על ספר אמת ואמונה החדש

בית הגנזים · הודעהעל ידי **בית הגנזים** » ה' דצמבר 16, 2021 2:32 pm

"דרכי הלימוד מבית מדרשם של רבוה"ק מגור ותלמידיהם" - מתוך קונטרס "עוז לו בך" שבועות תשפ"א

לימוד.pdf: (1.19 MiB) הורד 282 פעמים

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ה' דצמבר 16, 2021 3:42 pm

ברוז כתב:האם מאדמור"י גור המאוחרים [מהשפ"א עד הפנ"מ] יש התבטאויות על מעלת לימוד התורה בעיון דווקא?

הקדמת ספר אבן שתיה להגר"נ רוטשטיין עמ"ס פסחים.

ליטוואק פון בודאפעסט

הבה נעשה סדר.
הלימוד בעיון איננה חידוש של אף אחד. אין לנו גדול מכל הדורות שלא למד בעיון. הפני יהושע למד עשר דפים ליום וזהו? הרי כל הספרים מלאים עיון שיצא לו להמחבר מתוך לימודו.
אין שיטה קוצקאית בלימוד התורה, ולא ליטאית ולא גוראית. הכל הוא אותו תורה.

אם יש נידון בזה, יש לדון בסדר הדברים, שלמשך יותר ממאה שנה האחרונים היפכו את הסדר והתחילו את העיון בגיל יותר צעיר, ובשנים קדמוניות היו מקיימים פחות או יותר כפשוטו 'ליגמר איניש והדר ליסבר', וכבר אמר הגר"ח מוואלאזין שהגמרא עצמה אינה נוגעת אחרי כתיבת תושבע"פ, ומ"מ כך נהגו.

אם יש כתה בישראל אשר אין לומדים שמה בעיון כלל, לא בחדרים ולא בישיבות ולא בכוללים, ומתגאים ומתפארים אך ורק בבקיאות תלמידיהם, הם הסוטים מהדרך הישן, הליטאית, הונגרית, קוצקאית, צאנזאית, חב"דית, תוניסאית, וכל שום וחניכא דאית להון.

אנו רואים יום יום פרסומות ענקיות על חבורת אברכים פה ושם שגמרו את הש"ס, זה נקרא ש"ס אידן, וזה נקרא 'דרשו', ועוד שמות, וכולם שווים ל*** בזה שהם מייסדים גישה זרה למאד ללימוד התורה.

הבקיאות היא הכנה לעיון, הבקיאות היא התשתית להעיון, אבל עיקר תלמוד תורה, למשך כל הדורות מאז ומקדם, היתה העיון. ובכ"ז יש צורך גדול לבקיאות, לא לשל עצמו אלא עבור העיון.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' דצמבר 16, 2021 4:18 pm

ברוז כתב:האם מאדמור"י גור המאוחרים [מהשפ"א עד הפנ"מ] יש התבטאויות על מעלת לימוד התורה בעיון דווקא?

איזה שאלה??
מכל שורה ושורה בספר שפת אמת על הש"ס מבצבץ מעלת לימוד התורה בעיון!!
איזה ספר נפלא!! שממש לא יתכן לחבר ספר כזה אם המחבר לא העדיף הלימוד בעיון דייקא ובתכלית עומק ההבנה

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' דצמבר 16, 2021 6:21 pm

בתמימותי אני באמת לא מבין, האם יש באמת מאן דהו שמכחיש 'רשמית' את כל מושג הלימוד בעיון?

גל של אגוזים

ראיתי בחנות ס' חדש שי"ל ע"י מכון ארחות יושר, אלבום תמונות ותשובות מהג"מ חיים קנייבסקי שליט"א, איני זוכר שמו לע"ע, שם הובא משהו כעי"ז:

שאלה: כמה שעות צריך להשקיע בלימוד העיון וכמה שעות בלימוד בקיאות.
תשובה: אין נפק"מ, העיקר הוא להבין את הנלמד. ע"כ.

ויש לחלק.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ה' דצמבר 16, 2021 6:48 pm

להבנתי אתה אומר "יש לחלק" כי אתה מבין שכוונתו שאין נפק"מ לכמות השעות,
אבל יתכן שהוא ענה - מה שאמר בזמנו גם הרב שך כמדומני - שאין חילוק מהותי בין עיון לבקיאות. כלומר יתכן הוא לא מסכים לחילוק הזה [כפי הבנת השואל בחילוק]. כי אם מבינים מה שלומדים והכל ברור - גם בלימוד עיון מתקדמים הלאה, וכי למה להתעכב? ואם לא מבינים מה שלומדים ולא ברור - גם בבקיאות צריך להתעכב. אחרת זה "גירסה" ולא "בקיאות".
כללו של דבר: אין מושג ואין טעם לעיין "אבי צו מעיין זיין", אלא כל העיון הוא פשוט בתכלית: רצון להבין מה לומדים, מה כתוב, על מה מדובר וכיו"ב. לא לדקלם ולא לגרוס ולא להישאר בחצאי דברים, חצאי ציורים וכו'. [אחד המבחנים לזה הוא האם יכולים לפסוק, האם אפשר לסכם את הדינים העולים].
זה שבעיון לא מסתפקים בהבנת הדברים לפי שיטה אחת בראשונים - אינו עצם החילוק בין בקיאות לעיון. באותה מידה גם מי שרוצה להיות "בקי" - זה יהיה שרירותי מאד אם הוא יקבע לעצמו שמבחינתו הגמרא מתפרשת כשיטה פלונית, ואת זה הוא הולך לזכור ולהיות בו בקי. אם הוא רוצה להיות בקי "בגמרא" - ולגמרא זו יש כמה פירושים - אין לו ברירה אלא להיות בקי בכולם / בעיקריים.
[מטעם זה גם ההתעסקות בעיון בשיטות יחיד וכיו"ב, או בהו"א של גמרא או בשו"ט של ראשונים עד שהגיעו למסקנתם, גם היא לענ"ד אינה החילוק המהותי בין עיון לבקיאות. כל עוד זה נצרך להבנת עצם הגמרא והידיעה הטובה וההבנה הטובה - זה מוצדק גם מצד הבקיאות, וכל עוד זה לא תורם - זה לא מוצדק גם מצד העיון (אא"כ מדובר במי שכבר יודע ושולט בכל התורה. אצל מי שלא בודאי שזה לא קודם לדברים אחרים הנצרכים לידיעה. איני מדבר על בחורים שבישיבה "לומדים ללמוד" ועוסקים בזה כהכנה של "ארגז כלים" ללימוד בעתיד, אלא על אברכים שיושבים ולומדים כדי לדעת את התורה הקדושה, וכבר עברו את החמש שנים שבהם רואים אם יש או אין סימן ברכה בלימודם)].
גם החשבון הדק היטב מה פירוש המילות והשו"ט לפי כל שיטה לא יוצא מכלל בקיאות. הוא בקי בגמרא = יודע אותה היטב - לפי כל שיטה.
לכאורה ההבדל המעשי היחיד הוא שבעיון - כחלק מ"אי הבנת מה שכתוב" כוללים גם קושיות וסתירות ממקומות אחרים, ובבקיאות בדר"כ מסתפקים בהבנת מה שכתוב פה בפני עצמו מיניה וביה.
ועל אותה הדרך: לבקיאות אפשר לדעת את מסקנת הראשונים/אחרונים איך מתפרשת הסוגיה בלי הראיות והשו"ט שלהם [וכמובן בלי מה זה יענה על זה ולשיטתם וכו'], (אא"כ השאלות שלהם קשות ללומד בעצמו וחזר להיות שאינו מבין מה שלומד), ובעיון כן עוסקים בזה [וזה נוגע הרבה פעמים גם לדינים העולים, ובכך יש ללומד בעיון יותר דינים העולים מללומד בבקיאות. וכן לכיוון השני: בעיון שואלים גם מה יהיה הדין בציור שונה, ובבקיאות מחפשים לדעת את הדינים שכתובים לפנינו כמות שהם. אא"כ מהסוגיה גופא או מהדינים הללו גופא עולה השאלה הנ"ל והיא נוגעת להבנת הדינים שלפנינו].
כללו של דבר: בבקיאות עוסקים בשאלות שנוגעות להבנה את מה שכתוב, בעיון עוסקים בשאלות על מה שכתוב.
אבל שיהיה ידיעה טובה וברורה ובהירה ולא גירסה - מאן דכר שמיה, ברור שצריך לדעת.
[אמנם לכאורה אם רק משננים שיטות בפירוש הסוגיה בלי לדעת מה הביא אותם לפרש כך - קשה להתחבר ולזכור ולהיעשות "בקי" בענין. כשמחליט הלומד שבסדר לימוד זה מטרתו היא רק זה, להיות בקי בסוגיה ופירושיה בלי לעיין, והוא בפירוש עסוק כעת בשינון ועושה ע"ז חזרות - יותר קל. אבל עכ"ז, ה"ידע" חסר ואף עקר כאשר הוא רק שינון מסקנות השיטות בלי לדעת מה הביאם לזה. ואולי תלוי באופי של הלומד ופוק חזי].

רק נכון שיש עוד סוג לימוד שהוא יותר גירסה מבקיאות, ונוהגים לקרוא לו בקיאות, והכוונה לידע שטחי מלמעלה, בגדר סיור מוקדם בשטח, וסימון המקומות המוקשים בלי להתעכב, ובאמת חסר בהבנה ובידיעה ובשליטה [= בבקיאות], אבל קונים ככה עיקרי ידיעות ומושגים ומראי מקומות וכו'.
ואם אני לא טועה, כששואלים את הגר"ח הוא עונה לפי דעתו ואת דעתו. ואם למשל דעת השואל ודעת הגר"ח מהי "בקיאות" שונים - הגר"ח לא יחדד לו את זה, אלא יענה לו על בקיאות לפי שיטתו שלו.

ע"כ בדרך אפשר.

נ.ב.
בהתחלה חשבתי לכתוב תגובה זו בקטן כי אינה שייכת לנושא [של כעת]. אבל במחשבה שניה אני חושב שהיא כן שייכת.

פנת יקרת · הודעהעל ידי **פנת יקרת** » ה' דצמבר 16, 2021 7:31 pm

"עיון" בדרך כלל פירושו לימוד עם ראשונים, מהרש"א וכדומה. לא רק כשיש שאלה בפשט, לזה מספיק 'שוטנשטיין' למשל.. כשפותחים 'ראשונים', אי אפשר שלא יתעורר שקלא וטריא כדרכה של תורה, ומי שלומד רק 'בקיאות' בקושי ידע איך לפתוח וללמוד 'ראשון' ומה שהוא יודע בלעדי זה לא נקרא בכלל 'לדעת'.. ודוק.

השאלה היא לא אם בחור צריך ללמוד עיון או בקיאות, אלא למה כאלו הוציאו לימוד 'עיון' אל מחוץ לחוק (הלימודים).

גל של אגוזים

דמשק כתב:
ברוז כתב:האם מאדמור"י גור המאוחרים [מהשפ"א עד הפנ"מ] יש התבטאויות על מעלת לימוד התורה בעיון דווקא?

הקדמת ספר אבן שתיה להגר"נ רוטשטיין עמ"ס פסחים.

ועי' עוד בראש ספרי 'ביאורים והערות' להג"מ יצחק מאיר קנובלוביץ' זצ"ל מראשי ישיבת גור אשדוד

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ה' דצמבר 16, 2021 7:45 pm

זה הובא בבנא"ד ובקו' עוז לו בך שהובאו לעיל.
אבל באמת טוב שיהיה זמין לקריאה כאן גם למי שלא מוריד את הקובצים.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ה' דצמבר 16, 2021 8:59 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אנו רואים יום יום פרסומות ענקיות על חבורת אברכים פה ושם שגמרו את הש"ס, זה נקרא ש"ס אידן, וזה נקרא 'דרשו', ועוד שמות, וכולם שווים ל*** בזה שהם מייסדים גישה זרה למאד ללימוד התורה.

הבקיאות היא הכנה לעיון, הבקיאות היא התשתית להעיון, אבל עיקר תלמוד תורה, למשך כל הדורות מאז ומקדם, היתה העיון. ובכ"ז יש צורך גדול לבקיאות, לא לשל עצמו אלא עבור העיון.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=2868
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 3&p=464031

גל של אגוזים

ציטטתי תשובת הגרח"ק כמענה לשאלת תם של הרב דרומי, וכתבתי יש לחלק כי אדרבה אפ"ל שמכחיש רשמית כל מושג לימוד 'בקיאות' [איברא דפוק חזי בספריו המרובים גליא לדרעיה ונפל נהורא שהראה בה גם תפיסתו העיוני באופן נפלא ובפרט בס' נחל איתן].

בחילוק האמיתי בין סדר עיון לסדר בקיאות כבר נשתברו הרבה קולמוסין [וכר נתבטלו הרבה סדרים אצל צעירי הצאן], ואכ"מ.

צופה_ומביט

אהה, לא הבנתיך. חשבתי שדבריך עומדים בפני עצמם כלפי הנושא שעלה באשכול, ומביא מהגרח"ק שאין נפק"מ בכמות השעות שמקדישים לעיון או בקיאות, ויכול גם ללמוד רק בקיאות והעיקר שיבין מה שלומד, ושעל זה אמרת שיש לחלק בין דבריו לבין הנושא באשכול.
עכשיו אני רואה שמה שכתבתי היא היתה כוונתך מעיקרא. ברוך שכיוונתי.

פשיסחא · הודעהעל ידי **פשיסחא** » ד' דצמבר 22, 2021 2:25 pm

עיינתי אתמול בספר אמת ואמונה החדש, וראיתי שמובא שם פעמים רבות דברים מהרבי מקוצק בשבח ומעלת לימוד העיון, ולא צונזר.

אליעזר בלוי

פשיסחא כתב:עיינתי אתמול בספר אמת ואמונה החדש, וראיתי שמובא שם פעמים רבות דברים מהרבי מקוצק בשבח ומעלת לימוד העיון, ולא צונזר.

דוגמאות על צינזור העיון ראינו
אפשר דוגמאות על האי צינזור?
אחרי הבאת הדוגמאות דלעיל
דבריך על האי צינזור בלי דוגמאות הם פיטומי מילי בעלמא

בית הגנזים · הודעהעל ידי **בית הגנזים** » ד' דצמבר 22, 2021 3:21 pm

לפי השמועה שכחו פעם א' לצנזר את ענין לימוד בעיון

פשיסחא · הודעהעל ידי **פשיסחא** » ד' דצמבר 22, 2021 10:51 pm

דוגאמות מתוך ספר אמת ואמונה החדש:

עמוד ר"ג: כי השמירה הגדולה ביותר ליראת חטא היא לימוד התורה בעיון.

עמוד ש"נ: פעם אחת הייתי אצל אדמו"ר מהר"מ זצ"ל מקאצק ושאלתי לו מה לעשות שיהיה לי חשק ללמוד, ותמה מאוד איך שייך על דבר טוב כזה שלא יהיה חשק, ואחר כך אמר 'שתלמוד בעיון'.

גל של אגוזים

תשו' חת"ס או"ח סי' ר"ח

כל המחבר ספר ומתערב במחשבתו לגדל שמו רבצה בו האָלה האמורה במילי דאבות נגד שמא אבד שמא ולא תעשה ידיו תושי' להוציא מחשבתו אל הפועל כי יבואו מבקרי מומין ויחפשו וימצאו

וד"ל.

עתניאל בן קנז

בית הגנזים כתב:לפי השמועה שכחו פעם א' לצנזר את ענין לימוד בעיון

כפי ההודעה הקודמת נודע שזה פעמיים...

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' דצמבר 23, 2021 7:16 pm

ובינתיים הדוגמא היחידה שכן "זכרו" הוא רק דוגמא אחת... (עם שני גירסאות למימרא, וציון בהערה לגירסא השניה. אכן, דברי הטוענים שהגירסא "בעיון" מסתברת יותר מהגירסא השניה נשמעים הגיוניים ומתקבלים, אבל לפי הנתונים שהוצגו באשכול בינתיים, סיפור ה"צינזור" הכללי לא היה ולא נברא. ורק לחשוב מה היתה מסקנת קוראי האשכול הנחרצת אילו הניק "פשיסחא" לא היה מואיל בטובו להפציע לרגע קט... חומר למחשבה גם על אמינות של אשכולות באופן כללי...).

עתניאל בן קנז

פשיסחא כתב:דוגאמות מתוך ספר אמת ואמונה החדש:

עמוד ש"נ: פעם אחת הייתי אצל אדמו"ר מהר"מ זצ"ל מקאצק ושאלתי לו מה לעשות שיהיה לי חשק ללמוד, ותמה מאוד איך שייך על דבר טוב כזה שלא יהיה חשק, ואחר כך אמר 'שתלמוד בעיון'.

שאלה תמימה:
האם מטרת הסיפור להורות ש'לימוד בעיון' נועד רק עבור אלו שאין להם חשק ללמוד?

(או אולי בגלל זה 'שכחו' לצנזר סיפור זה)

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' דצמבר 23, 2021 7:21 pm

כפי שכתבתי בהערה הקודמת.
אם איני טועה, הנתונים שלפנינו בינתיים הם ש"צנזרו" מימרא אחת (כלומר העדיפו גירסא אחת על פני חברתה, וציינו לגירסא השניה בהערות), וכתבו שניים.
הטענה שיש כאן מגמת צינזור, "שכחה" אחת שמיושבת על ידי פלפול, ושכחה נוספת שנשארת בצ"ע, כשכל זה מוכח כמובן מהדוגמא האחת והיחידה שהובאה עד כעת, היא אמנם פשעטיל עיוני יפה, אבל לא מהסגנון שהרה"ק מקאצק היה מחבב...

עתניאל בן קנז

מקדש מלך כתב:כפי שכתבתי בהערה הקודמת.
הנתונים שלפנינו הם ש"צנזרו" מימרא אחת (כלומר העדיפו גירסא אחת על פני חברתה, וציינו לגירסא השניה בהערות), וכתבו שניים.
הטענה שיש כאן מגמת צינזור, ו"שכחה" אחת שמיושבת על ידי פלפול, ושכחה נוספת שנשארת בצ"ע, כשכל זה מוכח כמובן מהדוגמא האחת והיחידה שהובאה עד כעת, היא אמנם פשעטיל עיוני יפה, אבל לא מהסגנון שהרה"ק מקאצק היה מחבב...

בל"נ זו הודעתי האחרונה בענין זה. והנני מתחרט על הזדקקותי לענין זה מעיקרא.

אולם לגבי הערתך החוזרת ונשנית. להזכירך, ההערות על ה'צנזור' המגמתי, התחילו בנושא שונה (אודות הרה"ק מאיז'בצא), ושם הובאו דוגמאות רבות.
המסר העיקרי היה, שהספר 'נערך' לא בצורה אוביקטיבית, אלא מתוך זהירות לשרות / שלא לערער 'השקפה' עכשיות.
מבלי להתייחס כעת האם זה נכון או לא. עכ"פ אך טבעי להבין, שגם 'צנזור' ה'עיון' - למרות שהובא רק הוכחה אחת, יתקבל כתיאוריה הגיונית.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' דצמבר 23, 2021 7:39 pm

יפה מאוד שזו ההודעה האחרונה.
כך ניתן לכתוב דברים מופרכים, ואין צורך להגן עליהם...

ולגופה של הודעתך. יש הבדל עצום בין צינזור של "הרה"ק" שאין לו שום עניין, פרט להשקפה אודות התואר המתאים לתלמיד מורד בספר של הרב (השקפה שאפשר להתווכח עליה, אבל אין כאן שום שקר ושום העלמת עובדות כל שהיא), לבין טענות על שינוי של היסטוריה, או אמינות של דברי תורה וכדומה.
וכמובן אם הכותב הנכבד טוען שהצינזור מגיע בגלל "נחיתות" או "פחדים" (ודאי, אם יצנזר את המילה עיון מהספר, שוב יחשבו הכל שמעולם לא היה עיון בעולם. הגיוני בהחלט) הרי ודאי שיש חילוק בין הדברים.

לאחר שהובאו נתונים עובדתיים שסותרים את התיזה, קינח הכותב ב"שאלה תמימה". וכעת הוא כותב שזוהי הודעתו האחרונה. תודתי לך.

ישעיהו לוריא

מקדש מלך כתב:יפה מאוד שזו ההודעה האחרונה.
תירוץ לכתוב דברים לא הגיוניים, ולא להצטרך לתת עליהם מענה...

ולגופה של הודעתך. יש הבדל עצום בין צינזור של "הרה"ק" שאין לו שום עניין, פרט להשקפה אודות התואר המתאים לתלמיד מורד בספר של הרב (השקפה שאפשר להתווכח עליה, אבל אין כאן שום שקר ושום העלמת עובדות כל שהיא),

אני רק רוצה לחדד.
לכתוב על הרמ"י מאיזביצה, ככה בפשטות 'תלמיד מורד', זה הרבה יותר גרוע מסתם להשמיט 'הרה"ק' או להוסיף.

האיזיביצער הוא לא ילד יתום שצריך חיזוקים ממני, אבל ההשקפה שאפשר להתווכח עליה, זה לא אם לכתוב על תלמיד מורד הרה"ק או לא, אלא עצם נקיטת העמדה או חוסר הידע - איך שתרצה - ולקרוא לאזיביצער 'תלמיד מורד'.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' דצמבר 23, 2021 7:56 pm

ישעיהו לוריא כתב:אני רק רוצה לחדד.
לכתוב על הרמ"י מאיזביצה, ככה בפשטות 'תלמיד מורד', זה הרבה יותר גרוע מסתם להשמיט 'הרה"ק' או להוסיף.

האיזיביצער הוא לא ילד יתום שצריך חיזוקים ממני, אבל ההשקפה שאפשר להתווכח עליה, זה לא אם לכתוב על תלמיד מורד הרה"ק או לא, אלא עצם החוצפה ונקיטת העמדה או הבורות - איך שתרצה - לקרוא לאזיביצער 'תלמיד מורד'.

באופן אישי הייתי כותב על הרבי מאיזביצא "הרה"ק", וככה אני גם מסתכל עליו.

לא מבין מה גנות יש בלכתוב "תלמיד מורד", לא בתור תואר אלא כתיאור עובדה. הוא היה תלמיד של הרבי מקאצק, ועזב אותו. אם הלשון "מורד" לא מכובדת אני כמובן מושך את מילותי, כי חלילה לא היתה לי כוונה לומר מילה עליו, אלא רק לנסות להסביר את ההשקפה שאולי עמדה מאחורי הצינזור.
בכל מקרה הצינזור הזה הוא השקפה כלשהיא שאין לי מושג מהי, ולא שקר או העלמת עובדה, היסטורית או תורנית.

אגב, היעדר ההבחנה בין "תואר" לבין תיאור עובדה כל שהיא, יכולה במקרים מסוימים להיחשב גם היא כחוסר ידע (או נקיטת עמדה).

בית הגנזים · הודעהעל ידי **בית הגנזים** » ה' דצמבר 23, 2021 8:18 pm

מקדש מלך כתב:יש הבדל עצום בין צינזור של "הרה"ק" שאין לו שום עניין, פרט להשקפה אודות התואר המתאים לתלמיד מורד בספר של הרב (השקפה שאפשר להתווכח עליה, אבל אין כאן שום שקר ושום העלמת עובדות כל שהיא), לבין טענות על שינוי של היסטוריה, או אמינות של דברי תורה וכדומה.

טוב אז זה קיבל מרבו גזירה שוה צינזור צינזור וזה לא קיבל. על זה צריך לריב?

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ה' דצמבר 23, 2021 9:32 pm

מקדש מלך כתב:ובינתיים הדוגמא היחידה שכן "זכרו" הוא רק דוגמא אחת... (עם שני גירסאות למימרא, וציון בהערה לגירסא השניה. אכן, דברי הטוענים שהגירסא "בעיון" מסתברת יותר מהגירסא השניה נשמעים הגיוניים ומתקבלים, אבל לפי הנתונים שהוצגו באשכול בינתיים, סיפור ה"צינזור" הכללי לא היה ולא נברא. ורק לחשוב מה היתה מסקנת קוראי האשכול הנחרצת אילו הניק "פשיסחא" לא היה מואיל בטובו להפציע לרגע קט... חומר למחשבה גם על אמינות של אשכולות באופן כללי...).

מקדש מלך כתב:כך ניתן לכתוב דברים מופרכים, ואין צורך להגן עליהם...

ולגופה של הודעתך. יש הבדל עצום בין צינזור של "הרה"ק" שאין לו שום עניין, פרט להשקפה אודות התואר המתאים לתלמיד מורד בספר של הרב (השקפה שאפשר להתווכח עליה, אבל אין כאן שום שקר ושום העלמת עובדות כל שהיא), לבין טענות על שינוי של היסטוריה, או אמינות של דברי תורה וכדומה.
וכמובן אם הכותב הנכבד טוען שהצינזור מגיע בגלל "נחיתות" או "פחדים" (ודאי, אם יצנזר את המילה עיון מהספר, שוב יחשבו הכל שמעולם לא היה עיון בעולם. הגיוני בהחלט) הרי ודאי שיש חילוק בין הדברים.

לאחר שהובאו נתונים עובדתיים שסותרים את התיזה, קינח הכותב ב"שאלה תמימה". וכעת הוא כותב שזוהי הודעתו האחרונה. תודתי לך.

כאשר ראיתי את התגובות שלך, הייתי בטוח שהלכת לבדוק לפני שיצאת להתקפה, הרי ציינתי למעלה למאמר ארוך מאת האדמו"ר מפילוב נכד הרבי מקאצק, ועוד הבאתי ארבע מאמרים בשבח העיון, ואתה טוען בתוקף שיש רק צנזור אחד, אז כנראה שבדקת בספר ומצאת את כולם בפנים.
[כשהעליתי את המאמרים הנ"ל לא ידעתי אם הובאו בספר או לא, אין לי את הספר, היום שאלתי את הספר מידיד].

הלכתי לבדוק, וזה מה שהעליתי, במאמר מהפילוב'ער הם ציטטו רק משפט אחד בנוגע לוויכוחו עם החובת הלבבות האם התעמקות בהלכות שאינם נוגעים לחובת הלב מביא להתעוררות הנפש. אבל כל דבריו שהוא מאריך במה שקיבל מאבותיו מקאצק בנחיצות לימוד העיון לא הובא כלל, אפילו לא במדור "ביאורים והוספות" או "ליקוטים והוספות מרבוה"ק ממשיכי דרכו בקודש תלמידיו ונכדיו".

האימרה החריפה שהבאתי מהנפלאות חדשות, שהלומד תורה בפשטות, רשע גמור טוב הוא ממנו, וכמו"כ למה הלומד הרבה בלא עיון נקרא בטלן, הושמטו.

האימרה מזכרון שלמה הושמט.

האימרה מיכהן פאר הובא רק החצי הראשון, החצי השני שאין עצה רק ע"י חידוש התורה וע"י פשעטל אחד בתורה דוחים את הפשעטליך מהיצה"ר, הושמט.
כמובן שהרב האובייקטיבי יטען שהחצי השני הוא הוספת היכהן פאר, יתכן - אני לא יודע, אך לא רואה סיבה [בעצם אני כן רואה סיבה..] ואפשרות להכריע כך בהחלטיות ולהתעלם מזה כליל, וכנ"ל לא הובא אפילו בהערות למטה.

האימרה מהארץ צבי "עס איז נישט דא קיין שעשוע אין הימעל וויא פון פשטים זאגער [בשמים אין שעשוע גדול יותר מאשר מחדשי חידושי תורה]" כן הובא,
משום מה הוסיפו בסוף "מחדשי חידושי תורה לפי הפשט", כנראה היה חשש שבלי זה אנשים יבינו את האימרה שלא כראוי.

אני חייב לציין שלא עברתי על הספר מכריכה לכריכה, עברתי על הערך 'בדרכי הלימוד', וגם חיפשתי יותר ממאה חיפושים לפי מפתחות הספרים שבסוף הספר. באם נשמט ממני משהו אשמח לשמוע.

בקיצור, כך ניתן לכתוב דברים מופרכים, ואין צורך לבדוק אותם...

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' דצמבר 23, 2021 9:46 pm

אני חייב לציין שהדגשתי (כמדומה פעמיים) ששני הצדדים מתבססים אך ורק על הנתונים שהובאו "בינתיים" באשכול, ולא בדקנו את העובדות.
מבחינת זה, הטיעונים שלי לא היו מופרכים כלל.
להיפך, אתה הוא זה שטופל עלי האשמה שקרית, "שאני טוען בתוקף שיש רק צנזור אחד".

ואם תשאל איזו חשיבות יש לכך, כשמתברר (אולי, עוד לא בדקתי. לאחר שהאמנתי בתמימות שהיתה צנזורה, וזאת על סמך נתוני האשכול דנן עד בואו של פשיסחא, אני מרשה לעצמי להשאיר פקפוק קל בנושא. כנראה שאויביו של הספר בפורום רבים מתומכיו - האבחנה שבסיום דבריי רק ממחישה זאת, ואני לא עד כדי כך "אובייקטיבי" או מוטרד מהנושא עד כדי שארוץ לשאול את הספר ממי שיש לו אותו, ולערוך בדיקה מעמיקה עבור חברי הפורום...) שאכן יש צנזורה, התשובה היא שיש ויש. כך ניתן לברר האם כותב נצמד להגיון ולעובדות, או למשאלות ליבו.

פנת יקרת · הודעהעל ידי **פנת יקרת** » ו' דצמבר 24, 2021 12:50 am

גל של אגוזים כתב:דבר מעניין מצאתי בס' אמת ואמונה הנדמ"ח [באמת פנים חדשות באו לכאן עם הוספות וגרעונות רבות] בחלק התולדות של הרבי מקאצק זצ"ל והננו מצרפו כאן [ד"ה בנסיעתו].

כבר שמתי לב שלא הוזכר בין תלמידיו הרה"ק רבי מרדכי יוסף מאיזביצא זצ"ל והגם שהיה תלמידו העיקרי ואף לאחר פרישתו החזיק ממנו כידוע מ"מ אפשר לבלוע השמטת שמו מספר שבא כאילו כספר רשמי של קוצק. אך מה שחזיתי שם היום היה קצת פלא בעיני, כי לאורך הספר תוארו כל הצדיקים המוזכרים בתואר 'הרה"ק' אך בסיפור בה מוזכר הרה"ק מאיזביצא זצ"ל השמיטו התואר וכתבו במקומו 'רמ"י מאיזביצא זצ"ל'. ועיינתי בשלש המקורות של הסיפור [המצויין בהערות שם] ובכולם תארוהו הרה"ק ציס"ע וכו' ע"ש.

וביותר תמוה לי שהרי חותמו של כ"ק מרן אדמו"ר מגור שליט"א על הספר, ואף הודפסו בו דברי תורתו כמדומני לראשונה באופן חריג להדפיס ד"ת שלו בספר רשמי, ושמעתי שהורה הרבה הוראות בנוגע הספר והשמטותיה, אך ד"ז קשה לי לעכל שלא יתכן שהוא הורה להשמיט התואר בפרט אחרי שהוא מרבה לצטט מד"ת של איזביצא ב'שמיסן' שלו.

בספר 'אמת ואמונה החדש' בעמ' שפה כותב על זיווגו השני של הרבי מקוצק לאחר פטירת זיווגו הראשון, כדלהלן:
"לאחר פטירת הרבנית מרת גליקא ע"ה (מחברתו של הרבי מזוו"ר), הייתה בדעתו הקדושה להינשא פעם נוספת. הדבר הגיע לאוזני החי' הרי"מ זצ"ל, בדעתו עלה להציע לפני רבנו להינשא לגיסתו אחות זוגתו, מרת חיה ע"ה, בתו של רבי משה חלפן (ליפשיץ) ז"ל. הוא מינה לשם כך את אחד מגדולי התלמידים של רבנו, שיהיה שליח מצווה להציע את הדברים לפני רבנו. ברם, התלמיד שהציע את הדברים, חשב כי כוונת החי' הרי"מ היא לאחותו שהתאלמנה זה לא מכבר מבעלה, וכך הציע את הדברים לפני רבנו.
"למשמע הדברים, התפלא רבנו באומרו "מה אתה מציע משמו, האם הוא יחשוב עלי שאשא אשה אלמנה בניגוד לדעת הזוהר הקדוש (ח"ב קב.)? יצא החסיד מאת פני הקודש, ושטח את הדברים לפני החי' הרי"מ. נעצב החי' הרי"מ למשמע הדברים, ואמר כי כוונתו הייתה לגיסתו הבתולה אחות זו' ולא לאחותו האלמנה! אך אותו תלמיד מיאן להציע שידוך זה לפני רבנו. את טעמו גילה לאוזני אחד ממקורביו.. בתוך כדי דברו כל זאת, ניגש החי' הרי"מ שוב לאותו תלמיד, ואמר לו בתוקף, אין רשות להרהר בדבר, רק שילך בשליחות של מצווה להציע דבר זה. (החי' הרי"מ נתן טעם להתעקשותו וכו'). אכן חזר התלמיד לפני רבנו, ומיד אמר לו כי הוטב בעיניו השידוך ובקרוב יביא את הדבר לידי גמר. (ועיין ההמשך).
את המקור לכל זאת ציין המהדיר למאיר עיני הגולה, אות רכה-רכו.

וכאן הבן שואל, מיהו זה ואיזה הוא אותו תלמיד 'מגדולי תלמידיו של רבנו', שאותו עשה החי' הרי"מ שליח להציע את הזיווג הזה לפני הרבי מקוצק? ועוד, שבתחילה מכונה הוא בתואר 'אחד מגדולי התלמידים', בהמשך נעשה הוא 'תלמיד' סתם או 'אותו תלמיד', וביציאתו מן הקודש פנימה פתאום הוא יורד דרגה והופך להיות 'חסיד' בעלמא ככל החסידים... כשלאחר מכן הוא מצטווה בתוקף רב מאת החי' הרי"מ להציע השידוך ויהי מה 'אין רשות להרהר בדבר!' הלוא דבר הוא.

מכיוון שהסתקרנתי, הלכתי למקור שממנו מוצא הדברים (מאיר עיני הגולה, מהדורה חסידית כשרה למהדרין עם הסכמת בעל אמרי אמת זצ"ל בפולין), והרי הקטע כמו שלפנינו:
"סיפר הרה"ח מ' טוביה יוסף ע"ה מעיר שיראדז, שהיה פעם אחד בקאצק אצל רבנו זצ"ל באכסניה שלו, והיה שם אז גם הרה"צ ר' מיו"ס זצ"ל מאיזביצע, ושמע שרבנו (החי' הרי"מ) אמר לו בזה"ל: "אציע לפניך שליחות מצווה, היות מרן יחי' הנהו אלמן מאשתו הרבנית שנפטרה ל"ע, ויודע אני שבדעתו לישא אשה אחרת, לכן תציע לפניו (היינו הה"צ מאיזביצא) שהנני רוצה להיעשות גיסו, והוא קיבל דבר זה והלך תיכף לבית אדמו"ר זצ"ל והציע לפניו, להרב רי"מ מווארשה יש אחות שנתאלמנה זה לא מכבר מבעלה, לכן ביקש ממני שאציע לפניכם דעתו ורצונו שאתם תקחו אותה לאשה. ואדמו"ר זצ"ל ענה לו כמתפלא 'מה אתה אומר משמו האם יחשוב עלי שאקח אשה אלמנה.. וכאשר שמע רבנו זצ"ל, נתמלא עגמת נפש והסביר להרה"צ הנ"ל כי לא חשב כלל להציע כן לפני אדמו"ר זצ"ל, וכוונתו הייתה על גיסתו הבתולה אחות אשתו, וביקש ממנו שילך עוד הפעם להציע העניין הזה, אבל הוא לא הסכים כל כך לקבל עליו להתעסק בעניין זה, והיה ניכר חפצו להשמיט הדבר. וסיפר הרה"ח ר' טובי יוסף ע"ה הנ"ל, כי הרה"צ הנ"ל אמר לו בחשאי אז כי אין הדבר נכנס באוזניו שיהיה דבר זה הגון לפני אדמו"ר, כי לפי דעתו הבתולה המדוברת היא כבר בוגרת בשנים יותר מדי, וגם הלוא אביה המנוח הרמ"ח ע"ה לא היה בגדר ת"ח שיהיה ראוי והגון להיות חותן המלך. ובתוך הדברים ניגש אליהם רבנו זצ"ל ואמר אליו 'אל תהרהר בדבר זה רק תלך בשליחות של מצווה הזאת, ותדע לך... וכו'.

וכאן נשאלת השאלה, מדוע הסתיר בעל 'אמת ואמונה החדש' שם התלמיד הגדול, שמובא בכל המקורות הגלויים וידועים, וכל מי שבביתו ספר 'מאיר עיני הגולה' יכול לראות זאת בעצמו, האם כל כך פסול להזכיר את שמו של רבי מרדכי יוסף מאיזביצא בפירוש, אף שכבר הסכימו כן בספר 'מאיר עיני הגולה' שנדפס בפולין ונכדי החי' הרי"מ כלל לא ראו בזה פגם, שהרי אין דבר זה נוגע לשום מחלוקת כלל והיה כמה שנים מקודם. ופעם אחת שכבר הזכירו בדרך אגב, בתחילת האשכול, מבוא בלשון ביזיון 'רמ"י' מה שלא כתוב על שום גדול בקאצק, האם משום הפרישה יימחה שמו מישראל גם אחר שעבדו רבנו שלמא בהדייהו בפולין, עם אדמו"ר מפילוב רח"י בקארלסבאד, ועם בעל אמרי אמת באגודה, האם גם אחרי מאה ושמונים שנה 'לא נשכח ולא נסלח'?? למהדירים פתרונים.
"

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' דצמבר 24, 2021 1:15 am

פנת יקרת כתב:
גל של אגוזים כתב:דבר מעניין מצאתי בס' אמת ואמונה הנדמ"ח [באמת פנים חדשות באו לכאן עם הוספות וגרעונות רבות] בחלק התולדות של הרבי מקאצק זצ"ל והננו מצרפו כאן [ד"ה בנסיעתו].

כבר שמתי לב שלא הוזכר בין תלמידיו הרה"ק רבי מרדכי יוסף מאיזביצא זצ"ל והגם שהיה תלמידו העיקרי ואף לאחר פרישתו החזיק ממנו כידוע מ"מ אפשר לבלוע השמטת שמו מספר שבא כאילו כספר רשמי של קוצק. אך מה שחזיתי שם היום היה קצת פלא בעיני, כי לאורך הספר תוארו כל הצדיקים המוזכרים בתואר 'הרה"ק' אך בסיפור בה מוזכר הרה"ק מאיזביצא זצ"ל השמיטו התואר וכתבו במקומו 'רמ"י מאיזביצא זצ"ל'. ועיינתי בשלש המקורות של הסיפור [המצויין בהערות שם] ובכולם תארוהו הרה"ק ציס"ע וכו' ע"ש.

וביותר תמוה לי שהרי חותמו של כ"ק מרן אדמו"ר מגור שליט"א על הספר, ואף הודפסו בו דברי תורתו כמדומני לראשונה באופן חריג להדפיס ד"ת שלו בספר רשמי, ושמעתי שהורה הרבה הוראות בנוגע הספר והשמטותיה, אך ד"ז קשה לי לעכל שלא יתכן שהוא הורה להשמיט התואר בפרט אחרי שהוא מרבה לצטט מד"ת של איזביצא ב'שמיסן' שלו.

בספר 'אמת ואמונה החדש' בעמ' שפה כותב על זיווגו השני של הרבי מקוצק לאחר פטירת זיווגו הראשון, כדלהלן:
"לאחר פטירת הרבנית מרת גליקא ע"ה (מחברתו של הרבי מזוו"ר), הייתה בדעתו הקדושה להינשא פעם נוספת. הדבר הגיע לאוזני החי' הרי"מ זצ"ל, בדעתו עלה להציע לפני רבנו להינשא לגיסתו אחות זוגתו, מרת חיה ע"ה, בתו של רבי משה חלפן (ליפשיץ) ז"ל. הוא מינה לשם כך את אחד מגדולי התלמידים של רבנו, שיהיה שליח מצווה להציע את הדברים לפני רבנו. ברם, התלמיד שהציע את הדברים, חשב כי כוונת החי' הרי"מ היא לאחותו שהתאלמנה זה לא מכבר מבעלה, וכך הציע את הדברים לפני רבנו.
"למשמע הדברים, התפלא רבנו באומרו "מה אתה מציע משמו, האם הוא יחשוב עלי שאשא אשה אלמנה בניגוד לדעת הזוהר הקדוש (ח"ב קב.)? יצא החסיד מאת פני הקודש, ושטח את הדברים לפני החי' הרי"מ. נעצב החי' הרי"מ למשמע הדברים, ואמר כי כוונתו הייתה לגיסתו הבתולה אחות זו' ולא לאחותו האלמנה! אך אותו תלמיד מיאן להציע שידוך זה לפני רבנו. את טעמו גילה לאוזני אחד ממקורביו.. בתוך כדי דברו כל זאת, ניגש החי' הרי"מ שוב לאותו תלמיד, ואמר לו בתוקף, אין רשות להרהר בדבר, רק שיל בשליחות של מצווה להציע דבר זה. (החי' הרי"מ נתן טעם להתעקשותו וכו'). אכן חזר התלמיד לפני רבנו, ומיד אמר לו כי הוטב בעיניו השידוך ובקרוב יביא את הדבר לידי גמר. (ועיין ההמשך).
את המקור לכל זאת ציין המהדיר למאיר עיני הגולה, אות רכה-רכו.
וכאן הבן שואל, מיהו זה ואיזה הוא אותו תלמיד 'מגדוי תלמידיו של רבנו', שאותו עשה החי' הרי"מ שליח להציע את הזיווג הזה לפני הרבי מקוצק? ועוד, שבתחילה מכונה הוא בתואר 'אחד מגדולי התלמידים', בהמשך נעשה הוא 'תלמיד' סתם או 'אותו תלמיד', וביציאתו מן הקודש פנימה פתאום הוא יורד דרגה והופך להיות 'חסיד' בעלמא ככל החסידים... כשלאחר מכן הוא מצטווה בתוקף רב מאת החי' הרי"מ להציע השידוך ויהי מה 'אין רשות להרהר בדבר! הלוא דבר הוא.
מכיוון שהסתקרנתי, הלכתי למקור שממנו מוצא הדברים (מאיר עיני הגולה, מהדורה חסידית כשרה למהדרין עם הסכמת בעל אמרי אמת זצ"ל בפולין), והרי הקטע כמו שלפנינו:
"סיפר הרה"ח מ' טוביה יוסף ע"ה מעיר שיראדז, שהיה פעם אחד בקאצק אצל רבנו זצ"ל באכסניה שלו, והיה שם אז גם הרה"צ ר' מיו"ס זצ"ל מאיזביצע, ושמע שרבנו (החי' נרי"מ) אמר לו בזה"ל: "אציע לפניך שליחות מצווה, היות מרן יחי' הנהו אלמן מאשתו הרבנית שנפטרה ל"ע, ויודע אני שבדעתו לישא אשה אחרת, לכן תציע לפניו (היינו הה"צ מאיזביצא) שהנני רוצה להיעשות גיסו, והוא קיבל דבר זה והלך תיכף לבית אדמו"ר זצ"ל והציע לפניו, להרב רי"מ מווארשה יש אחרות שנתאלמנה זה לא מכבר מבעלה, לכן ביקש ממני שאציע לפניכם דעתו ורצונו שתאתם תקחו אותה לאשה. ואדמו"ר זצ"ל ענה לו כממתפלא 'מה אתה אומר משמו האם יחשוב עלי שאקח אשה אלמנה.. וכאשר שמע רבנו זצ"ל, נתמלא עגמת נפש והסביר להרה"צ הנ"ל כי לא חשב כלל להציע כן לפני אדמו"ר זצ"ל, וכוונתו הייתה על גיסתו הבתולה אחות אשתו, וביקש ממנו שילך עוד הפעם להציע העניין הזה, אבל הוא לא הסכים כל כך לקבל עליו להתעסק בעניין זה, והיה ניכר חפצו להשמיט הדבר. וסיפר הרה"ח ר' טובי יוסף ע"ה הנ,ל, כי הרה"צ הנ"ל אמר לו בחשאי אז כי אין הדבר נכנס באוזניו שיהיה דבר זה הגון לפני אדמו"ר, כי לפי דעתו הבתולה המדוברת היא כבר בוגרת בשנים יותר מדי, וגם הלוא אביה המנוח הרמ"ח ע"ה לא היה בגדר ת"ח שיהיה ראוי והגון להיות חותן המלך. ובתוך הדברים ניגש אליהם רבנו זצ"ל ואמר אליו 'אל תהרהר בדבר זה רק תלך בשליחות של מצווה הזאת, ותדע לך... וכו'.
וכאן נשאלת השאלה, מדוע הסתיר בעל 'אמת ואמונה החדש' שם התלמיד הגדול, שמובא בכל המקורות הגלויים וידועים, וכל מי שבביתו ספר 'מאיר עיני הגולה' יכול לראות זאת בעצמו, האם כל כך פסול להזכיר את שמו של רבי מרדכי יוסף מאיזביצא בפירוש, אף שכבר הסכימו כן בספר 'מאיר עיני הגולה' שנדפס בפולין ונכדי החי' הרי"מ כלל לא ראו בזה פגם, שהרי אין דבר זה נוגע לשום מחלוקת כלל והיה כמה שנים מקודם. ופעם אחת שכבר הזכירו בדרך אגב, בתחילת האשכול, מבוא בלשון ביזיון 'רמ"י' מה שלא כתוב על שום גדול בקאצק, האם משום הפרישה יימחה שמו מישראל גם אחר שעבדו רבנו שלמא בהדייהו בפולין, עם אדמו"ר מפילוב רח"י בקארלסבאד, ועם בעל אמרי אמת באגודה, האם גם אחרי מאה ושמונים שנה 'לא נשכח ולא נסלח'?? למהדירים פתרונים.
"

ג"ז לא נמצא במקור...

פנת יקרת · הודעהעל ידי **פנת יקרת** » ו' דצמבר 24, 2021 1:20 am

איש_ספר כתב:
פנת יקרת כתב:
גל של אגוזים כתב:דבר מעניין מצאתי בס' אמת ואמונה הנדמ"ח [באמת פנים חדשות באו לכאן עם הוספות וגרעונות רבות] בחלק התולדות של הרבי מקאצק זצ"ל והננו מצרפו כאן [ד"ה בנסיעתו].

כבר שמתי לב שלא הוזכר בין תלמידיו הרה"ק רבי מרדכי יוסף מאיזביצא זצ"ל והגם שהיה תלמידו העיקרי ואף לאחר פרישתו החזיק ממנו כידוע מ"מ אפשר לבלוע השמטת שמו מספר שבא כאילו כספר רשמי של קוצק. אך מה שחזיתי שם היום היה קצת פלא בעיני, כי לאורך הספר תוארו כל הצדיקים המוזכרים בתואר 'הרה"ק' אך בסיפור בה מוזכר הרה"ק מאיזביצא זצ"ל השמיטו התואר וכתבו במקומו 'רמ"י מאיזביצא זצ"ל'. ועיינתי בשלש המקורות של הסיפור [המצויין בהערות שם] ובכולם תארוהו הרה"ק ציס"ע וכו' ע"ש.

וביותר תמוה לי שהרי חותמו של כ"ק מרן אדמו"ר מגור שליט"א על הספר, ואף הודפסו בו דברי תורתו כמדומני לראשונה באופן חריג להדפיס ד"ת שלו בספר רשמי, ושמעתי שהורה הרבה הוראות בנוגע הספר והשמטותיה, אך ד"ז קשה לי לעכל שלא יתכן שהוא הורה להשמיט התואר בפרט אחרי שהוא מרבה לצטט מד"ת של איזביצא ב'שמיסן' שלו.

בספר 'אמת ואמונה החדש' בעמ' שפה כותב על זיווגו השני של הרבי מקוצק לאחר פטירת זיווגו הראשון, כדלהלן:
"לאחר פטירת הרבנית מרת גליקא ע"ה (מחברתו של הרבי מזוו"ר), הייתה בדעתו הקדושה להינשא פעם נוספת. הדבר הגיע לאוזני החי' הרי"מ זצ"ל, בדעתו עלה להציע לפני רבנו להינשא לגיסתו אחות זוגתו, מרת חיה ע"ה, בתו של רבי משה חלפן (ליפשיץ) ז"ל. הוא מינה לשם כך את אחד מגדולי התלמידים של רבנו, שיהיה שליח מצווה להציע את הדברים לפני רבנו. ברם, התלמיד שהציע את הדברים, חשב כי כוונת החי' הרי"מ היא לאחותו שהתאלמנה זה לא מכבר מבעלה, וכך הציע את הדברים לפני רבנו.
"למשמע הדברים, התפלא רבנו באומרו "מה אתה מציע משמו, האם הוא יחשוב עלי שאשא אשה אלמנה בניגוד לדעת הזוהר הקדוש (ח"ב קב.)? יצא החסיד מאת פני הקודש, ושטח את הדברים לפני החי' הרי"מ. נעצב החי' הרי"מ למשמע הדברים, ואמר כי כוונתו הייתה לגיסתו הבתולה אחות זו' ולא לאחותו האלמנה! אך אותו תלמיד מיאן להציע שידוך זה לפני רבנו. את טעמו גילה לאוזני אחד ממקורביו.. בתוך כדי דברו כל זאת, ניגש החי' הרי"מ שוב לאותו תלמיד, ואמר לו בתוקף, אין רשות להרהר בדבר, רק שיל בשליחות של מצווה להציע דבר זה. (החי' הרי"מ נתן טעם להתעקשותו וכו'). אכן חזר התלמיד לפני רבנו, ומיד אמר לו כי הוטב בעיניו השידוך ובקרוב יביא את הדבר לידי גמר. (ועיין ההמשך).
את המקור לכל זאת ציין המהדיר למאיר עיני הגולה, אות רכה-רכו.
וכאן הבן שואל, מיהו זה ואיזה הוא אותו תלמיד 'מגדוי תלמידיו של רבנו', שאותו עשה החי' הרי"מ שליח להציע את הזיווג הזה לפני הרבי מקוצק? ועוד, שבתחילה מכונה הוא בתואר 'אחד מגדולי התלמידים', בהמשך נעשה הוא 'תלמיד' סתם או 'אותו תלמיד', וביציאתו מן הקודש פנימה פתאום הוא יורד דרגה והופך להיות 'חסיד' בעלמא ככל החסידים... כשלאחר מכן הוא מצטווה בתוקף רב מאת החי' הרי"מ להציע השידוך ויהי מה 'אין רשות להרהר בדבר! הלוא דבר הוא.
מכיוון שהסתקרנתי, הלכתי למקור שממנו מוצא הדברים (מאיר עיני הגולה, מהדורה חסידית כשרה למהדרין עם הסכמת בעל אמרי אמת זצ"ל בפולין), והרי הקטע כמו שלפנינו:
"סיפר הרה"ח מ' טוביה יוסף ע"ה מעיר שיראדז, שהיה פעם אחד בקאצק אצל רבנו זצ"ל באכסניה שלו, והיה שם אז גם הרה"צ ר' מיו"ס זצ"ל מאיזביצע, ושמע שרבנו (החי' נרי"מ) אמר לו בזה"ל: "אציע לפניך שליחות מצווה, היות מרן יחי' הנהו אלמן מאשתו הרבנית שנפטרה ל"ע, ויודע אני שבדעתו לישא אשה אחרת, לכן תציע לפניו (היינו הה"צ מאיזביצא) שהנני רוצה להיעשות גיסו, והוא קיבל דבר זה והלך תיכף לבית אדמו"ר זצ"ל והציע לפניו, להרב רי"מ מווארשה יש אחרות שנתאלמנה זה לא מכבר מבעלה, לכן ביקש ממני שאציע לפניכם דעתו ורצונו שתאתם תקחו אותה לאשה. ואדמו"ר זצ"ל ענה לו כממתפלא 'מה אתה אומר משמו האם יחשוב עלי שאקח אשה אלמנה.. וכאשר שמע רבנו זצ"ל, נתמלא עגמת נפש והסביר להרה"צ הנ"ל כי לא חשב כלל להציע כן לפני אדמו"ר זצ"ל, וכוונתו הייתה על גיסתו הבתולה אחות אשתו, וביקש ממנו שילך עוד הפעם להציע העניין הזה, אבל הוא לא הסכים כל כך לקבל עליו להתעסק בעניין זה, והיה ניכר חפצו להשמיט הדבר. וסיפר הרה"ח ר' טובי יוסף ע"ה הנ,ל, כי הרה"צ הנ"ל אמר לו בחשאי אז כי אין הדבר נכנס באוזניו שיהיה דבר זה הגון לפני אדמו"ר, כי לפי דעתו הבתולה המדוברת היא כבר בוגרת בשנים יותר מדי, וגם הלוא אביה המנוח הרמ"ח ע"ה לא היה בגדר ת"ח שיהיה ראוי והגון להיות חותן המלך. ובתוך הדברים ניגש אליהם רבנו זצ"ל ואמר אליו 'אל תהרהר בדבר זה רק תלך בשליחות של מצווה הזאת, ותדע לך... וכו'.
וכאן נשאלת השאלה, מדוע הסתיר בעל 'אמת ואמונה החדש' שם התלמיד הגדול, שמובא בכל המקורות הגלויים וידועים, וכל מי שבביתו ספר 'מאיר עיני הגולה' יכול לראות זאת בעצמו, האם כל כך פסול להזכיר את שמו של רבי מרדכי יוסף מאיזביצא בפירוש, אף שכבר הסכימו כן בספר 'מאיר עיני הגולה' שנדפס בפולין ונכדי החי' הרי"מ כלל לא ראו בזה פגם, שהרי אין דבר זה נוגע לשום מחלוקת כלל והיה כמה שנים מקודם. ופעם אחת שכבר הזכירו בדרך אגב, בתחילת האשכול, מבוא בלשון ביזיון 'רמ"י' מה שלא כתוב על שום גדול בקאצק, האם משום הפרישה יימחה שמו מישראל גם אחר שעבדו רבנו שלמא בהדייהו בפולין, עם אדמו"ר מפילוב רח"י בקארלסבאד, ועם בעל אמרי אמת באגודה, האם גם אחרי מאה ושמונים שנה 'לא נשכח ולא נסלח'?? למהדירים פתרונים.
"

ג"ז לא נמצא במקור...

כלומר?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' דצמבר 24, 2021 1:23 am

הערתי - שלפי ההעתקה שלכם - באמת ואמונה החדש, כתוב שחיהרי"מ מצוה על הרמ"י בתוקף, משמע כרב המצווה את תלמידו עשה כך וכך, ואילו במאיר עיני הגולה, לא נמצא ביטוי מקטין זה. ואפשר שביקש ממנו בל' רכה, שימחול ולא יהרהר בדבר וימלא את בקשתו להציע שוב וכו'.

פנת יקרת · הודעהעל ידי **פנת יקרת** » ו' דצמבר 24, 2021 1:31 am

איש_ספר כתב:הערתי - שלפי ההעתקה שלכם - באמת ואמונה החדש, כתוב שחיהרי"מ מצוה על הרמ"י בתוקף, משמע כרב המצווה את תלמידו עשה כך וכך, ואילו במאיר עיני הגולה, לא נמצא ביטוי מקטין זה. ואפשר שביקש ממנו בל' רכה, שימחול ולא יהרהר בדבר וימלא את בקשתו להציע שוב וכו'.

שאלתי אפוא: נתון זה 'מקטין' את השאלה כאן או 'מגדיל' אותה?? ושמא מכיוון שדאגו מקודם להעלים שם 'אותו תלמיד' או 'חסיד' (אף שבגמרא ברכות מצינו שאחר כל הסוגיה הגמרא של תפלת ערבית רשות או חובה 'ואותו תלמיד רבי שמעון בר יוחאי היה'..], ממילא כבר הוכשר לכתוב על החי' הרי"מ שציווה עליו 'בתוקף' שהרי אין כאן ביזיון שלא ידוע במי המדובר, ואם כן חדא מתרצת חברתה 'והיינו טעמא דשופר והיינו טעמא דלולב' וכו'. העיקר רוצים היום שפלוני הגדול שאני חפץ ביקרו יצא 'גדול' ואילו גדול אלמוני ייצא ההיפך.. אוי לה לאותה בושה!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' דצמבר 24, 2021 1:36 am

ברור שהתכוונתי להצטרף לתמיהתכם...

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ש' דצמבר 25, 2021 9:30 pm

יש אימרה ידועה מהרבי מקאצק, למה בחטא העגל נאמר סלחתי כדבריך ואילו חטא המרגלים לא נסלח, כי בחטא העגל הם חיפשו ובקשו רוחניות, אבל בחטא המרגלים בכייתם היה על סיבות גשמיות.
לפו"ר לא מצאתי בספר.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ש' דצמבר 25, 2021 9:34 pm

דמשק כתב:יש אימרה ידועה מהרבי מקאצק, למה בחטא העגל נאמר סלחתי כדבריך ואילו חטא המרגלים לא נסלח, כי בחטא העגל הם חיפשו ובקשו רוחניות, אבל בחטא המרגלים בכייתם היה על סיבות גשמיות.
לפו"ר לא מצאתי בספר.

ומה נעשה ש"סלחתי כדבריך" נאמר דווקא בחטא המרגלים ולא בחטא העגל (וכבר עמדו בדברי רש"י שכתב ביו"כ אמר לו הקב"ה סלחתי כדבריך)?
אבל אולי כוונת האימרה שמכל מקום נענשו במיתה, מה שאין כן בעגל, וצ"ע.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ש' דצמבר 25, 2021 9:35 pm

דמשק כתב:יש אימרה ידועה מהרבי מקאצק, למה בחטא העגל...

אני מכיר ווארט אחר של הרבי מקאצק על חטא העגל. היהודים דאגו למשה, ומלאך המוות הראה להם את מיטתו, ולכן חיפשו משה חדש. אמנם לאחר עשיית העגל אמרו 'אלה אלוהך ישראל' רח"ל, והתמיהה היא האם חיפשו רבי או שמא אייבישטער. ותירץ הרה"ק מקאצק דכשהרבי הוא עגל הופכים אותו לאייבישטער.
מעניין אם זה מובא בספר?!

בית הגנזים · הודעהעל ידי **בית הגנזים** » ש' דצמבר 25, 2021 9:39 pm

מקדש מלך כתב:ומה נעשה ש"סלחתי כדבריך" נאמר דווקא בחטא המרגלים ולא בחטא העגל (וכבר עמדו בדברי רש"י שכתב ביו"כ אמר לו הקב"ה סלחתי כדבריך)?
אבל אולי כוונת האימרה שמכל מקום נענשו במיתה, מה שאין כן בעגל, וצ"ע.

כדבריך כתב בס' בית ישראל להבה עמ' קיב הערה קנו

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ש' דצמבר 25, 2021 9:41 pm

בית הגנזים כתב:
מקדש מלך כתב:ומה נעשה ש"סלחתי כדבריך" נאמר דווקא בחטא המרגלים ולא בחטא העגל (וכבר עמדו בדברי רש"י שכתב ביו"כ אמר לו הקב"ה סלחתי כדבריך)?
אבל אולי כוונת האימרה שמכל מקום נענשו במיתה, מה שאין כן בעגל, וצ"ע.

כדבריך כתב בס' בית ישראל להבה עמ' קיב הערה קנו

ברוך שכיוונתי...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר