מקדש מלך כתב:והיות והערתי אז בחופזה מהזכרון, לא זכרתי את כל הפסוקים שנראה מהם שהיה כיבוש מושלם. וכעת מצאתי עוד בסוף יהושע:
"וַיִּתֵּן יְקֹוָק לְיִשְׂרָאֵל אֶת כָּל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לָתֵת לַאֲבוֹתָם וַיִּרָשׁוּהָ וַיֵּשְׁבוּ בָהּ", הרי שלא ארך הכיבוש "דורות רבים" כטענת הגר"ש פישר.
איש גלילי כתב:מקדש מלך כתב:והיות והערתי אז בחופזה מהזכרון, לא זכרתי את כל הפסוקים שנראה מהם שהיה כיבוש מושלם. וכעת מצאתי עוד בסוף יהושע:
"וַיִּתֵּן יְקֹוָק לְיִשְׂרָאֵל אֶת כָּל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לָתֵת לַאֲבוֹתָם וַיִּרָשׁוּהָ וַיֵּשְׁבוּ בָהּ", הרי שלא ארך הכיבוש "דורות רבים" כטענת הגר"ש פישר.
ספר יהושע לא נחתם בידי יהושע, כמפורש בבבא בתרא.
מקדש מלך כתב:הדבר הזה כתוב בפרק כ"א, הרבה לפני שיהושע נפטר.
איש גלילי כתב:מקדש מלך כתב:הדבר הזה כתוב בפרק כ"א, הרבה לפני שיהושע נפטר.
כיבוש חברון בידי כלב כתוב הרבה לפני זה... כבר למדונו חז"ל שאין מוקדם ומאוחר בספר יהושע.
מקדש מלך כתב:הוא טוען שהרי ברור שהכיבוש לא נשלם בימי יהושע. והתשובה היא שרוב המפרשים מסבירים אחרת.
באמונתו כתב:עושה חיל כתב:באמונתו כתב:ראה הדוגמה המצורפת, ממרן הגרי"ז זצ"ל.
למעשה, המדובר במחלוקת קדמונית, שבין הפילוסופים בימי הרמב"ם ואחריו, וחכמי הקבלה.
ודאי אין ספק, כי שלומי אמוני ישראל, גדולים וקטנים, דחו הפילוסופיה ואמצו הקבלה.
התנועות הענקיות הקדושות של הדורות אחרונים, בראשות רבי ישראל בעל שם טוב והגר"א מוילנה, וכ"ש עדות מזרח, הרי כולם, בסיסם ושורשם בעומק קבלה ונסתרות.
מאידך, בכל דור קמים יחידים, אשר מנסים בכ"ז לגשת אל משפטי התורה והתלמוד עם תפיסת שכל אנושי - הגיוני, אלא שניסיון הדורות הוכיח היטב, כי אלו בלתי מצליחים לעולם לדחות גישה המקובלת, אך דעותיהם נפסלות תמיד.
כן היה המצב גם בין גדולי ראשי הישיבה לפני השואה, ואף בין גדולי המוסר שבאותו זמן.
גם בדורנו, הנה ניסיונות אלו לא יצליחו.
מה שהבאת מהגרי"ז, זו באמת תפיסה מסויימת של אחד מגדולי הדור הקודם, אבל ממש לא הונחל בכלל ישראל וגם לא בישיבות (לומר שיש 'שכל של תורה' והוא לא בר השגה, אלא רק ניתן לחשבן בתוך הדברים הנלמדים...?!?!).
ובעניין חכמת הקבלה לא באה לסתור את ההיגיון אלא היא נתבך נוסף (או עומק נוסף) בתורה.
מי לנו כמו הגר"א והר' חיים וולוז'ין ועולם הישיבות שלא זנחו השכל וההיגיון בלימוד התורה, וחכמת הקבלה היתה לצנועים ולגדולים.
חכמת הפילוסופיה זה כבר עניין אחר לגמרי, שבזה האחרונים לא עודדו לעסוק.
אבל אין בין זה לזה קשר כלל.
ומה עניין שמיטה להר סיני?!
כנראה, הכותב אינו בקי כ"כ, בעיקרי המחלוקת של המקובלים והפילוסופים, אשר בימי הראשונים.
למעשה, המקובלים דומים בשיטתם, לריה"ל בכוזרי, המדגיש עניין החוֹקיות שבמצוות דווקא, אשר אין לשכל אנושי מבוא אליהם, לא בכללות, ולא בפרטות.
מאידך, בעלי הפילוסופיה, הלא ביקשו הסבר טעמי המצוות כולם, בבינה והיגיון השכלי - אנושי.
שורש מחלוקתם, יסודי מקיף, בגישה הכללית לכל התורה כולה.
באמונתו כתב:ראה המצורף ממרן הרב שטיינמן זצ"ל:
גיזונטע קאפ כתב:ואגב גם תלמידי הגרש"ש מגרודנא לא המשיכו בדרך זו, למשל בשיעורי הגר"ש רוזובסקי לא תמצאו את סגנון התורות הר' שמעוניות שאפשר למצא אותם רק בשערי יושר, כנ"ל אצל ר' אל'ה מישקובסקי
עושה חיל כתב:... (כמו להגיד ח"ו שיש שני סוגי 'אמת' או 'מציאות', אחד של אוה"ע ואחד של עם ישראל...)...
מה שמוגדר אצלנו בשם "כרת", מכונה בלשונם בשם "אהבה".
באמונתו כתב:ודאי כמובן, הדברים ידועים לכל בר בי רב.
אין ספק גם, אשר מחלוקת שבין ה"מוסר" - קלם, לבין ה"דעת" - טלז, זוהי אותה המחלוקת, כאשר טלז לשיטתה הולכת.
מצורף כאן, התבטאות קיצונית של המשגיח רבי ירוחם, ביחס אל שיטת טלז. רואים מהסיפור גם, אשר במיר ידעו היטב (וניצלו...) סלידת רי"ו משיטה ההיא.
למעשה, הלא טלז יחידה הייתה, לעומת קלם, סלבודקה, נובהרדוק. אחרי השואה, הרי כמעט לא שרדה השיטה הטלזאית של "דעת" כלל.
גם ר"ש - יחידי היה, נגד הגר"ח, הגרב"ד, הגרנ"ט, גרי"ז.
עושה חיל כתב:באמונתו כתב:ודאי כמובן, הדברים ידועים לכל בר בי רב.
אין ספק גם, אשר מחלוקת שבין ה"מוסר" - קלם, לבין ה"דעת" - טלז, זוהי אותה המחלוקת, כאשר טלז לשיטתה הולכת.
מצורף כאן, התבטאות קיצונית של המשגיח רבי ירוחם, ביחס אל שיטת טלז. רואים מהסיפור גם, אשר במיר ידעו היטב (וניצלו...) סלידת רי"ו משיטה ההיא.
למעשה, הלא טלז יחידה הייתה, לעומת קלם, סלבודקה, נובהרדוק. אחרי השואה, הרי כמעט לא שרדה השיטה הטלזאית של "דעת" כלל.
גם ר"ש - יחידי היה, נגד הגר"ח, הגרב"ד, הגרנ"ט, גרי"ז.
אני מקווה שהחזון איש נחשב אצלך לאחד ממנחילי התורה,
דרכו בלימוד חלוקה מדרך בריסק לכל המתבונן.
וכידוע שהגרי"ז לא כ"כ אהב את סגנון הלימוד הזה (התערבות סברות ורגשי הלב).
יש דוגמאות לכך.
כמובן ישנם עוד הרבה ראשי ישיבות ופוסקים שתמצא בדבריהם סברות לב וחתירה להיגיון.
עושה חיל כתב:החזון איש הירבה בסברות,
ניסה להבין מה ולמה.
ברור שהדבר מסור רק לתלמידי חכמים,
אף אחד לא מעודד חלילה ישיבה רגל על רגל וזריקת תחושות בטן, רגשות זה תחום פסיכולוגי.
העניין הוא חתירה להבנה כמה שניתן.
וכשיש קושיות, מותר להישאר בצריך עיון. אולי בעתיד נבין.
אבל מה יועיל לתרץ את קושיות הצורבא בקש, כגון על ידי אמירות מסוכנות - "זה לא מובן לנו כי זה שכל של תורה..."
שכל של תורה צריך להיות הכי הגיוני.
כמובן אחרי עמל. ואף אחד לא פטור מזה.
אם אחרי עמל זה לא הובן, אז עדיף להישאר בצ"ע ולהמתין.
עקביה כתב:
על דברי הגמ' האלה:
תלמוד בבלי מסכת זבחים דף קיח עמוד ב
איבעית אימא: מדשבע שכבשו, שבע נמי שחלקו;
הסתומים למדי, מקובל לומר בשם הגרי"ז שרואים מכאן עד כמה השכל שלנו רחוק מהשכל של התורה, ואילו ר"ש פישר התנגד בחריפות לאמירה זו, ואמר ביאור בדברי הגמ'.
קומי רוני כתב:עקביה כתב:
על דברי הגמ' האלה:
תלמוד בבלי מסכת זבחים דף קיח עמוד ב
איבעית אימא: מדשבע שכבשו, שבע נמי שחלקו;
הסתומים למדי, מקובל לומר בשם הגרי"ז שרואים מכאן עד כמה השכל שלנו רחוק מהשכל של התורה, ואילו ר"ש פישר התנגד בחריפות לאמירה זו, ואמר ביאור בדברי הגמ'.
לדעת הגרי"ז זצ"ל מתי בדיוק הפסיקו מלהבין ע"פ שכל של תורה? בחתימת התלמוד? ומה עם כל דברות הראשונים? לאחרי תקופת הראשונים?
קומי רוני כתב:לדעת הגרי"ז זצ"ל מתי בדיוק הפסיקו מלהבין ע"פ שכל של תורה? בחתימת התלמוד? ומה עם כל דברות הראשונים? לאחרי תקופת הראשונים?
באמונתו כתב:העיקרון נכון, הן לעניין המצוות מן התורה, הן לעניין הלכות דרבנן.
לכן סבורני, שכל בעלי ה"למה", נוטים בעצם מדרך רבותינו ז"ל, מימות עולם ממש!
גיזונטע קאפ כתב:הרבה יותר מסוכן להכניס סברות לבביות בתורה,
לדוגמא אדם יגיד חז"ל אסרו מוקצה כי.... לכן במקרה כזה אין בעיה וכיוצ"ב, התורה אמרה שהקרקע תשמוט כי .... לכן כאן לא צריך, וכן כל כיוצ"ב.
שכל התורה לא יכול להיות הגיוני, למה זה לאו וזה כרת למה זה סקילה וזה חנק, למה חטאת צריכה מתן דמים כזה ואשם אחרת, למה זה בא מן הצאן וזה מן הבקר, למה יובל הוא כל 50 שנה ולא כל עשרים, למה שמיטה לא כל שנתיים, למה מזוזה נכתבת כך וס"ת אחרת, למה זה בדיו וזה בקנקנתום וכן על זה הדרך
יש בחזו"א הרבה תאוריות לכל מיני דברים, שאם מישהו אחר היה אומר אותם, ומשתמש בהם למעשה, היו צריכים לגלגל אותו מהאוורסט, החזו"א לבדו בגלל שרב גובריה, יכל לעשות דברים כאלו, יש סימנים בחזו"א שאם מישהו אחר היה אומר אותם, אפילו אם הוא היה תלמיד חכם גדול, היו צריכים להוקיע אותו, וזה לאו דווקא בתחום הסברות הנ"ל, אלא בזה שחולק על גדולי הפוסקים, מגיה וכו', לחקות אותו בזה זה כמו לחקות את הגר"א, והוא עצמו הילך על חבל דק, מתי נכנעים למג"א, ומתי חולקים עליו רק בגלל שהוא למד אחרת בסוגיא, קח את הנושא של כתמים שבמשקפיים שלנו היה נראה שהחזו"א היה צריך לעקור את כל הקולות האלו כי אין מאכולות, ולא כך קרה.
פוק חזי שתלמידי החזו"א שלקחו ממנו את היגיעה לאסוקי שמעתתא אליבא דלהכתא, מתוך עיון עמוק בכל הסוגיא, דבריהם נתקבלו בתפוצות ישראל, דוגמת רנ"ק.
אלו שניסו לקחת ממנו את מכלול הדברים לא התקבלו אלא בחוגם.
ולגופו של ענין, מי שסבור שבעולם הישיבות לומדים בעיניים עצומת בלי סברא ובלי הגיון, לא מכיר את עולם הישיבות, עולם הישיבות מבוסס על הבנה וישרות,
נקודת הויכוח מאוד קטנה, האם מוטל עלינו להבין את המניעים של חז"ל או לא, ולדעתי החזו"א גם לא חשב שאפשר, אלא הוא סבר שהוא יכול, אבל הוא לא חינך את כל אלו שהסתובבו כך ללמוד, מה שהוא חינך זה ללמוד ביגיעה את כל התורה אליבא דהלכתא מתוך הסוגיא זה המורשת של החזו"א.
אגב יש לי שאלה, החזו"א עצמו מלא בסברות למדניות דקות ועמוקות, שנלמדים היטב בישיבות, יש הרבה יסודות חופפים אצל החזו"א ועולם הישיבות, איפה החלק הזה אצל אותם שמכונים הבית מדרש של החזו"א?
באמונתו כתב:קומי רוני כתב:לדעת הגרי"ז זצ"ל מתי בדיוק הפסיקו מלהבין ע"פ שכל של תורה? בחתימת התלמוד? ומה עם כל דברות הראשונים? לאחרי תקופת הראשונים?
לענ"ד, התנאים ואמוראים בעצמם, דרך כלל לא עסקו ב"למה" אלא ב"מה".
מאות ואלפי דפי התלמוד (ההלכתיים), רובם ככולם דנים במה, ולא בלמה.
הכלל, ע"ד ראש השנה טז, א: [אמר] רבי יצחק, למה תוקעין בראש השנה? - למה תוקעין? רחמנא אמר תקעו! - אלא: למה מריעין? - מריעין? - רחמנא אמר זכרון תרועה!...
העיקרון נכון, הן לעניין המצוות מן התורה, הן לעניין הלכות דרבנן.
לכן סבורני, שכל בעלי ה"למה", נוטים בעצם מדרך רבותינו ז"ל, מימות עולם ממש!
הלך וישב לפני רבי אליעזר ולפני ר' יהושע.
אמר להם: רבותי, פתחו לי טעם משנה. כיון שאמר לו הלכה אחת, הלך וישב לו בינו לבין עצמו. אמר: אלף זו למה נכתבה? בית זו למה נכתבה? דבר זה למה נאמר? חזר ושאלן והעמידן בדברים. (אבות דרבי נתן פ"ו)
עושה חיל כתב:גיזונטע קאפ כתב:הרבה יותר מסוכן להכניס סברות לבביות בתורה,
לדוגמא אדם יגיד חז"ל אסרו מוקצה כי.... לכן במקרה כזה אין בעיה וכיוצ"ב, התורה אמרה שהקרקע תשמוט כי .... לכן כאן לא צריך, וכן כל כיוצ"ב.
שכל התורה לא יכול להיות הגיוני, למה זה לאו וזה כרת למה זה סקילה וזה חנק, למה חטאת צריכה מתן דמים כזה ואשם אחרת, למה זה בא מן הצאן וזה מן הבקר, למה יובל הוא כל 50 שנה ולא כל עשרים, למה שמיטה לא כל שנתיים, למה מזוזה נכתבת כך וס"ת אחרת, למה זה בדיו וזה בקנקנתום וכן על זה הדרך
יש בחזו"א הרבה תאוריות לכל מיני דברים, שאם מישהו אחר היה אומר אותם, ומשתמש בהם למעשה, היו צריכים לגלגל אותו מהאוורסט, החזו"א לבדו בגלל שרב גובריה, יכל לעשות דברים כאלו, יש סימנים בחזו"א שאם מישהו אחר היה אומר אותם, אפילו אם הוא היה תלמיד חכם גדול, היו צריכים להוקיע אותו, וזה לאו דווקא בתחום הסברות הנ"ל, אלא בזה שחולק על גדולי הפוסקים, מגיה וכו', לחקות אותו בזה זה כמו לחקות את הגר"א, והוא עצמו הילך על חבל דק, מתי נכנעים למג"א, ומתי חולקים עליו רק בגלל שהוא למד אחרת בסוגיא, קח את הנושא של כתמים שבמשקפיים שלנו היה נראה שהחזו"א היה צריך לעקור את כל הקולות האלו כי אין מאכולות, ולא כך קרה.
פוק חזי שתלמידי החזו"א שלקחו ממנו את היגיעה לאסוקי שמעתתא אליבא דלהכתא, מתוך עיון עמוק בכל הסוגיא, דבריהם נתקבלו בתפוצות ישראל, דוגמת רנ"ק.
אלו שניסו לקחת ממנו את מכלול הדברים לא התקבלו אלא בחוגם.
ולגופו של ענין, מי שסבור שבעולם הישיבות לומדים בעיניים עצומת בלי סברא ובלי הגיון, לא מכיר את עולם הישיבות, עולם הישיבות מבוסס על הבנה וישרות,
נקודת הויכוח מאוד קטנה, האם מוטל עלינו להבין את המניעים של חז"ל או לא, ולדעתי החזו"א גם לא חשב שאפשר, אלא הוא סבר שהוא יכול, אבל הוא לא חינך את כל אלו שהסתובבו כך ללמוד, מה שהוא חינך זה ללמוד ביגיעה את כל התורה אליבא דהלכתא מתוך הסוגיא זה המורשת של החזו"א.
אגב יש לי שאלה, החזו"א עצמו מלא בסברות למדניות דקות ועמוקות, שנלמדים היטב בישיבות, יש הרבה יסודות חופפים אצל החזו"א ועולם הישיבות, איפה החלק הזה אצל אותם שמכונים הבית מדרש של החזו"א?
אני לא חושב שהגבת לדבריי.
אני מסכים לגמרי עם הדברים כלפי הרגשים של כרס וסברות לבביות, או כלפי מי שמנסה להכריע לרבים בלי שהגיע להוראה.
אבל עדיין, אם אנחנו רוצים לשמש ת"ח, ניתן לראות איך החזו"א למד, מה מפריע לו, איך הוא בודק ובוחן את הש"ס.
גם לדעת לשאול שאלות צריך להיות בר הכי! פשיטא.
והעיקר, יש לחלק בין לימוד ועיון,
שצריך לשאול שאלות טובות ולהציע דרכים ולבחון אם מתקבלים על דעת הת"ח ואם הראיות מספיק זועקות.
לבין להחליט כמו שעשה החזו"א, שרק לכשכמותו ניתנה הבכורה לשנות דינים ע"פ סברא.
דוגמא בעלמא, סוגיית בניינה של אשה.
במסכת נידה ישנם משניות וגמרות העוסקות בצורת הרחם, עם נפק"מ מרחיקות לכת.
ללומד הסוגיא ומכוון לאמיתה, צצים שאלות באנטומיה, בפירוש הלשונות בגמ' ובראשונים...
מי שעיין יודע שזה לא קל. (אפילו רק להבין את שיטת הרמב"ם המקובלת, ע"פ המציאות)
עסקו בזה גם האחרונים, וגם כמה רופאים ברי אוריין בדור האחרון.
עד שהגיע מאמרו המפורסם של תלמיד חכם מקרית ספר, הרב חנוך ולדנברג שליט"א על משנת הבנין ומשנת הבית החיצון, בשיטת רבים מהקדמונים, ושופך אור חדש על לשונות הש"ס, על המציאות, ומאיר באופן מובהק את דברי כמה מהקדמונים (רבינו גרשום, רש"י), עד שקרא המחבר לשיטה זו 'שיטת הקדמונים'.
עכשיו, אם הוא היה קורא לשינוי כל הנוהג בעם ישראל (כי זה בהחלט משנה כמה הלכות), להחמיר ולהקל, הייתי מבין אם היית זועק על כך.
הוא זרק לאוויר הבית מדרש את מה שזועק אצלו בהבנת הסוגיא אחרי עמל ויגיעה רבה, וכן ראיתי שת"ח התייחסו לדבריו ודנו עמו.
ואני אומר לך שדבריו משכנעים!
האם שינו את ההלכה, עדיין לא כ"כ...
אכן רק החזו"א היה יכול להחליט ולפסוק אף נגד המקובל.
אבל לכולנו יש את החובה ללמוד ולכוון לאמיתה של תורה בלי לרמות את עצמינו ולו לרגע.
צופה_ומביט כתב:באמונתו כתב:העיקרון נכון, הן לעניין המצוות מן התורה, הן לעניין הלכות דרבנן.
לכן סבורני, שכל בעלי ה"למה", נוטים בעצם מדרך רבותינו ז"ל, מימות עולם ממש!
הלכת רחוק מדי, ולמה עצרת באמצע הגמרא? הרי מיניה וביה תברתיה. רבי יצחק הרי כן שאל על משהו "למה תוקעין"... והגמרא מסבירה מיד ששאל למה תוקעין פעמיים, שהוא מנהג רבותינו, ועונה כדי לערבב השטן, והראשונים כולם מבארים מהו ערבוב השטן ובאיזה תקיעות הוא מתערבב ולמה.
אפילו על דברי תורה מצינו כו"כ מקומות בגמרא "מפני מה אמרה תורה" וכו'. ורבי שמעון דריש טעמא דקרא אפילו להוציא מזה נפק"מ להלכה.
באופן כללי אני חושב שאתה מערבב בין "טעמא דקרא" ובין "להבין את דברי התורה / חז"ל / הגמרא / הראשונים".
אלה שני דברים שונים לגמרי.
צופה_ומביט כתב:אני חוזר ואומר, לדעתי אתה [ואולי עוד אי אלו כותבים כאן באשכול] מערב את הנושא של "טעמא דקרא" ושאלת "למה" על הקב"ה/התורה - בנושא של הבנת עצם מה שלומדים.
או שלא הבנתי נכון במה עוסק האשכול מעיקרא / לאן התגלגל.
באמונתו כתב:יפה המליצו: אין הלכה כר"ש (שקופ זצ"ל) שדורש טעמא...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 330 אורחים