי המציאות, ומכאן שמוכרח להיות מחויב המציאות.

יסוד ב [הוי"ה הוא האלהים]: המצוי הזה הוא אלהי העולם אדון כל הארץ.
הביסוס: הוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית בכח שאין לו הפסק שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב.

יסוד ג: אין הקב"ה גוף וגוייה.
הביסוס: והוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית בכח שאין לו הפסק שהגלגל סובב תמיד ואי אפשר שיסוב בלא מסבב והוא ברוך הוא המסבב אותו בלא יד ובלא גוף. ואילו היה היוצר גוף וגוייה היה לו קץ ותכלית שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ, וכל שיש לגופו קץ ותכלית יש לכחו קץ וסוף, ואלהינו ברוך שמו הואיל וכחו אין לו קץ ואינו פוסק שהרי הגלגל סובב תמיד - אין כחו כח גוף.

יסוד ד [הוי"ה אלהים אחד]: אלוה זה אחד הוא ואינו שנים ולא יתר על שנים אלא אחד שאין כיחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם. [כבר בהגדרה מכניס הרמב"ם עיון פילוסופי].
הביסוס: אילו היו אלוהות הרבה היו גופין וגויות מפני שאין הנמנים השוין במציאותן נפרדין זה מזה אלא במאורעין שיארעו בגופות והגויות ואילו היה היוצר גוף וגוייה היה לו קץ ותכלית שאי אפשר להיות גוף שאין לו קץ וכל שיש לגופו קץ ותכלית יש לכחו קץ וסוף ואלהינו ברוך שמו הואיל וכחו אין לו קץ ואינו פוסק שהרי הגלגל סובב תמיד אין כחו כח גוף והואיל ואינו גוף לא יארעו לו מאורעות הגופות כדי שיהא נחלק ונפרד מאחר לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד.


כל זה כתב בספרו ההלכתי לכל ישראל. פלא והפלא איך אפשר להתעלם/להעלים מכל זה, ולמכור לקהל [אולי שבוי ו/או שאין לו ידע/כלים להתמודד] תותים בשיטת הרמב"ם. אפשר לחלוק על הרמב"ם, אפשר לומר שכהיום גם הרמב"ם היה מודה שהפילוסופיה אינה כלי טוב להוכחה, אפשר לומר שהרמב"ם היה מודה שכהיום בפילוסופיה יש יותר סכנה מתועלת, אפשר לומר שהיום יש לנו דרכים חדשות לביסוס שאינן פילוסופיה ומשיגות את אותה המטרה ויותר [וכבר כתב זאת הרדב"ז במצודת דוד מצוה א ד"ה עוד יש דרך אחרת הב', ואמנם יש להבין שם בתחילת הקטע שזו קומה שלישית ע"ג שתי הראשונות] - יש הרבה מה לדבר בענין, אבל לומר שהרמב"ם עצמו ביסס את האמונה על יציאת מצרים ומתן תורה ולא על הוכחות פילוסופיות - זה כבר פשוט שקר, ובמילתא דגליא ועומדת [דברים כאלה מיניה וביה מורידים את אמינות המסירה והמסורת וכו', וא"כ לשיטתם גופא צ"ע].

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 9:57 am

רק בענין הגוף, ורק אחרי שכתב את ההוכחה הפילוסופית, כתב שם הרמב"ם:
הרי מפורש בתורה ובנביאים שאין הקב"ה גוף וגוייה שנאמר כי ה' אלהיכם הוא אלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת והגוף לא יהיה בשני מקומות ונאמר כי לא ראיתם כל תמונה ונאמר ואל מי תדמיוני ואשוה ואילו היה גוף היה דומה לשאר גופים.

ועבור מה כתב זאת? לא כדי להוכיח את עצם היסוד, אלא כדי להמשיך מיד ולהקשות שא"כ לכאורה יש סתירה בתורה:
אם כן מהו זה שכתוב בתורה ותחת רגליו כתובים באצבע אלהים יד ה' עיני ה' אזני ה' וכיוצא בדברים האלו? [ותירץ: הכל לפי דעתן של בני אדם הוא שאינן מכירין אלא הגופות, ודברה תורה כלשון בני אדם, והכל כנויים הן, והכל משל].


ואמנם בפתיחת המורה נבוכים די לרמב"ם במה שפסוקי התורה סותרים למה שמוכח בשכל בכדי להקשות סתירה ולתרץ את אותו התירוץ, אבל כאן שזהו ספר הלכות פסוקות גם לבעלי לב קצר וכו' במקום להסתבך עם הנחות שאולי יתמה עליהן הקורא - הביא הרמב"ם את ההכרח לתירוץ ממה שמצינו בענין סתירה בתורה עצמה.
אבל את היסוד עצמו - כשבא לבססו לא ביסס אותו על פסוקי התורה אלא על הוכחה פילוסופית מפורטת שכתב להדיא.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יהושפט » ה' דצמבר 23, 2021 2:21 pm

צופה_ומביט כתב:עוד בהנ"ל:

בפ"א מהלכות יסוה"ת כותב הרמב"ם ביסוס בקצרה ליסודות הדת/האמונה [האמנת אלוקות = בורא משגיח כוח הכוחות, האמנת היחוד = בורא ומשגיח כוח הכוחות אחד].
...

כל זה כתב בספרו ההלכתי לכל ישראל. פלא והפלא איך אפשר להתעלם/להעלים מכל זה, ולמכור לקהל [אולי שבוי ו/או שאין לו ידע/כלים להתמודד] תותים בשיטת הרמב"ם. אפשר לחלוק על הרמב"ם, אפשר לומר שכהיום גם הרמב"ם היה מודה שהפילוסופיה אינה כלי טוב להוכחה, אפשר לומר שהרמב"ם היה מודה שכהיום בפילוסופיה יש יותר סכנה מתועלת, אפשר לומר שהיום יש לנו דרכים חדשות לביסוס שאינן פילוסופיה ומשיגות את אותה המטרה ויותר [וכבר כתב זאת הרדב"ז במצודת דוד מצוה א ד"ה עוד יש דרך אחרת הב', ואמנם יש להבין שם בתחילת הקטע שזו קומה שלישית ע"ג שתי הראשונות] - יש הרבה מה לדבר בענין, אבל לומר שהרמב"ם עצמו ביסס את האמונה על יציאת מצרים ומתן תורה ולא על הוכחות פילוסופיות - זה כבר פשוט שקר, ובמילתא דגליא ועומדת [דברים כאלה מיניה וביה מורידים את אמינות המסירה והמסורת וכו', וא"כ לשיטתם גופא צ"ע].

כאן בנותן טעם להביא את התייחסותו של הרמב"ם עצמו בשני מקומות לכך שאת ההוכחות למציאות ה' במשנה תורה כתב גם להנחת הקדמות:
מו"נ ח"א פע"א [תרגום קפאח]: הנה כבר התבאר לך כי מופתי מציאות השם ואחדותו והיותו בלתי גשם אמנם צריך שילקחו לפי הנחת הקדמות, אז יעלה בידינו המופת השלם יהיה העולם קדמון או מחודש, ולזה תמצאני לעולם במה שחברתיו בספרי התלמוד כשיזדמן לי זכרון יסודות הדת, ואבוא לדבר בקיום מציאות השם שאני אקיימנה במאמרים נוטים לצד הקדמות, אין זה שאני מאמין בקדמות, אמנם אני רוצה שאקיים מציאותו ית' באמונתנו בדרך מופתי שאין מחלוקת בו בשום פנים, ולא נשים זה הדעת האמתי גדול הערך, נשען ליסוד כל אדם יקעקענו ויבקש לסותרו, ואחר יחשוב שהוא לא נבנה כלל

וכך בהוספה שהוסיף ליסוד הרביעי בהקדמה לחלק: ודע כי היסוד הגדול של תורת משה רבינו הוא היות העולם מחודש, יצרו ה' ובראו אחר ההעדר המוחלט, וזה שתראה שאני סובב סביב ענין קדמות העולם לפי דעת הפילוסופים הוא כדי שיהא המופת מוחלט על מציאותו יתעלה כמו שביארתי וביררתי במורה.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 2:48 pm

זו השלמה נפלאה למה שהביא לעיל הרב א מבקש מהצמח צדק בענין זה:
viewtopic.php?p=740844#p740844

ודייק היטב [ובלי הנחות קודמות] לשונו בריש פ"א יסוה"ת בעיקר של האמנת אלוקות שלא כתב שם [ועכ"פ לא מוכרח שכוונתו] שהעולם מחודש יש מאין - אלא רק שאין לעולם מציאות מבלעדי מציאות הבורא, אלא מציאות העולם מצויה ממציאות הבורא. ולא כתב "והוא המציא" אלא בלשון עומד "והוא ממציא" [ואכן בחסידות יסבירו מה שיסבירו...].
[ומה שכתב "והוא ממציא" ולא רק "נמצאו" הוא לאפוקי מהאומרים שהימשכות הבריאה מהבורא היא טבעית ולא רצונית, ולזה אמר "ממציא" היינו באופן מכוון ורצוני, וכמו שכתב בפ"ב: מעשיו, ברואיו, יראה מהן חכמתו וכו'].

רק מילה אחת שם מורה על חידוש העולם: מצוי "ראשון".
אמנם, כאמור, הרמב"ם כותב במורה שכל הפסוקים המורים על החידוש יש להסבירם בנקל גם לפי הקדמות, והרי פסוקים מדברים על "ראשון ואחרון", הא קמן שאצל הרמב"ם לשון זה לא שולל את הקדמות בהכרח [מצד לשון הפסוק], א"כ גם כשהוא כותב "ראשון" אין כאן הכרח.
ובנקל לפרש מילה זו = "קדמון", בלי התחלה, ו"אחרון" = נצחי, אין סוף.
השאלה האם כשהרמב"ם כותב זאת בפסק הלכה, ולא לשון פסוק, האם אפשר לומר שזו כוונתו במילה זו, שבודאי בפשוטה מתפרשת "ראשון לכל". [ואולי אה"נ, בעל לב קצר עדיף שיאמין כך, אבל בעל לב רחב יבין שאין זה אומר בהכרח חידוש].

וכלומר: זה ברור שהרמב"ם מאמין בחידוש העולם, והוא כותב זאת במורה באופן ברור, אבל כשניסח בדקדוק עצום את הגדרות יסודי הדת - ניסח אותם באופן שהוא גם לסוברי הקדמות [רק כמובן הקדמות של אפלטון ולא של אריסטו, שהיא לא מאפשרת את יסודות הדת כמו שכתב והבאנו לעיל].

הלוא דבר הוא! פוק חזי היטב לשונו ביסודי הדת שבריש יסוה"ת, ולא כתב שם פשוט וברור וחתוך שהעולם מחודש!
אלא רק שאין לעולם מציאות עצמית. שמציאות העולם היא ממציאות הבורא ואין אמיתת מציאות העולם כאמיתת מציאות הבורא, [כי הבורא מחויב המציאות והברואים אפשרי המציאות].
אנחנו כ"כ רגילים בחידוש שאוטומטית קוראים את לשונו כמדבר על החידוש, אבל כשרואים בלי הנחות מוקדמות מה הוא כתב - זועק לשמים שהוא לא כותב שהעולם מחודש, אלא רק כנ"ל שיש לעולם בורא - מה שכלל אינו תלוי בחידוש או קדמות [בנקודה זו: אפילו הקדמות של אריסטו].
[וכמה חידד זאת הצמח צדק בהראותו שאת אותה ההוכחה שהביא רס"ג לחידוש - מביא הרמב"ם לכוח ושליטה ולשלילת גוף].

אמנם יוצא כאן חידוש ופלא גדול:
שלדעת הרמב"ם, בעיקרי האמונה לא כלול להאמין בחידוש העולם. אפשר גם לסבור קדמות בנוסח אפלטון.
הרי אנחנו קוראים כאן את משנה תורה, שהוא פסק הלכה.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 3:03 pm

דאתינן להכי, אולי יסביר/יפנה לי מישהו שיודע [ואכתוב בכוונה בקיצור נמרץ, מכמה טעמים]:
הקב"ה מכיר אמתו ויודע אותה כמו שהיא ואינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כמו שאנו יודעין שאין אנו ודעתנו אחד אבל הבורא יתברך הוא ודעתו וחייו אחד מכל צד ומכל פינה ובכל דרך ייחוד וכו' לפיכך אינו מכיר הברואים ויודעם מחמת הברואים כמו שאנו יודעין אותם אלא מחמת עצמו ידעם לפיכך מפני שהוא יודע עצמו יודע הכל שהכל נסמך לו בהוייתו.

מה כתוב כאן?
פאנתאיזם? דטרמיניזם?
פ' לא יתכן כי הרמב"ם הוא ראש וראשון למבדילים את הבורא מהבריאה,
וד' לא מתאים למין האדם.
ועכ"פ אם נאמר שזה גם על האדם - נבין מה עמקה השאלה של ידיעה ובחירה, שאיננה רק מצד הזמנים/גזירה שהקב"ה יודע מראש וכו' [וממילא באו כל מיני תירוצים, ולא הבינו למה הרמב"ם לא ענה וכו'] אלא שעצם זה שהוא יודע אותך זהו בידיעת עצמו, כי אין לך מציאות משלך אלא אתה נסמך לו בהווייתך, מצוי ממציאותו, ממילא איך שייך בכלל מציאות אחרת. זה ד' מוחלט. וכלומר שההוכחה הכי גדולה של הרמב"ם לד' לא היתה איזה לשונות פסוקים שמצא כן [ואותם יישב] אלא עצם הידיעה, עצם מה שיש ידיעה של אלקים בך [גם על ההווה], היא היא ההוכחה לד', ובאופן שלא יתכן לברוח ממנו. ומאידך התורה כולה מורה בחירה חופשית ועל כן לא נותר לרמב"ם אלא לומר שיש נס של בחירה חופשית ואין לו הסבר כיצד זה מתאים עם הידיעה.
רק שלפי זה, לא מובן מה הרמב"ם בהלכות תשובה מביא את גדר ידיעת ה' כתירוץ לשאלה - הרי הוא הוא יסוד השאלה. והתירוץ אמור להיות רק שיש נס של בחירה. וצ"ע.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יהושפט » ה' דצמבר 23, 2021 3:24 pm

צופה_ומביט כתב:זו השלמה נפלאה למה שהביא לעיל הרב א מבקש מהצמח צדק בענין זה:
viewtopic.php?p=740844#p740844
...

אמנם יוצא כאן חידוש ופלא גדול:
שלדעת הרמב"ם, בעיקרי האמונה לא כלול להאמין בחידוש העולם. אפשר גם לסבור קדמות בנוסח אפלטון.
הרי אנחנו קוראים כאן את משנה תורה, שהוא פסק הלכה.

כפי שהעתקתי בדבריו בפיה"מ שכתב אחרי המו"נ [זוהי הוספה מאוחרת שהוסיף] הוא כותב "כי היסוד הגדול של תורת משה הוא היות העולם מחודש", וכמו שהאריך במו"נ, כך שאם עיקרי האמונה כוללים את האמונה בתורת משה זה כולל חידוש העולם.
אני מסכים שרואים שהרמב"ם ייחס חשיבות בלתי רגילה שההוכחה במציאות הבורא תהיה בלתי תלויה בתורה, וראה חשיבות שגם מי שיאמין בקדמות שיאמין במציאות הבורא אל נכון, וזה לכשעצמו חידוש.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 3:39 pm

אני עדיין שואל: איך יתכן שביסודי התורה במשנה תורה הספר ההלכתי לא עשה מזה עיקר.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יהושפט » ה' דצמבר 23, 2021 4:04 pm

צופה_ומביט כתב:אני עדיין שואל: איך יתכן שביסודי התורה במשנה תורה הספר ההלכתי לא עשה מזה עיקר.

אין לי תשובה, אני רק מציין שהמסקנה שהגעת אליה בעייתית. זו באמת פליאה שכבר נבוכתי בה למה הרמב"ם דווקא בספרו ההלכתי לא מדגיש את ענין החידוש.
ורק אציין בקצרה שבניגוד למה שהיינו מצפים מצאנו עוד מקרים שדוווקא משנ"תלא התייחס לדברים, כמו שהרמב"ם דווקא במשנ"ת כמעט ולא מתייחס בכלל לתחה"מ וכנודע, למעט משפט אחד קצר בתשובה ג ד.
וכן בענין הנבואה במשנ"ת תיאר את הנבואה בצורה שנראית יותר קרובה לדעת הפילו' שהזכיר במו"נ ח"ב פל"ב ולא הדגיש את מה שביאר שם שלדעת תורתינו הנבואה אינה מוכרחת, ואפשר שייעשה נס ולא יתנבא. ואולי יש ליישב שלא נכנס שם בכלל לשאלה האם הנבואה מוכרחת או לא. ועדיין צ"ע למה לא הדגיש וביאר את דעת התורה בענין.
ועדיין כמובן הפליאה הראשונה במקומה עומדת.

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ה' דצמבר 23, 2021 4:05 pm

צופה_ומביט כתב:אני עדיין שואל: איך יתכן שביסודי התורה במשנה תורה הספר ההלכתי לא עשה מזה עיקר.

היות שהנידון הוא ארוך ומורכב, אני מצרף כמה מאמרים שברשותי. הראשון מאמר של יעקב י. דינסטאג שמרכז ביבליוגרפיה של הדנים בשאלה זו].

השני הוא נידון בדעת הרב קוק לפי הרמב"ם
הב קוק וקדמות העולם.pdf
(1.45 MiB) הורד 203 פעמים

השלישי מארמר של אברהם נוריאל שמרכז כמה וכמה מ"מ בנידון
הרמבם וקדמות.pdf
(1.23 MiB) הורד 135 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 23, 2021 4:13 pm

יהושפט כתב:
צופה_ומביט כתב:זו השלמה נפלאה למה שהביא לעיל הרב א מבקש מהצמח צדק בענין זה:
viewtopic.php?p=740844#p740844
...

אמנם יוצא כאן חידוש ופלא גדול:
שלדעת הרמב"ם, בעיקרי האמונה לא כלול להאמין בחידוש העולם. אפשר גם לסבור קדמות בנוסח אפלטון.
הרי אנחנו קוראים כאן את משנה תורה, שהוא פסק הלכה.

כפי שהעתקתי בדבריו בפיה"מ שכתב אחרי המו"נ [זוהי הוספה מאוחרת שהוסיף] הוא כותב "כי היסוד הגדול של תורת משה הוא היות העולם מחודש", וכמו שהאריך במו"נ, כך שאם עיקרי האמונה כוללים את האמונה בתורת משה זה כולל חידוש העולם.
אני מסכים שרואים שהרמב"ם ייחס חשיבות בלתי רגילה שההוכחה במציאות הבורא תהיה בלתי תלויה בתורה, וראה חשיבות שגם מי שיאמין בקדמות שיאמין במציאות הבורא אל נכון, וזה לכשעצמו חידוש.

אני חושב שאם נבין את השקפת העולם הכללית של הרמב"ם הדברים יובנו.
לפי מיעוט הבנתי, בעיני הרמב"ם כל עבודת האדם מתחילתו ועד סופו בנויה על סולם, שתחתיתו היא גופניות גמורה וחוסר הכרה ברוחניות, וראשו בשכל גמור שהוא דעת אלוקים.
ודעת האלוקים ושכל שלם חד הוא.
התורה נועדה לגלות דעת אלוקים לכל עם ישראל, גם למי ששכלו אינו גמור, וחלק ממצותיה כביכול "מתחשבות" במציאות שצריך להנחיל את דעת הקב"ה לעם שלם, שחלקו לא בשל כדי להגיע לדעת אלוקים שלמה ושכלית.
ומנקודת מבט זו, פשוט שיש חשיבות עצומה להבנה השכלית של מופתי הקב"ה, שכן עצמם השכל שהוא דעת הקב"ה.
והנבואה היא בעצם שכל נעלה יותר, כלומר שנמצאת באותו סולם, רק בשלב גבוה יותר.
מה שאין כן אמונת החידוש, שכל עוד לא מבינים אותה בשכל, הרי היא חידוש שהתורה לימדה אותנו, כמו סיפורי האבות ומצוות שלא היינו יודעים בלעדיה.

ובקיצור. נקודת העניין היא לא החשיבות למי שיאמין בקב"ה בלי החידוש (לכאורה הוא יהיה אפיקורס, ככופר באות אחת מן התורה), אלא שההבנה השכלית היא לכשעצמה עיקר העיקרים, לפני התורה ואחריה, כי היא השכל = דעת אלוקים = רוחניות נבדלת =עולם הבא וחיי נצח.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 23, 2021 4:18 pm

צופה_ומביט כתב:אני עדיין שואל: איך יתכן שביסודי התורה במשנה תורה הספר ההלכתי לא עשה מזה עיקר.

לכאורה, הפרק הראשון עוסק בדעת אלוקים, שהוא ידיעת המופתים השכליים לקב"ה.
חידוש העולם הוא בכלל מעשה בראשית, ואם איני טועה לפי הרמב"ם אין מבוא להגיע לדבר מצד השכל לכשעצמו, ואם כן לכאורה אינו נכלל בדעת אלוקים, אלא שהוא מהדברים שגילה הקב"ה לנביאיו.
ואכן בפרקים הבאים העוסקים במעשי בראשית כתוב בפשטיות שכל העולם הוא בריאתו של הקב"ה.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יהושפט » ה' דצמבר 23, 2021 4:24 pm

א מבקש כתב:
צופה_ומביט כתב:אני עדיין שואל: איך יתכן שביסודי התורה במשנה תורה הספר ההלכתי לא עשה מזה עיקר.

היות שהנידון הוא ארוך ומורכב, אני מצרף כמה מאמרים שברשותי. הראשון מאמר של יעקב י. דינסטאג שמרכז ביבליוגרפיה של הדנים בשאלה זו].
רביצקי חידוש או קדמות.pdf
(1.17 MiB) הורד 130 פעמים

השני הוא נידון בדעת הרב קוק לפי הרמב"ם
הקובץ המצורף הב קוק וקדמות העולם.pdf לא זמין יותר.

השלישי מארמר של אברהם נוריאל שמרכז כמה וכמה מ"מ בנידון
הקובץ המצורף הרמבם וקדמות.pdf לא זמין יותר.

וזו התגובה למאמר של נוריאל
רביצקי חידוש או קדמות.pdf
(1.17 MiB) הורד 130 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 4:33 pm

מקדש מלך כתב:בפרקים הבאים כתוב בפשטיות שכל העולם הוא בריאתו של הקב"ה.

כפי שכתבתי זה כתוב גם בפרק הראשון. בריאתו - מעשיו וכו' לא אומר בהכרח שהעולם מחודש, ואינו שונה מהמילה "המציא" שבפרק ראשון.
גם אם העולם קדמון כבוראו עדיין הוא מצוי מהבורא שהמציא אותו ממנו בצורה רצונית ומכוונת.

מה שכן, יש כאן נקודה שיש להתיישב בה:
עולם מחודש - מעיד בהכרח על [מה שאנו מכנים] רצון. [שהרי הא קמן שלא היה עולם - ויש עולם. היה בורא בלי עולם, ועכשיו יש בורא עם עולם. קשה עם הניסוחים כאן כידוע].
עולם קדמון - לא סותר לרצון, אבל המושג "רצון" כאן כבר נעשה חמקמק.

אולי זו הסיבה שהרמב"ם בכ"ז אומר שחידוש העולם הוא יסוד תורת משה.
שהרי כתב בעצמו שפסוקי התורה אינם הוכחה, ויסודי הדת וציווי ושכר ועונש ואפשרות הנסים - כולם ישנם עם הקדמות של אפלטון, ובח"ב פכ"ה נשאר עם החידוש רק כי אין הכרח לומר אחרת וזה פשטי המקראות וכן, כמובן המסורת שבידינו. וא"כ במה החידוש הוא יסוד תורת משה?
ועדיין צ"ע.

לרב מקדש מלך: טרם עיינתי בדבריך, אולי בהם אמצא מענה גם לזה.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יהושפט » ה' דצמבר 23, 2021 5:34 pm

מקדש מלך כתב:
יהושפט כתב:
צופה_ומביט כתב:זו השלמה נפלאה למה שהביא לעיל הרב א מבקש מהצמח צדק בענין זה:
viewtopic.php?p=740844#p740844
...

אמנם יוצא כאן חידוש ופלא גדול:
שלדעת הרמב"ם, בעיקרי האמונה לא כלול להאמין בחידוש העולם. אפשר גם לסבור קדמות בנוסח אפלטון.
הרי אנחנו קוראים כאן את משנה תורה, שהוא פסק הלכה.

כפי שהעתקתי בדבריו בפיה"מ שכתב אחרי המו"נ [זוהי הוספה מאוחרת שהוסיף] הוא כותב "כי היסוד הגדול של תורת משה הוא היות העולם מחודש", וכמו שהאריך במו"נ, כך שאם עיקרי האמונה כוללים את האמונה בתורת משה זה כולל חידוש העולם.
אני מסכים שרואים שהרמב"ם ייחס חשיבות בלתי רגילה שההוכחה במציאות הבורא תהיה בלתי תלויה בתורה, וראה חשיבות שגם מי שיאמין בקדמות שיאמין במציאות הבורא אל נכון, וזה לכשעצמו חידוש.

אני חושב שאם נבין את השקפת העולם הכללית של הרמב"ם הדברים יובנו.
לפי מיעוט הבנתי, בעיני הרמב"ם כל עבודת האדם מתחילתו ועד סופו בנויה על סולם, שתחתיתו היא גופניות גמורה וחוסר הכרה ברוחניות, וראשו בשכל גמור שהוא דעת אלוקים.
.....

ובקיצור. נקודת העניין היא לא החשיבות למי שיאמין בקב"ה בלי החידוש (לכאורה הוא יהיה אפיקורס, ככופר באות אחת מן התורה), אלא שההבנה השכלית היא לכשעצמה עיקר העיקרים, לפני התורה ואחריה, כי היא השכל = דעת אלוקים = רוחניות נבדלת =עולם הבא וחיי נצח.

דברים נאים! אך בעניי קשה לי להלום את הדברים שכתבת בתוך דברי הרמב"ם שציטטתי לעיל ממו"נ. ויש להתיישב בדבר.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 23, 2021 5:45 pm

יהושפט כתב:דברים נאים! אך בעניי קשה לי להלום את הדברים שכתבת בתוך דברי הרמב"ם שציטטתי לעיל ממו"נ. ויש להתיישב בדבר.

יתכן שנאמר (על דרך שביארתי לעיל), שעניין חידוש העולם שבתורת משה הוא מעין "פישוט" של רעיון האחדות הפילוסופית של מחויב המציאות שממציא את כל הנמצאים אפשריי המציאות (כפי שמבואר בפרק מיסודי התורה), בצורה שתהיה מובנת לכל, אף לחסרי הדעת.
כפי שלכאורה איסור עבודה זרה והלכותיה הם "פישוט" של עקרון היחוד ודעת האלוקים, על מנת שיהיו זמינים ואפשריים גם להמון העם שלא הגיעו למעלת השכל (כך עולה לכאורה מעיון מעמיק בהלכות עבודה זרה פרק א. והארכתי בזה במקו"א בפורום).

נמצא שהחידוש הוא אכן עיקרה של תורת משה. אבל לוז הגרעין שבו הוא הבנת היחוד האמיתי, ולא עצם הסיפור של חידוש העולם ובריאתו בששה ימים.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 7:29 pm

מקדש מלך כתב:אמונת החידוש, שכל עוד לא מבינים אותה בשכל,
שייך להבין אותה בשכל? להבין חידוש בריאה יש מאין - אי אפשר. [בכלל נברא לא יכול להבין את הרצף כיצד הוא נוצר מלא מציאות - אל מציאות, או ממצוי שלא במציאות (כשלנו) - אל מציאות. זה להשיג יותר מההתחלה שלך. מה לפנים. בחלק ההוא מוכרחה קפיצה של אמונה]. ולהוכיח במופת - הרי הרמב"ם בשום מקום לא מוכיח אותה שכלית, אלא רק אומר ש"קבלה היא ונקבל".

הרי היא חידוש שהתורה לימדה אותנו, כמו סיפורי האבות ומצוות שלא היינו יודעים בלעדיה.
היכן היא לימדה אותנו? הרי הרמב"ם אומר שאפשר בנקל לפרש את כל פסוקי המקרא עם הקדמות, אלא שזה פשטי המקראות. זה נקרא חידוש שהתורה לימדה אותנו?

מי שיאמין בקב"ה בלי החידוש לכאורה הוא יהיה אפיקורס, ככופר באות אחת מן התורה.
לאור הנ"ל - איך זה יתכן? הרי לפי הרמב"ם התורה לא כתבה זאת באופן מוכח, והוא בעצמו כותב שסברתו בחידוש היא כי זה פשוטי המקראות ואין הוכחה אחרת - ושאם היתה הוכחה אחרת היה מקבל את הקדמות [של אפלטון]. זה כתוב בח"ב פכ"ה שחור ע"ג לבן. אפשר לומר - וזה צריך בדיקה רבתי - שזו קבלת חז"ל, והכופר בחידוש כופר בתורה שבעל פה / קבלת חז"ל - אבל א"כ איך הרמב"ם היא מוכן לקבל דבר כזה באופן עקרוני? שמא תאמר שבאמת לא היה מוכן וכתב מה שכתב רק כחלק מאפולוגטיקה בספר מו"נ? אולי, אבל א"א להתעלם מזה שהוא לא עוסק/מזכיר את החידוש בשום מקום של יסודות האמונה, ובעיקר כנ"ל לא מזכיר אותה בחלק של ההלכה למעשה של יסודות האמונה במשנה תורה.

ובקיצור. נקודת העניין היא לא החשיבות למי שיאמין בקב"ה בלי החידוש (לכאורה הוא יהיה אפיקורס, ככופר באות אחת מן התורה), אלא שההבנה השכלית היא לכשעצמה עיקר העיקרים, לפני התורה ואחריה, כי היא השכל = דעת אלוקים = רוחניות נבדלת =עולם הבא וחיי נצח.
לא הבנתי, ואני מאד מאד רוצה להבין, אם תוכל בבקשה להבהיר יותר.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 23, 2021 7:31 pm

מקדש מלך כתב:יתכן שנאמר (על דרך שביארתי לעיל), שעניין חידוש העולם שבתורת משה הוא מעין "פישוט" של רעיון האחדות הפילוסופית של מחויב המציאות שממציא את כל הנמצאים אפשריי המציאות (כפי שמבואר בפרק מיסודי התורה), בצורה שתהיה מובנת לכל, אף לחסרי הדעת.
כפי שלכאורה איסור עבודה זרה והלכותיה הם "פישוט" של עקרון היחוד ודעת האלוקים, על מנת שיהיו זמינים ואפשריים גם להמון העם שלא הגיעו למעלת השכל (כך עולה לכאורה מעיון מעמיק בהלכות עבודה זרה פרק א. והארכתי בזה במקו"א בפורום).

נמצא שהחידוש הוא אכן עיקרה של תורת משה. אבל לוז הגרעין שבו הוא הבנת היחוד האמיתי, ולא עצם הסיפור של חידוש העולם ובריאתו בששה ימים.

לפי זה, בר דעת ה"כופר" בחידוש [ומאמין בקדמות של אפלטון] אינו כופר לא ביסודי הדת ולא באות מאותיותיה של התורה. לא?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 23, 2021 7:45 pm

צופה_ומביט כתב:
מקדש מלך כתב:אמונת החידוש, שכל עוד לא מבינים אותה בשכל,
שייך להבין אותה בשכל? להבין חידוש בריאה יש מאין - אי אפשר. [בכלל נברא לא יכול להבין את הרצף כיצד הוא נוצר מלא מציאות - אל מציאות, או ממצוי שלא במציאות (כשלנו) - אל מציאות. זה להשיג יותר מההתחלה שלך. מה לפנים. בחלק ההוא מוכרחה קפיצה של אמונה]. ולהוכיח במופת - הרי הרמב"ם בשום מקום לא מוכיח אותה שכלית, אלא רק אומר ש"קבלה היא ונקבל".

הרי היא חידוש שהתורה לימדה אותנו, כמו סיפורי האבות ומצוות שלא היינו יודעים בלעדיה.
היכן היא לימדה אותנו? הרי הרמב"ם אומר שאפשר בנקל לפרש את כל פסוקי המקרא עם הקדמות, אלא שזה פשטי המקראות. זה נקרא חידוש שהתורה לימדה אותנו?

מי שיאמין בקב"ה בלי החידוש לכאורה הוא יהיה אפיקורס, ככופר באות אחת מן התורה.
לאור הנ"ל - איך זה יתכן? הרי לפי הרמב"ם התורה לא כתבה זאת באופן מוכח, והוא בעצמו כותב שסברתו בחידוש היא כי זה פשוטי המקראות ואין הוכחה אחרת - ושאם היתה הוכחה אחרת היה מקבל את הקדמות [של אפלטון]. זה כתוב בח"ב פכ"ה שחור ע"ג לבן. אפשר לומר - וזה צריך בדיקה רבתי - שזו קבלת חז"ל, והכופר בחידוש כופר בתורה שבעל פה / קבלת חז"ל - אבל א"כ איך הרמב"ם היא מוכן לקבל דבר כזה באופן עקרוני? שמא תאמר שבאמת לא היה מוכן וכתב מה שכתב רק כחלק מאפולוגטיקה בספר מו"נ? אולי, אבל א"א להתעלם מזה שהוא לא עוסק/מזכיר את החידוש בשום מקום של יסודות האמונה, ובעיקר כנ"ל לא מזכיר אותה בחלק של ההלכה למעשה של יסודות האמונה במשנה תורה.

ובקיצור. נקודת העניין היא לא החשיבות למי שיאמין בקב"ה בלי החידוש (לכאורה הוא יהיה אפיקורס, ככופר באות אחת מן התורה), אלא שההבנה השכלית היא לכשעצמה עיקר העיקרים, לפני התורה ואחריה, כי היא השכל = דעת אלוקים = רוחניות נבדלת =עולם הבא וחיי נצח.
לא הבנתי, ואני מאד מאד רוצה להבין, אם תוכל בבקשה להבהיר יותר.

כדבריך לעיל. עדיין לא עיינתי בדבריך, אשתדל בהמשך.

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ה' דצמבר 23, 2021 9:14 pm

לאור הויכוח על חידוש או קדמות העולם לפי הרמב"ם, המתנתי שמאן דהו יבוא ויעלה את הנושא לפי המדע בן זמננו, והיות שלא ראיתי מי שעשה כן אעשה כן, וכבר אמרו במקום שאין איש השתדל להיות איש.
בשנות ה-40 של המאה הקודמת הגיע כומר אחד בשם ז'ורז' למטר, שמחמת דתו האמין בחידוש העולם, ובנה את יסוד חידוש העולם על אדני המדע והוא המכונה בפינו 'המפץ הגדול' [שהוא היה כינוי גנאי של מאמיני קדמות העולם, באנגלית The Big Bang הוא כינוי גנאי]. והוא תיאור מתמטי של מה שמתואר ברמב"ן עה"ת ריש בראשית [למעט מספרי השנים אך אכמ"ל כאן בנידון זה ועוד חזון למועד].
לעומתו קמו מאמיני קדמות העולם ובראשם פרד הויל [יחד עם רעו מזרע היהודים נפתלי - הרמן - בונדי, רח"ל] ותיארו תיאור מתמטי של קדמות העולם, והוא מכונה תיאוריית המצב היציב.
הויכוח נשך זמן רב, אך כיום ברור שהעולם נברא יש מאין, ומה שראיתי להרב צופה ומביט שכותב שאי אפשר להבין זאת, זה נכון אך אפשר להוכיח זאת.

אני מכיר ויודע שהרבה טועים בתיאוריה מתמטית-פיזיקלית זו ששמה המפץ הגדול, ועל כן אבקש מראש מי שאינו מכיר את התיאוריה על כל פרטיה המתמטיים שלא יתחיל להגיד שכל כולה כפירה.

למען השלמות אביא חיבור אחד שמסביר את הדברים עם כל המתמטיקה, לאחר שעוברים על חיבור זה אי אפשר שלא להשתומם ולקרוא 'מה רבו מעשיך ה' כולם בחכמה עשית מלאה הארץ קנייניך"

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 23, 2021 9:48 pm

א מבקש כתב: והוא המכונה בפינו 'המפץ הגדול' [שהוא היה כינוי גנאי של מאמיני קדמות העולם, באנגלית The Big Bang הוא כינוי גנאי].


מתוך ויקי באנגלית:

English astronomer Fred Hoyle is credited with coining the term "Big Bang" during a talk for a March 1949 BBC Radio broadcast,[42] saying: "These theories were based on the hypothesis that all the matter in the universe was created in one big bang at a particular time in the remote past."[43][44] However, it did not catch on until the 1970s.[44]

It is popularly reported that Hoyle, who favored an alternative "steady-state" cosmological model, intended this to be pejorative,[45][46][47] but Hoyle explicitly denied this and said it was just a striking image meant to highlight the difference between the two models.[48][49][51] Helge Kragh writes that the evidence for the claim that it was meant as a pejorative is "unconvincing", and mentions a number of indications that it was not a pejorative.[44]

הר ששון
הודעות: 112
הצטרף: ה' יולי 14, 2011 10:03 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי הר ששון » ו' דצמבר 24, 2021 1:13 am

.
נערך לאחרונה על ידי הר ששון ב ו' דצמבר 24, 2021 1:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 24, 2021 1:15 am

א מבקש כתב:לאור הויכוח על חידוש או קדמות העולם לפי הרמב"ם, המתנתי שמאן דהו יבוא ויעלה את הנושא לפי המדע בן זמננו, וכו'

עד כה עסקנו בדברי הרמב"ם כמות שהם, לברר מה דעתו, הרי האשכול עוסק ב"יחסו של הרמב"ם לפילוסופיה", ולא בשאלת החידוש מול הקדמות...
זו הסיבה שלא פנינו להוכחות מן המציאות כפי שהיא ידועה לנו כיום [בתקוה שלא יתגלו גילויים/כלים/תפיסה/מדע חדשים שיהפכו על פניו את כל הידוע לנו, כשם שנהפכו המדעים כבר כמה פעמים אחרי שבדורות שונים מסיבות שונות הכריזו ברעש גדול שאין יותר מה לדעת והבננו את הכל וכו'. אין צורך להיכנס לדו"ד על זה, אני מכיר את החומר], הא ותו לא.

וכבר שאל מישהו לעיל מה נשאר מהוכחת הרמב"ם מסיבוב הגלגל להשגחה וכוח ושלילת הגוף - אחרי שחוקי הכבידה מסבירים את תנועת כל הכוכבים [ואין בכלל גלגלים וכו'].
זו שאלה טובה, אבל האשכול לא עוסק בזה.

אבל בכ"ז, עשית עמנו חסד וטרחת בנושא, ותשואות חן לך, לכן אתייחס לענין - מהכיוון שממנו באנו:

אחרי שיש הוכחה מן המציאות לחידוש העולם - אבל אין לזה הכרח בתורה [כך מפורש ברמב"ם] ולבטח אין על זה ציווי בתורה [כעולה מהרמב"ם כנ"ל] - האם המאמין בקדמות [של אפלטון] הוא כופר או סתם טיפש?

יוסף פ
הודעות: 92
הצטרף: ו' יוני 26, 2015 9:08 am

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי יוסף פ » ו' דצמבר 24, 2021 9:58 am

התחלתי לכתבו תשובה לכל התגובות אך היא נמחקה לי, ואין לי פנאי לכתוב שוב. רק נגיד בקצרה:

לא ראיתי כאן שום קושיא רצינית על דברי, הכל כאן זה או שאלות שנובעות מחוסר הבנה במה שהתכוונתי אליו, או נסיונות אחרים להסביר את הרמב"ם (שהרבה פעמים כאן "בעל הניסיון" בטוח שמה שהוא חושב זה הפשט עד כדי כך שחושב שלא יכול להיות שאני לומד אחרת ממנו). אני חושב שמה שאני מבין ברמבם לא נובע מהנחות יסוד קדומות אלא באמת כך אני מבין ברמבם עצמו מתוך עצמו (אם כי ברור לי שיש לי הנחות יסוד והשקפת עולם קדומה מבוססת ובהירה, לגבי אפסיות השכל וגדלות הבורא, שבאמת כנראה מהתגובות כאן הרבה כאן תופסים קצת הפוך, מתייחסים לדברי התורה ולמצוות כאל משהו שמדבר ל"קצרי הלב" ואל השכל הגדול של אריסטו כאל דבר הרבה יותר יציב וחזק ומוכח והגיוני. עד כדי כך שכשאני מדבר על אמונה בגלל שה' ציווה זה נשמע מאוד חלש וקלוש וכשמדברים על הוכחות של אריסטו זה עם הרבה יותר תוקף)

כשכתבתי שהרמבם לא מביא במשנה תורה מחכמי יוון הכוונה היתה לגבי האמונה בה', ולגבי כל מה שהם מדברים על מה שמעבר לעולם הגשמי.
מי שטען כאן שמה שהרמבם כותב בהלכה א' זה פילוסופיה, אין לי בעיה שתקראו לזה פילוסופיה, כשאני דיברתי על פילוסופיה התכוונתי למה שעושים בלי תורה, שמתחילים מהמציאות ומוכיחים ממנה על ה', הרמבם עושה כאן בדיוק הפוך.
זה שהספר מיועד לנובכים זה לא אומר שהרמבם סובר כך. רק התכוונתי לומר שהרמבם לא סמך את אמונתו על דברי הדמיונות וההשערות של אריסטו (כלשון הרמב"ם לגבי דברי אריסטו על מה שמעל גלגל הירח). אלא על כך שיש מצווה להאמין. כמו שהוא כתב בספרו העיקרי משנה תורה.
לגבי האותות ומופתים קשה לומר שהרמבם דיבר על דור המדבר בלבד, הרי הוא מסביר עפ"י זה הלכה לדורות. וגם אם זה נכון שהוא דיבר על דור המדבר סוף סוף רואים שלא המאינו בגלל האותות והמופתים רוציתי לומר שזה דומה למה שהחפץ חיים אמר שלא מאמינים בגלל השערות של השכל. אלא בגלל שהוא אמר לנו להאמין. )ומי שכתב שהרבם לא הביא את מעמד הר סיני כהוכחה, פשוט לא הבין מה שנכתב במאמר, כל המאמר בא לומר שהרמבם לא נשען על שום הוכחה, הוא חושב שההוכחות הם הבל, ודאי שאין להוכיח כלום ממעמד הר סיני)
ידוע ומפורסם שכבר הבהג חלק בזה על הרמבם ויש הרבה תירוצים יפים. הבאתי את ר' חסדאי כי הוא עשה זאת באופן הכי שיטתי לפי מה שאני מכיר. לכן היה יותר קל לתפוס את השיטה. והבאתי בכוונה את התירוץ עפי אדמור הזקן שהוא נכון מצד עצמו כי דרכו רציתי להסביר משהו, זה לא שולל את זה שיש עוד תירוצים. מדבריך נראה שפשוט אתה לא ככ מבין את אדה"ז ולכן אתה חושב שאם יש תירוצים אחרים אז צריך לומר אותם
הקושיות כאן רק היו על המקורות, אך אני חושב שהדברים מצד עצמם הם פשוטים, וקשה לחשוב שבאמת אחרי מתן תורה מישהו מבסס את האמונה שלו על חקירות בשכל. חוץ מזה שהשכל מאוד גמיש (כנודע לכל לומד בעיון, שככל שהשכל שלך יותר גדול כך אתה יכול להבין גם להיפך). גם ברור שהשכל הוא חלק מהנפש ולא שהנפש היא חלק מהשכל, ואף שהכלי היחדיי שלנו לתפוס את הנפש זה השכל בכל זאת צריך להיזהר לא להפוך את הגולם על יוצרו.
והכי הפליא אותי מה שנכתב כאן בפורום של של אנשי תורה, שספר המשנה ורה שבו מדובר על הלכות הוא נועד לבעלי לב קצר, כאילו שההלכות זה החלק הפחות חכם ביהדות, ול השטויות של היוונים הם השכל האמיתי. מילא להגיד שהמורה נבוכים זה לא רק לנבוכים, אבל להגיד שהמשנה תורה זה רק לטפשים זה נראה לי כבר מוגזם. במיוחד אחרי מה שהאריך בהלכות תשובה.

צופה_ומביט
הודעות: 5784
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 24, 2021 10:10 am

תסלח לי אבל ממה שכתבת עכשיו נראה שלא הבנת מילה ממה שאמרו כאן.
אז קשוט עצמך, ולפחות אל תטיף לאחרים.
ובזה סיימתי.

א מבקש
הודעות: 327
הצטרף: ב' אפריל 05, 2021 8:50 pm

Re: יחס הרמב"ם לפילוסופיא

הודעהעל ידי א מבקש » ו' דצמבר 24, 2021 11:40 am

יוסף פ כתב: אבל להגיד שהמשנה תורה זה רק לטפשים זה נראה לי כבר מוגזם. במיוחד אחרי מה שהאריך בהלכות תשובה.

מן הדין צודק הרב צופה ומביט שלא אמורים לענות למי שמתעסק במשהו שהוא לא מבין ומכיר [זה הרושם המתקבל מתשובתך], אך לגבי מה שאתה כותב שמשנה תורה זה רק לטיפשים, איני יודע מאיפה לקחת את הטיעון הזה מדברי האשכול, מכל מקום טיעון דומה לזה [לא ממש טיפשים אלא חסרי דעת רחבה ונפש חכמה] מעלה הרמב"ם עצמו בהקדמה למשנ"ת מסביר למה הוא כתב את משנה תורה וזה לשונו
ובזמן הזה תקפו הצרות יתירות ודחקה השעה את הכל ואבדה חכמת חכמינו ובינת נבונינו נסתרה[/b[b]]. לפיכך אותם הפירושים וההלכות והתשובות שחברו הגאונים וראו שהם דברים מבוארים נתקשו בימינו ואין מבין עניניהם כראוי אלא מעט במספר.

ואין צריך לומר הגמרא עצמה הבבלית והירושלמית וספרא וספרי והתוספתא שהם צריכין דעת רחבה ונפש חכמה וזמן ארוך ואחר כך יודע מהם הדרך הנכוחה בדברים האסורים והמותרים ושאר דיני התורה היאך הוא. ומפני זה נערתי חצני אני משה בן מיימון הספרדי ונשענתי על הצור ברוך הוא ובינותי בכל אלו הספרים וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בענין האסור והמותר הטמא והטהור עם שאר דיני התורה.

כולם בלשון ברורה ודרך קצרה עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכל בלא קושיא ולא פירוק. לא זה אומר בכה וזה בכה. אלא דברים ברורים קרובים נכונים על פי המשפט אשר יתבאר מכל אלו החיבורים והפירושים הנמצאים מימות רבינו הקדוש ועד עכשיו. עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים. כללו של דבר כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל אלא יהא חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה עם התקנות והמנהגות והגזירות שנעשו מימות משה רבינו ועד חבור הגמרא וכמו שפירשו לנו הגאונים בכל חיבוריהם שחיברו אחר הגמרא.

אם לא למדת אפילו את ההקדמה למשנה תורה אנא הפסק לכתוב דברים בדעת הרמב"ם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 450 אורחים