חנוכייה מדורגת. ריינוס ואוסטרייך. איזו מנגינה ? ומיהו מחותנו של מתתיהו ?

[יהודהא]

חנוכייה מדורגת. ריינוס ואוסטרייך. איזו מנגינה ? ומיהו מחותנו של מתתיהו ?

בעת נעילת שער - 12 גרגרים בעניין חנוכה,

א, על מהות היום

חנוכה.רבו הדעות על השוני הבולט שבבבל - בגמרא - הדגישו בעיקר את נס הנרות, ואילו בא"י - על הניסים ועוד- הדגישו את נס הניצחון , נקדים ונדגיש שדברי תורה " עניים במקומן ועשירים במקום אחר "
ומשלימין הן זה את זה, ולכן -
1. נניח כמקובל שיש את שתי הסיבות לחנוכה. השמן והניצחון.[בעצם שלושה ,שכן חנוכת המזבח מעיקרו של יום ,ובשל כך נקבעה קריאת התורה של חנוכה].
2. עובדה שכל צד ( אי/ בבל) הדגיש רק \בעיקר דבר אחד.
3. לכאורה כל צד היה אמור להציג את הקרוב השייך והבולט לגביו !
4. וכאן עולה השאלה:

איך זה התהפך.

ובעוד המלחמה באי בעיצומה (ואולי בתחילתה). וכבר חוגגים ניצחון .

ואילו בבבל הרחוקה מהמקדש . וממילא מרושם הנס .מדגישים את נס השמן ?

1. מלכות יון 180 שנה. ואחריו מלכות בית חשמונאים 103 שנה, עז,ט,
2. החשמונאים לחמו עד שחרור המקדש כשלוש שנים.
3. מלחמות מכבים יוונים נמשכו עוד מעל עשרים שנה.
4. מדוע דווקא באי ששם המלחמות נמשכו עוד זמן רב והקמת מלכות חשמונאי היתה רק עם שמעון. שם החליטו לציין את הנס ע ל - ה מ ל ח מ ות .
בלי להתייחס לנס השמן. !
5. אם כבר - ההגיון אומר הפוך. שבאי יתייחסו לנס השמן- שהיה נראה מיידי ובולט לעין. והמלחמות עדיין היו בעיצומן לעוד 20 שנה.
ואילו בבבל יציינו את נס המלחמות . שהוא מבחינתם גדול יותר משמעותי יותר יש לו הדים רחבים ועושה רושם נרחב יותר .

אגב " יהודה" הגיבור המרכזי כלל אינו מוזכר בחזל.!!


ב, על צורת החנוכייה - מעלין בקודש !
מעניינת שיטתו של מהרי ברונא -שמי שמדליק בנרות שעווה ,נכון שיסדר כל נר גבוה מחבירו = מדורג, וזאת שכן מעלין בקודש ולא מורידין- .להלכה זה לא התקבל.
ועוד במבנה החנוכייה - התשבר כולו משנן שאם בחנוכייה הנרות אינן בשורה אחת ישרה הרי זה פסול, והרי זה נגד הגמרא הרמא המשנה ברורה,שחנוכייה כזאת כשרה, אך יש לשמור על ריחוק וקנה נפרד. ולבני תימן יש עדיין בשימוש חנוכיות עגולות. [ כנל גם אם אינן בשורה ישרה, או אינן בגובה שווה -שכשרות , אם כי - עדיף שיהיו ישרות שוות ובשורה].

ג, על דרך ההדלקה- ריינוס או אוסטרייך ?

כבני הריינוס או כבני אוסטרייך .
אך לפי כולם יש להדליק בעברית = לשהק.

דהיינו לפי מנהג אוסטרייך - מדליקין את הנר הכי ימני תחילה. ואז ממשיכים שמאלה, כך המהרשל והגרא.
אולם למהרם המרדכי והשוע נוהגים כבני הריינוס , ומדליקין את הנר הכי שמאלי ,ואז פונים לימין,וזה בדכ המנהג המקובל.
בין הנימוקים לטענות מאי משמע "פונה לימין" יש גם הוכחות משפת לשהק, דהיינו-
למדליקים את הימני ופנייה שמאלה -שכך היא דרך כתיבת השורות בלשהק מימין לשמאל.
למדליקים את השמאלי ופנייה ימינה - גם הם מוכיחים זאת מצורת האותיות בלשהק [ אשורי] שמתחילים בשמאל ואז פונים ימינה.

ד. לא מספיק-שמש -
בטור ובשוע שיש להדליק שני נרות מלבד נרות החנוכה,אחד שלא ליהנות וכו, והשני הוא השמש =שמשמש להדלקת שאר הנרות, ויש הנוהגים כך גם היום, אולם אנו נוהגים כרמא והמג"א שהוא הוא השמש והוא גם מציל מהנאה באור הנרות.

ה. מספר הנרות לב"ה\וב"ש
האם יש יום ששתי השיטות משתוות במספר הנרות - ואכ מתי ? הבה נבדוק:
הימים- א, ב, ג, ד, ה, ו, ז, ח,
--------------------------------------
לב"ה 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8,
לב"ש 8, 7, 6, 5, 4 ,3, 2, 1,
מסקנה אין אף יום בו שיטות בה ובש משתוות.

ו. הנרות הללו
א. הנרות הללו- מקור מסכת סופרים. = חזל. ובראש מחזל - אבל סודרה מאוחר יותר .

הראשון שנהג לומר זאת מהרם מרוטנברג [ה' מו, 1286]. ואחכ הראש המרדכי ועוד.
לא מוזכר ברשי ריף רמבם רוקח..
במפרשים מובא גם הנימוק - שבעבר כשהמאור בבית היו נרות. היו מצהירים ש" הנרות הללו" הם רק לנס וכו. להבדיל בין האור לאור ..
ולכן במסכת סופרים יש גירסא- שכתוב
" ומתנה ואומר " וכו. וכך גם במהריל.

יותר מכך יא שיש לאמור זאת בין שתי הברכות. ולפני ההדלקה.

ובקיצור חוברה עי חזל, והנוהג לאמרה מופיע לראשונה לפני כ 800 שנה. ונראה שגם קודם אמרוה, אם כי לא מצאנו בכתובים עכ.

וכז עוד לפני ריבוי הגירסאות על מספר המילים והאותיות
36/ 38/39/ 41 /44 /50
לבעלי הכוונות.

ז. מעוז צור .
הכול כבר נכתב ומפורסם- וממ ייחודו בתפוצתו הרבה רק במאות האחרונות ובכל העדות ,למרות היעדרותו מספרי היסוד ההלכתיים !
הבית האחרון על גלות אדום - חסר בחלק מהמקורות הקדומים. ויש ויכוח אם היה במקור ונשמט מפני הסכנה. ויא שנוסף בתקופה מאוחרת.
ממ המחבר הוא מרדכי מהראשונים - והוא לא ברור, יא ר מרדכי בן הלל מנירנברג שנספה בפרעות רינדפלייש, ורואים בפיוט קשר למסעי הצלב.ויא מרדכי בן יצחק מאיטליה שעבר למגנצא ,יא שחיבר גם את " מה יפית" לליל שבת.

הפיוט ידוע בעם ישראל כשבע מאות וחמישים שנה - אולם אינו מופיע בספרי ההלכה שוע משנה ברורה קיצשוע , אינצקלופ תלמודית ולא בלוח של הר טוקצינסקי. הוא כן מופיע כמנהג בסידורים וכדומה מלפני כארבע מאות שנה , מקור ראשון לאמירתו- עדות של הלקט יושר על התרומת הדשן ,ואחכ בקיצור שלה, ובחוות יאיר . אחכ עם הזמן היו עוד כל מיני בתים שחוברו בדומה לו. מהרמא. מהנחלת שבעה. מנכד המהרל החתס ועוד.
וכנל ייחודו היקלטותו ותפוצתו הרחבה בכל הקהילות החוגים, והפיכתו ל ש י ר של חנוכה - הוא, ו "יוונים יוונים " מהבית הרביעי שלו, למרות הנל.

מבחינת המבנה החריזה והמשקל הוא מעניין. ולמעוניין הכול מופיע בערכו.

ח, למנצח בנגינות- איזו מנגינה
ובאיזו מנגינה אתם שרים את הנרות הללו ?

מנגינת - בנגינות.
או מנ. -המעלות.
ואולי במנ. עלמות .
או מנ. מחלת.
או מנ. יונת אלם.

שכן לאבע כל אלה השמות הם : " של מזמור מסויים שיש לנגן כמנגינת שיר פלוני.
. וכתבו את התיבה הראשונה של אותו שיר.
והיה שיר שהתחיל בתיבת " "נגינות " ....וכו

ט. על המלחמות

אתה אוהב מלחמות- אהה !
למה מה . נראה לך ?
אז תוריד את ה וו'

. ...ו על ה מ ל ח מ ו ת . .
ממתי שמחים על מלחמות ?
והרי יעקב אמר : "הדא הוא ויירא- שלא יהרוג. ויצר לו- שלא יהרג.
וכן ראו גזירה רעה- אפילו בחרב של שלום.

אלא: ועל התשועות על המלחמות. בלי ו' .
ופירושו על התשועות שעשית במלחמות.

אבל אם מתעקשים להשאיר את הו' -אז אפשר כך:
א. ועל המלחמות שה' עושה בגויים. או
ב. ועל המלחמות = על הניצחון.
שניצחון מכונה מלחמה (הַשֶּׁמֶשׁ, כִּי לֹא לַקַּלִּים הַמֵּרוֹץ וְלֹא לַגִּבּוֹרִים הַמִּלְחָמָה).
ובנוסח הספרדים אין גורסים זאת כלל .

י, מראשי הלוחמים על קידוה"ש
מי מצויין שהיה בראשי הלוחמים ביוונים ? כמובן " מתתיהו ובניו וכו". אבל היה עוד אחד ,שכולם יודעים אך אינם מכירים , ומיהו ? "מחותנו של מתתיהו",. הבנו , אבל מה שמו ?
אה - שמו "חשמונאי", כך משמע במגילה יא, שכן כתוב שם : וחשמונאי [ עם ו' ] ובניו ומתתיהו כהן גדול.. שבנו של זה נשא את בתו של זה. וכן במסכת סופרים ובמחזור ויטרי כתוב "וחשמונאי" ב ו'. ויש שדחו לפירוש זה.
אז איך שכחנו.

יא.
והדליקו נרות בחצרות קדשיך
אבל בשביל מה עם מקל- כיון שהיו טמאים.וכדי להימנע מטומאת המקדש הדליקו את המנורה "בהיכל" על ידי מקל ארוך !
( נכון שטומאה הותרה בציבור. אבל אם אפשר להימנע -רצוי להימנע, ונהגו כך. זרע יעקב.

אבל החתס אומר לא . לא במקדש- אלא ב...ח צ ר. שם הדליקו את המנורה.
וכך מסביר החתם סופר את הנאמר " והדליקו ב ח צ ר ו ת. קדשך.
מכיון שההיכל היה מלא בע"ז. ועד שפינוהו וטיהרוהו ל א הדליקו נרות בהיכל - אלא בעזרה.
וההדלקה בעזרה כשרה ! מפני שהדין שעל המנורה להיות במקדש היא מדיני "צורת הבית" ולא מדיני "ההדלקה" שכשרה גם בעזרה.

יב. לדביר ביתך
דבר-בסגול.
דבר- בקמץ.
דיבר- בחיריק וסגול.

מה מכל הנ"ל מתקשר ל"דביר" שבעל הניסים ?
וגם בשמ"ע ברצה והשב את העבודה לדביר..

רגע , אבל מה זה בכלל דביר?
1.המקדש כולו. חרדים ירושלמי ברכות,
או רק חלק במקדש: והוא-
2. מחיצה בין הקודש לק"ק. רשי במלכים א,ו,
3. רק קודש הקדשים. רדק מלכים שם

וכולם נמצאים במפרשים.
*דיבר = שמשם יוצא הדיבור לעולם.
*או הדבר= מגיפה לעוברי רצונו.
*או דבר בקמצים = שמשם יוצאים הדבר =התורה והמצוות [ואפשר שיש עוד פירוש].
-------------------

[חד ברנש]

אתה כותב דברים מעניינים, רק חבל שהכתיבה לקויה, בפיסוק, בחסרון גרשיים ועוד. עדיף ש"תורה נאה" תהיה גם בכלי נאה.

---
ומה שהבאת:

מעניינת שיטתו של מהרי ברונא -שמי שמדליק בנרות שעווה ,נכון שיסדר כל נר גבוה מחבירו = מדורג, וזאת שכן מעלין בקודש ולא מורידין- .להלכה זה לא התקבל.

לא ראיתי דברים במקורם וגם איני מבין מדוע דווקא בנרות שעווה,
ולא באתי אלא להעיר, שבתיאורים קדומים מאוד של מנורת המקדש, מכמה מקומות (במיוחד מאיזור ביזנטיון, אבל לא רק), הקנים מסודרים באופן שראשיהם מדורגים.
הנה כמה דוגמאות:

לו-12; צוער.jpg (23.04 KiB) נצפה 7558 פעמים

תרשים של מצבה מהעיר צוער.

את-10.jpg (17.2 KiB) נצפה 7558 פעמים

כוונתי למנורה שבצד ימין.
זו מצבה מקטקומבה הסמוכה לרומא.

את-29.jpg (13.24 KiB) נצפה 7558 פעמים

נר חרס מקושט (תרשים)

[תרשישי]

ולא באתי אלא להעיר, שבתיאורים קדומים מאוד של מנורת המקדש, מכמה מקומות (במיוחד מאיזור ביזנטיון, אבל לא רק), הקנים מסודרים באופן שראשיהם מדורגים.

לענ"ד ציורים אלו אינם הוכחה כלל (ומה גם שחלקם לא היה מקום לגמור הקנים עד למעלה - דוק ואשכח, ועוד שבאחד הציורים מצינו המנורה שהקנים הם יוצאים תחילה בקו ישן ואח"כ עולה בקו ישר, ולא מצינו שום דעה שכך היה בביהמ"ק). ומה גם שבחז"ל ובקדמונים כמדומה שלא הוזכר מזה כלל.

[חד ברנש]

אולי תחכים אותי מדוע ציורים אלו אינם הוכחה בכלל?
ומדוע אתה חושב, שידועים לנו כל המסורות הקדומות שידעו אבותנו הקדומים?
אולי היתה מסורת חז"ל שכן היו קני המנורה, ועל פיה יוצרי החפצים האלו תיארו את המנורה?

אצרף בהזדמנות זו עוד כמה תיאורי מנורות, קדומים מאוד, מהמאות הראשונות (היינו, מזמן המשנה או מתחילת זמן התלמוד)

73;מונטוורדה.jpg (22.71 KiB) נצפה 7494 פעמים

9;דורא אירופוס.jpg (34.51 KiB) נצפה 7494 פעמים

69;תליון ברונזה.jpg (237.17 KiB) נצפה 7494 פעמים

[צופה_ומביט]

אולי היתה מסורת חז"ל שכן היו קני המנורה, ועל פיה יוצרי החפצים האלו תיארו את המנורה?

מה קרה למסורת הזו?
למה אין לה זכר בדברי חז"ל המצויים בידינו?
היא התבססה על ידיעה מציאותית או על דרשות?

[תרשישי]

אם במסכת מידות בש"ס ומדרשים וכדו' אין זכר לזה, הדבר צריך עיון גדול, ואין לפסוק למעשה על פי ציורים (וכדרך שהרמב"ם פסק שהיו קני המנורה ישרים באלכסון ולא בעיגול אפילו שברוב הציורים אינו כך וכגון בשער טיטוס) וז"פ וד"ל.

[בברכה המשולשת]

אם במסכת מידות בש"ס ומדרשים וכדו' אין זכר לזה, הדבר צריך עיון גדול, ואין לפסוק למעשה על פי ציורים (וכדרך שהרמב"ם פסק שהיו קני המנורה ישרים באלכסון ולא בעיגול אפילו שברוב הציורים אינו כך וכגון בשער טיטוס) וז"פ וד"ל.

א. כמדומני שהנדון כאן איננו נוגע לפסק הלכה, אלא להסבר מקורות.
ב. בביאור דעת הרמב"ם בצורת המנורה נכב"ב
ג. כמדומני שהרמב"ם לא ראה אף אחד מהציורים הנ"ל, כך שזה לא עניין של "אפילו".

[תרשישי]

הוכחה נוספת, שבציורים הנ"ל מובא הלולב כמו חרות (היינו ענף של עץ דקל פתוח) המוזכר במס' סוכה כפסול ללולב, ולפי הציור כך נהגו בזמן הבית. וזה פשוט שאינו נכון, שחרות פסול ואף בזמן הבית לא נענו בו. וד"ל.

[תרשישי]

אם במסכת מידות בש"ס ומדרשים וכדו' אין זכר לזה, הדבר צריך עיון גדול, ואין לפסוק למעשה על פי ציורים (וכדרך שהרמב"ם פסק שהיו קני המנורה ישרים באלכסון ולא בעיגול אפילו שברוב הציורים אינו כך וכגון בשער טיטוס) וז"פ וד"ל.

א. כמדומני שהנדון כאן איננו נוגע לפסק הלכה, אלא להסבר מקורות.
ב. בביאור דעת הרמב"ם בצורת המנורה נכב"ב
ג. כמדומני שהרמב"ם לא ראה אף אחד מהציורים הנ"ל, כך שזה לא עניין של "אפילו".

אם כך נהגו, שיהיה כתוב ולפחות מרומז בחז"ל.

[אבני גזית]

אולי תחכים אותי מדוע ציורים אלו אינם הוכחה בכלל?

כי הציורים הללו כל כך לא מדויקים בשאר הפרטים, ואתה רואה שאינם אלא שרטוט קווים.
בדיוק את הפאנץ' שלא כדברי חז"ל אתה מחבק?

בשער טיטוס, זו שהעירו על ציורי הדרקונים בבסיס המנורה, הקנים ישרים ולא מדורגים, ומה תאמר אז?

ברור שאין כאן שום הוכחה של ממש.

[חד ברנש]

אולי היתה מסורת חז"ל שכן היו קני המנורה, ועל פיה יוצרי החפצים האלו תיארו את המנורה?

מה קרה למסורת הזו?
למה אין לה זכר בדברי חז"ל המצויים בידינו?
היא התבססה על ידיעה מציאותית או על דרשות?

זו מסורת מדרשית חז"לית יחידה שאבדה מאתנו?
במאמריי אני מצביע על הרבה מסורות מדרשיות שהיו בידי קדמוננו ואבדו, ולא נשארו מהם שרידים אלא בפיוטים קדומים או במקורות חיצוניים וכדומה.

[חד ברנש]

הוכחה נוספת, שבציורים הנ"ל מובא הלולב כמו חרות (היינו ענף של עץ דקל פתוח) המוזכר במס' סוכה כפסול ללולב, ולפי הציור כך נהגו בזמן הבית. וזה פשוט שאינו נכון, שחרות פסול ואף בזמן הבית לא נענו בו. וד"ל.

היא הנותנת!
מדובר כאן בלולב שהוציו פתוחים,
הכשר לכתחילה (גם לשיטת רבנן, במשנה סוכה, ג א).
תעיין בפירוש המשניות לרמב"ם, בסוכה שם, בציור שהוא צייר כדי להסביר מהו "נפרדו עליו" ותראה שהאיור שלו ממש דומה ללולבים האלו.
ובמקומו הארכתי בע"ה.

[חד ברנש]

אולי תחכים אותי מדוע ציורים אלו אינם הוכחה בכלל?

כי הציורים הללו כל כך לא מדויקים בשאר הפרטים, ואתה רואה שאינם אלא שרטוט קווים.
בדיוק את הפאנץ' שלא כדברי חז"ל אתה מחבק?

מה לעשות? יש לי חולשה למצוא דווקא דברים "שלא כדברי חז"ל"...
וכעת ברצינות:
היכן שמעת שאמרתי שזה לא כדברי חז"ל?
אני טוען שהיתה כזו שיטה בחז"ל שכיום אינה מוכרת.
אי אפשר לבטל עשרות היקרויות קדומות של צורת מנורה זו שעשו יהודים בני ברית, וזה אינו דומה בכלל למנורה שבשער טיטוס, שהוא היקרות יחידאית שנעשתה כנראה ע"י נוכרים.

[צופה_ומביט]

זו מסורת מדרשית חז"לית יחידה שאבדה מאתנו?
במאמריי אני מצביע על הרבה מסורות מדרשיות שהיו בידי קדמוננו ואבדו, ולא נשארו מהם שרידים אלא בפיוטים קדומים או במקורות חיצוניים וכדומה.

גם בנוגע להלכה?
כמו כאן, דעה [נפוצה, לפי מה שאתה טוען] בצורת המנורה.

[חד ברנש]

מדוע לא? החסרות דעות הלכתיות שנדחו ואבדו? (עי' למשל, 'נהגו ישראל' על סוכות, במאמר על אגידת אתרוג עם שלושת המינים)
חביבי, טעית. לא טענתי שהמנורה המדורגת היא הנפוצה. ההפך הוא נכון, היא נדירה ביותר באמנות היהודית העתיקה בהשוואה להופעותיה של המנורה הרגילה (בעלת הקנים המסתיימים בשווה).

ואגב,
היכן בדברי חז"ל מצאנו שהקנים הסתיימו בשווה?

[יהודהא]

אתה כותב דברים מעניינים, רק חבל שהכתיבה לקויה, בפיסוק, בחסרון גרשיים ועוד. עדיף ש"תורה נאה" תהיה גם בכלי נאה.
---
ומה שהבאת:

מעניינת שיטתו של מהרי ברונא -שמי שמדליק בנרות שעווה ,נכון שיסדר כל נר גבוה מחבירו = מדורג, וזאת שכן מעלין בקודש ולא מורידין- .להלכה זה לא התקבל.

לא ראיתי דברים במקורם וגם איני מבין מדוע דווקא בנרות שעווה,
---------------------
שלום
א, שמח שזה מעניין אותך - תודה.
ב, יודע אני מך ערכי- וכבר העירו לי עכ שזה מכביד על הקריאה ,אבל מה אעשה שבגילי קשה לשנות הרגלים.
ג, במהרי ברונא סימן לט, ולא ראיתי שם הסבר מדוע דווקא בנר שעווה,{אפשר ששם קל לבצע זאת],

[יהודהא]

אולי היתה מסורת חז"ל שכן היו קני המנורה, ועל פיה יוצרי החפצים האלו תיארו את המנורה?

מה קרה למסורת הזו?
למה אין לה זכר בדברי חז"ל המצויים בידינו?
היא התבססה על ידיעה מציאותית או על דרשות?

-----------------
נושא זה נטחן לעייפה ,
ואציין רק לתוספת את מאמרו הנרחב של הר י, אריאל על צורת המנורה ועל נימוקיו לשחזרה עם קנים עגולות.
באורך נראה אור עמוד 85.

ןבסיכום שם ש "קיימים חמישה ציורים של המנורה מימי בית שני ועליהם קנים עגולים,
ושלא נמצא (?) ןלו ממצא אחד מזמן הבית עם ציור של מנורה זוויתית.".....
וצע שהרי חד ברנש הביא ציורים מימי בית שני והם כן זוויתיים.

[חד ברנש]

הממצאים שהבאתי אינם מזמן בית שני אלא מעט אחריו, מתקופת המשנה והתלמוד (המאות השלישית-החמישית בערך).

[יהודהא]

הממצאים שהבאתי אינם מזמן בית שני אלא מעט אחריו, מתקופת המשנה והתלמוד (המאות השלישית-החמישית בערך).

----------------------------------
צודק,
ולציורים שבדורא אירופוס -הרי בנוסף למה שהבאת יש שמה עוד שני ציורים של מנורות ובהם הקנים דוקא עגולים, ובאחד מהם מתואר אהרון הכוהן עומד בסמוך, דבר המעיד שהתכוונו לתיאור מנורת המקדש\המשכ, ולא לתפארת הציור.
ואגב להלכה שתי הצורות כשרות.

[חד ברנש]

אני חוזר על שאלתי דלעיל,

היכן בדברי חז"ל מצאנו שהקנים הסתיימו בשווה?

[באר בשדה]

"נמשכין ועולין כנגד גובהה של מנורה".

[חד ברנש]

ואולי הוראה זו באה לאפוקי, שלא יהיו הקנים זה מתחת לזה?

[באר בשדה]

מאי משמע?

[חד ברנש]

לאפוקי ממנורה כזו:

מדורג123423.jpg (12.02 KiB) נצפה 7305 פעמים

אחד מחכמי הפורום כתב לי, באישי, דברים חשובים, אקווה שהוא יכתבם בפורום לעיני כל, ואם לא - אעשה זאת אני (בהסכמתו).

[באר בשדה]

להדיא פירש"י (תרומה כה, לב): "שהי' גובה ראשיהן שוה לגובהו של קנה האמצעי השביעי".

[חד ברנש]

ואסור למישהו אחר, לאחד הראשונים למשל, לא לפרש כרש"י?

[באר בשדה]

אינו מתיישב על הלשון.

[עתניאל בן קנז]

אינו מתיישב על הלשון.

אינו מן הראוי להכריע בין הראשונים מצד התיישבות הלשון.



ר"י בכור שור שמות פרשת תרומה פרק כה פסוק לד
ג' למעלה בקנה של מנורה, וכן בכל קנה וקנה, ולמטה אחד, ששוה לכל הקנים. וכל הקנים היו שוים במדה אחת, ועשויים כמין ענפי האילן. קנה גוף המנורה גבוה מכולם, שנים שבצדו נמוכים ממנה מעט, כפי האלכסון, והשנים נמוכים מן הראשונים, כפי שהם יוצאים בנמוך, והשלישיים יותר, כפי שהם יוצאים בנמוך

כל הקנים לדידו היו באורך שוה, ויוצאים זה תחת זה.
כזה:

רי בכש.png (3.97 KiB) נצפה 7202 פעמים

[עתניאל בן קנז]

אני מצרף תמונות שונות מציורי מנורות מדורגות
כנראה שגם שיטה כזו היתה ידועה ומקובלת אן-שהו

שפרבר.png (106.59 KiB) נצפה 7201 פעמים

ליקוטי פרדס.png (166.79 KiB) נצפה 7201 פעמים

מנהגים פראג שעא.png (82.83 KiB) נצפה 7201 פעמים

[עתניאל בן קנז]

לענ"ד נראה ברור, דדברי רש"י דלקמן, באו לאפוקי מב' השיטות הקודמות (ר"י בכור שור, והמנורה המדורגת), שכנראה גם רש"י הכיר שיטות אלו, ולכן בא להוציא מדעתם.


רש"י שמות פרשת תרומה פרק כה פסוק לב
(לב) יצאים מצדיה - לכאן ולכאן באלכסון, נמשכים ועולין עד כנגד גובהה של מנורה, שהוא קנה האמצעי, ויוצאין מתוך קנה האמצעי זה למעלה מזה, התחתון ארוך, ושל מעלה קצר הימנו והעליון קצר הימנו, לפי שהיה גובה ראשיהן שוה לגובהו של קנה האמצעי השביעי, שממנו יוצאים ששת הקנים:

[חד ברנש]

יישר כוח גדול, ר' עתניאל!!

[באר בשדה]

אינו מתיישב על הלשון.

אינו מן הראוי להכריע בין הראשונים מצד התיישבות הלשון.

ר"י בכור שור שמות פרשת תרומה פרק כה פסוק לד
ג' למעלה בקנה של מנורה, וכן בכל קנה וקנה, ולמטה אחד, ששוה לכל הקנים. וכל הקנים היו שוים במדה אחת, ועשויים כמין ענפי האילן. קנה גוף המנורה גבוה מכולם, שנים שבצדו נמוכים ממנה מעט, כפי האלכסון, והשנים נמוכים מן הראשונים, כפי שהם יוצאים בנמוך, והשלישיים יותר, כפי שהם יוצאים בנמוך

אף הוא מסיים שכן משמעות חז"ל: "ורבותינו פירשו בהקומץ שכל הקנים באים כנגד גָבהה של מנורה".
***


מדרש אגדה ר"פ בהעלותך: "מלמד שהי' גופה של מנורה גבוה מן הקנים".

[עתניאל בן קנז]

יישר כוחך על הציון ל'מדרש אגדה'.
אגב, הוא היה מאוחר לרש"י כידוע...

[חד ברנש]

איני בטוח ש'מדרש אגדה' מאוחר לרש"י, הגם שהוא אכן מאוחר ומיוסד על מדרשו של ר"מ הדרשן.

[עתניאל בן קנז]

לא שזה 'מקור', אבל פשוט זה הכי קל להעתיק

מויקפדיה

לדעת בובר, לנגד עיני המחבר עמדו פירוש רש"י על התורה ובו אמרותיו של רבי משה הדרשן, מדרש לקח טוב וכן מדרשים וספרים נוספים. ככל הנראה חי עורכו של המדרש במאות ה-12 או ה-13.

[חד ברנש]

נראה לי שחננאל מאק בספרו על ר"מ הדרשן אינו כותב כן, ובדברים כאלו בד"כ האחרונים יותר גם מעודכנים יותר.

[תרשישי]

א. מ"ש ממדרש אגדה - אינו ראיה כי אולי דוקא הקנה האמצעי היה גבוה מכולם ולא שהיה כל המנורה מדורגת.
ב. מ"ש שבמנחות כ"ח ע"ב איתא שהיה הכל בגובה שוה - כן הוא במדרש הגדול ובמדרש לקח טוב פ' תרומה (כה, לב), וכ"כ ברמב"ם הל' בית הבחירה (פ"ג ה"י).
ג. מ"ש מרבינו בכור שור - עיי"ש שהוא עצמו מביא אח"כ דברי הגמ' במנחות.
ד. עוד הוכחה שאין להביא ראיה מהציורים, כי הרי בזמן חז"ל היו כתות רבות של צדוקים ובייתוסים ועמי הארצות, ומי יודע מי צייר את אותם הציורים, ואין לנו אלא מה שכתבו חכמינו ז"ל.
ה. ועוד שהרי הציורים העתיקים מהמנורה רובם ככולם הוא כדברי חז"ל הנ"ל - כנגד גובהה של מנורה, ותכלה הדף מלהביא את כולם.

[שקלאוו]

יותר מכך יא שיש לאמור זאת בין שתי הברכות. ולפני ההדלקה.

ומיהו היש אומרים שכתב "לפני ההדלקה"?
אמירת הנרות הללו זהו הפסק ואין לאומרו בין ברכה ראשונה להדלקה.
שיטת מ"ס, מהר"ם ותלמידיו והנמשכים אחריהם (רא"ש, טור, מרדכי, הגה"מ, מהר"י מינץ, תה"ד, אבודרהם וכו') - לברך להדליק, להדליק, לומר הנרות הללו, ולסיים בשתי ברכות השבח שאין בהן חיוב עובר לעשיתן.
כך מפורש בהגה"מ הל' חנוכה ריש פ"ג:

במס' סופרים פ"כ שיש לומר אחר ההדלקה נוסח זה הנרות הללו אנו מדליקים על הישועות ועל הנסים ועל הנפלאות אשר עשית לאבותינו ע"י כהניך הקדושים וכל שמונת ימי חנוכה הנרות האלו קדושים הם ואין לנו רשות להשתמש לאורן אלא לראותן בלבד כדי להודות לשמך על נפלאותיך ועל ישועתך ברוך שהחיינו ואשר עשה נסים. וכן היה רגיל מהר"ם ז"ל

וגם באבודרהם:

ואמרינן במסכת סופרים המדליק נר חנוכה אחר שהדליק אומר הנרות הללו אנו מדליקין על התשועות ועל הנסים ועל הנפלאות שעשית לאבותינו ע"י כהניך הקדושים וכל שמונת ימי חנוכה הנרות הללו קדש ואין לנו רשות להשתמש בהן אלא לראותן בלבד כדי להודות לשמך על נפלאותיך ועל נסיך ועל ישועתך. וכן היו נוהגין לומר ה"ר מרוטנבורק והרא"ש

[יהודהא]

חנוכייה מדורגת. ריינוס ואוסטרייך. איזו מנגינה ? ומיהו מחותנו של מתתיהו ?

מראשי הלוחמים על קידוה"ש
מי מצויין שהיה בראשי הלוחמים ביוונים ? כמובן " מתתיהו ובניו וכו". אבל היה עוד אחד ,שכולם יודעים אך אינם מכירים , ומיהו ? "מחותנו של מתתיהו",. הבנו , אבל מה שמו ?
אה - שמו "חשמונאי", כך משמע במגילה יא, שכן כתוב שם : וחשמונאי [ עם ו' ] ובניו ומתתיהו כהן גדול.. שבנו של זה נשא את בתו של זה. וכן במסכת סופרים ובמחזור ויטרי כתוב "וחשמונאי" ב ו'. ויש שדחו לפירוש זה.
-------------------

גיס או מחותן ?
* אמנם לעיל כתבנו שהיה מחותנו , וכך מופיע בסידור עוז והדר שכתב בשם הרוקח " שחשמונאי היה מחותנו של מתתיהו ,
שבנו של זה נשא את בתו של זה "..

* השתא ראיתי שי"א שהוא היה גיסו של מתתיהו. . כך בשערי תפילה ( ובאוצר המדרשים) ולא חתנו.
* אולם - הפירוש המקובל הוא שחשמונאי הוא או ע"ש העיר חשמון, או תואר שר חשוב כמו נגיד.

4\5\6\7\ 12.
* כמה בנים היו למתתיהו ? - ארבע\ חמש \ שש\ שבע \ שנים עשר כל המספרים מופיעים במקורות שונים ,
וכבר כתבו ע"כ כאן- viewtopic.php?t=48504

ובעניין השיר שהתיר - והשיר שנאסר , ראה כאן -
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=24&t=63340