חדש - פשוטו של מקרא

[אהרן חן]

הגר"ח קלופט שליט"א בהיכל כולל חזו"א, על חיבור פשש"מ
הספד על ר' מיכאל?
[עדכון: הקשבתי, דברים יפים וחשובים אבל מזכיר פשש"מ במילה אחת בלבד]

רבי חיים קלופט שליט''א.mp3

(4.24 MiB) הורד 212 פעמים

[הכתב והמכתב]

לפי כמות הציטוטים מפשש''מ נראה שהוא החיבור הנלמד ביותר כעת אצל לומדי התורה

[קרית מלך]

יתכן שדברי הרב הכתב נכונים... יש לי את החיבור בביתי וכמעט לא עיינתי בו, וכעת...

ההתרשמות שלי היא שמדובר יותר בעבודה חובבנית מעט מאשר באסטרטגיה. [פשוט לא שקלו נכון את משקלם של הדברים].

על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו לנחמו" מפרש רש"י "רבי יהודה אומר אחיות תאומות נולדו עם כל שבט ושבט ונשאום, רבי נחמיה אומר כנעניות היו, אלא מהו וכל בנותיו, כלותיו, שאין אדם נמנע מלקרוא לחתנו בנו ולכלתו בתו".
קיים כאן קושי בלשון הכתוב - עד עתה לא נודע לנו שליעקב אבינו היו בנות. נחלקו התנאים איך לבאר את הענין.
בפשש"מ כתבו כך "לא מצאנו מפורש במקרא אלא בת אחת והיא דינה, אלא גם כלותיו (נשות בניו) בכלל בנותיו הן".
מנין לוקחים את ה"גזורו" בין דעות התנאים? כי החליטו שדעה אחת יותר "פשוטה" בעיניהם?
המקור המצויין הוא "רש"י ורמב"ן" ובכן את דברי רש"י כבר הבאנו, ולפלא שהרמב"ן מפרש את הקושי באופן פשוט ביותר, שהכוונה לבתו ולבת בנו שרח בת אשר, ובפירוש השני מפרש "כלותיו", אך גם פירושו של הרמב"ן נעלם מדבריהם.
מה ההגיון?

[ישא ברכה]

על הפסוק "ויקומו כל בניו וכל בנותיו לנחמו" מפרש רש"י "רבי יהודה אומר אחיות תאומות נולדו עם כל שבט ושבט ונשאום, רבי נחמיה אומר כנעניות היו, אלא מהו וכל בנותיו, כלותיו, שאין אדם נמנע מלקרוא לחתנו בנו ולכלתו בתו".
קיים כאן קושי בלשון הכתוב - עד עתה לא נודע לנו שליעקב אבינו היו בנות. נחלקו התנאים איך לבאר את הענין.
בפשש"מ כתבו כך "לא מצאנו מפורש במקרא אלא בת אחת והיא דינה, אלא גם כלותיו (נשות בניו) בכלל בנותיו הן".
מנין לוקחים את ה"גזורו" בין דעות התנאים? כי החליטו שדעה אחת יותר "פשוטה" בעיניהם?
המקור המצויין הוא "רש"י ורמב"ן" ובכן את דברי רש"י כבר הבאנו, ולפלא שהרמב"ן מפרש את הקושי באופן פשוט ביותר, שהכוונה לבתו ולבת בנו שרח בת אשר, ובפירוש השני מפרש "כלותיו", אך גם פירושו של הרמב"ן נעלם מדבריהם.
מה ההגיון?

אתה לא חושב שהפירוש של רבי נחמיה הוא קרוב לפשוטו יותר מדברי רבי יהודה,
אלא שעכ"ז יש כאן עזות ויומרנות.

לפי כמות הציטוטים מפשש''מ נראה שהוא החיבור הנלמד ביותר כעת אצל לומדי התורה

כדרכה של מחלוקת.

[ביקורת תהיה]

אני מתפלא מאד - זה פשוט לא כתוב שם!

ובמדה השמינית אתה למד, כי ללמד על הכלל כולו יצא.

[דרומי]

במחלוקת רבי יהודה ורבי נחמיה לגבי בנות יעקב, לכאורה יש הגיון לנקוט כרבי נחמיה שיותר מתיישב בלשון 'וכל בנותיו' ('כל' לרבות הכלות, משא"כ לרבי יהודה ש'כל' לא אתי שפיר והיה צריך לומר 'בנותיו'), ובפרט שכן פירשו גם רש"י וגם הרמב"ן.

[להסביר יותר, שיטת רבי יהודה מורכבת יותר שכן צריך להקדים ולומר שהאבות לא רצו לישא כנעניות וכו' ולכן נולדו תאומות ונשאום. וכאשר יוצרים פירוש קצר ופשטני מתאים יותר להביא את שיטת רבי נחמיה שאומרת במלה אחת 'כלותיו' ולא צריך להקדים הקדמות ארוכות.

יותר מזה, הרי הפירוש 'כלותיו' מתאים בעצם גם לרבי יהודה, שכן לשיטתו בנות יעקב היו גם כלותיו...]

[שמואל שלומוביץ]

הגר"ח קלופט שליט"א בהיכל כולל חזו"א, על חיבור פשש"מ
הספד על ר' מיכאל?
[עדכון: הקשבתי, דברים יפים וחשובים אבל מזכיר פשש"מ במילה אחת בלבד]

רבי חיים קלופט שליט''א.mp3

ולמען האמת לא מזכיר בכלל את החיבור המדובר, אלא את המושג.

[בתוך הגולה]

לפני כמשלוש עמודים 'ניבאתי'' שהאשכול בשלבי סיום. מששבתי כעת לפקוד את הפורום ומצאתי כי האריכו שריגיו כהנה וכהנה. אמרתי לפוקדו שוב דבר דבור על אופניו.

מש"כ עה"פ 'הארץ אשר אתה שוכב עליה לך אתננה ולזרעך' שיעקב חלם שהתקפלה הארץ תחתיו*.
בזה לענ"ד רכבו אתרי ריכשי כי אם רצו לפרש כפשטו לא היו זקוקים כלל למדרש שהארץ התקפלה תחתיו (עי"ש ברשב"ם ועוד). הגישה להזכיר את הנס מחד ולצמצמו מאידך והכל מתוך העיקרון של פשטש"מ נראית מוזרה.


[* הרב סעדיה העיר בצדק שכ"כ בחזקוני. אלא שאי"ז סתירה לדברים כמובן. אאל"ט החיבור כולו מלוקט מספרי רבותינו ראשונים גם אחרונים ואין בו מחידושי העורך. אני תמהתי על החפץ. אם העניין לפרש כפשוטו הרי שיש לנו פירושים אחרים שלא נזקקים לקיפול הארץ. ומאידך אם לדעתו קיפול הארץ הוא הפירוש הפשוט לשם מה הדוחק בכך שיעקב חלם זאת. החזקוני לעומ"ז ראה צורך לפרש דברי חז"ל שהתקפל הערץ תחתיו ולכן פי' שהיה זה בחלום (וקרוב לכך ברד"ק)]
.

לענ"ד הפשט הפשוט במדרש זה הוא שזה היה במראה הנבואה ולא במציאות הגשמית, ולפרש על פי מדרש זה זה בהחלט יכול להיחשב כפשוטו של מקרא (כי אף על פי שאפשר להבין אחרת אבל גם הבנה זו מתאימה למה שכתוב גם ברמת פשט).
ואגב, לפי הפירוש שמדובר במראה הנבואה ולא במציאות הגשמית אז אין כאן נס כלל, ולא כפי שהגדרת זאת "כהזכרת הנס מחד וצמצומו מאידך". אך אין זה מגיע מרצון להכחיש נסים חלילה אלא מהבנה שחז"ל לא התכוונו לומר שהיה כאן נס.

ראשית יש לתקן שאי"ז מדרש אלא גמרא מפורשת במסכת חולין (צא ב).

הארץ אשר אתה שוכב עליה וגו' מאי רבותיה אמר רבי יצחק מלמד שקפלה הקב"ה לכל ארץ ישראל והניחה תחת יעקב אבינו שתהא נוחה ליכבש לבניו

איני מבין את האומר כי הקריאה הפשוטה היא: 'מלמד ש[חלם יעקב] שקפלה הקב"ה לכל ארץ ישראל והניחה תחת[יו] (יעקב אבינו)'.
אם לא לפי ההקדמה הנזכרת שמשמעות הדברים אינה נתפסת אצלינו (אף שנראה שהיו מרבותינו שפירשו כך ואכ"מ) ולכן משתנה הפשט לפי מבטו של הלומד וכנזכ"ל.

[בתוך הגולה]

הלכתי לבדוק בפנים החיבור 'פשוטו של מקרא', ואני מתפלא מאד - זה פשוט לא כתוב שם! לא כתוב שם ש'צהר' הכונה לנרות!
(אולי מישהו יכול להעלות?)

כך מובא שם:
1. 'צהר' הוא לשון 'מקור אור', ומזה גם המילה 'צהרים', ו'יצהר'.
2. הביאו המחלוקת בחז"ל (שהובאה ברש"י) אם הכונה לחלון או לאבן טובה.
3. כתבו שלשני הפירושים צריך לומר שהיו גם נרות (ועל זה ציינו את הרד"ק: "ובאמת הכין נח שמן לנר בהכינו כל צרכיו" - ובקובץ הנ"ל האשימם בשקר שציינו לרד"ק).
וההכרח לזה שהיו גם נרות כתבו שם:
לפירוש שהוא חלון - בזמנם החלונות לא היו מזכוכית, וכשסגרו את החלון היה חושך. ובארבעים יום הראשונים שירד גשם יומם ולילה, החלון היה סגור; לפירוש שהוא אבן טובה - אבן טובה יכולה לשקף אור קיים, אבל אין לה אור עצמי.

ואנכי אעלה גם עלה (מתנצל מראש על האיכות)

[בתוך הגולה]

השבוע לאור הפולמוס הסוער החלטתי ללמוד את הפרשה שמו"ת ורש"י, בתוספת אחד פש"מ, לראות האם כצעקתה. ואלו המסקנות שלי.
...

4. בכמה מקומות היה נראה לי שיש לי העדפה משום מה לראשונים על פני רש"י גם בביאור פשוטו של מקרא. כלומר משום מה הם לפעמים מפרשים לא כמו הפשט של רש"י, אפילו שמאן יימר. [לדוגמה: "'לפוטיפר סריס פרעה שר הטבחים'. השר הממונה על ענישת החוטאים למלכות אם בכליאה בבית הסהר ואם בהוצאה להורג". ואילו רש"י מפרש "שר הטבחים הם שחוטי בהמות המלך לצורך סעודותיו ופוטיפר היה השר הממונה עליהם". מישהו יכול לומר מה הפשט ומה לא?ויש עוד כמה דוגמאות כאלו.  

בעניין שר הטבחים אנכי הקטון מבין את העורכים שם שכן כפי שהעיר הרמב"ן על אתר פירושו של רש"י אינו מתיישב עם הנאמר בהמשך הפרשה שבית האסורים (מ ג) היה תחת שלטונו של שר הטבחים.

גם לי הקטן נזדמן (או יותר נכון: טרחתי שיזדמן לי) חומש זה בפרשה הנזכרת והציקו לי מעט דברים אחרים. למשל מש"כ עה"פ 'ויהי בעת ההיא וירד יהודה מאת אחיו' (לח א) כתבו בסתם שפרש מאחיו לעסוק בענייניו. לא הזכירו כלום מדברי המפרשים שהיה זה בשל צער אביו והביקורת של אחיו.
עוד לא הבנתי מדוע העדיפו את פירושו המקומי של רש"ר לפועל המוקשה 'יום הולדת' (מ כ) מאשר את הסברו של רש"י.
אמנם כל אלה לא יצאו מגדר ביקורת ספרים עניינת שאין לה קשר לאיזו פולמוס רעיוני-ערכי.

לעומ"ז מש"כ הרב ישא ברכה

האם יש שם לפעמים ניסוח קצת חסר רגשי קודש? יתכן שכן. לדוגמה הנה ציטוט מהמקור "פרשה זו היא אחת מסתרי תורה ומן הקשות בתולדות ימי האבות וכו', ואולם על יסוד הדבר הסכימו רוב המפרשים כי אחי יוסף שפטהו כפי שהיה נראה בעיניהם משפט צדק, משום שסברו כי יוסף מתאווה לשררה והוא מבקש תחבולות למלך עליהם, וראו בכך סכנה כה גדולה לעתיד משפחתם ועתידו של עם ישראל כולו". הניסוח הזה, אולי יהיו שיראו בו קצת משהו קר. גם הדוגמה שהבאתי בהתחלה יכולה לשמש כדוגמה לכתיבה חסרת רגשי קודש.

אם נעזוב כרגע את חוסר הרגש ואת הזכות שלנו להעריך ולשפוט את אבותינו מלאכי עליון יש כאן נקודה אחרת והיא הכנסת סגנון עכשווי לתוך פירוש החומש. מובן שזו כבר סוגיא אחרת הנוגעת לשאלה כללית בעריכת ספרים בדור הזה.
מן הסתם באי הפורום הקרובים לתחום זה נתקלו בשאלה כיצד ניתן לבטל את השפעת סגנון הדיבור והכתיבה שנוהגים במקומות אחרים מלהיכנס לתוככי בית המדרש. כידוע יש מכונים שנכנסים לכל מיני עיקולי ופשורי כדי לא ליפול לזה ויש כאלו שלא חששו ואכ"מ.

[בתוך הגולה]

מעלה חומר שקיבלתי מת"ח שליט"א


סרנו אפוא לבדוק כיצד תפס החיבור 'פשוטו של מקרא' את פשוטם של הדברים, כאשר מדובר בצדיקי האומה מחד גיסא וברשעים הקדמונים מאידך גיסא.

בנוגע לאמור כאן יש לציין כי בחטא ראובן ובלהה (לה כב) בחרו לפרש כדעת חז"ל שלא שכב ראובן עם בלהה בניגוד לפשט הפסוק (וכפי שפירש הרד"ק למשל).

[בתוך הגולה]

לחיתום אני רוצה שוב להזכיר מש"כ לעיל

בקיצור לענ"ד דווקא בפרשה זו חשוב לחטט לא רק ב'חפצא' של החיבור שכאמור יש בו פנים לכאן ולכאן אלא גם ב'גברא' ולוודא שבאמת לא היה אצל היוזם והעורך והעורך-משנה וכו' וכו' שום כוונה 'לתפוס טרמפ' על החיבור ולהכניס בו כוונות נוספות מעבר לעצם העניין של מקרא מפורש כפשוטו.

כידוע לכל פולמוס זה הוא תולדה מפולמוס סוער אחר שבו מעורב יהודי בשם הרב אורי הולצמן (איני מכירו כלל!) שהוא אחד מהעורכים בחומש זה (היה שותף אף בעריכת חומש רש"י כפשוטו).
והנה לפי הידוע לי ישנם שתי הוצאות של החומש פשוטו של מקרא האחד משנת תשע"ה והשני משנת תשע"ז. עד כמה שבדקתי לא מצאתי הבדלי תוכן בין שתי המהדורות אבל בראש החומש מצאתי הבדל שאינו אומר אלא דרשני.
במהדורת תשע"ה הרב הולצמן נמנה עם שאר העורכים שבראשם מוזכר הרב יהודה אקער.

20211130_102434.jpg (333.27 KiB) נצפה 6953 פעמים

[נכתב בחלוף הזמן. שו"מ שישנה מהד' נוספת בשנת תשע"ו. שמות העורכים שם זהה במדויק לאלו של תשע"ה]
אבל במהד' תשע"ז היפכו את היוצאות הרב אקער 'ירד' מגדולתו ואילו בראש העורכים מוזכר הרב הולצמן.

20211129_130156.jpg (425.15 KiB) נצפה 6953 פעמים

איני יודע מה בא זה ללמדנו

מצ"ב עוד ממהדורת תשע"ט

תשעט.jpg (319.6 KiB) נצפה 5746 פעמים

וממהד' תש"פ (ללא שמו של הרב הולצמן)

תשפ.jpg (390.33 KiB) נצפה 5746 פעמים

[עץ הזית]

גמרא מפורשת במסכת חולין (צא ב).

הארץ אשר אתה שוכב עליה וגו' מאי רבותיה אמר רבי יצחק מלמד שקפלה הקב"ה לכל ארץ ישראל והניחה תחת יעקב אבינו שתהא נוחה ליכבש לבניו

איני מבין את האומר כי הקריאה הפשוטה היא: 'מלמד ש[חלם יעקב] שקפלה הקב"ה לכל ארץ ישראל והניחה תחת[יו] (יעקב אבינו)'.
אם לא לפי ההקדמה הנזכרת שמשמעות הדברים אינה נתפסת אצלינו (אף שנראה שהיו מרבותינו שפירשו כך ואכ"מ) ולכן משתנה הפשט לפי מבטו של הלומד וכנזכ"ל.

המדובר הוא על מה שראה ושמע יעקב בחלום, ולענ"ד אין שום דוחק להבין שכוונת הגמרא שבשעה ששמע יעקב "הארץ אשר אתה שוכב עליה" הוא ראה בחלומו שהוא שוכב על כל ארץ ישראל המקופלת תחתיו, ואם לזאת הכוונה אז אין שום סיבה להבין שהיה כזה נס גם במציאות הגשמית.
ואם אין כוונת הגמרא על מה שהוא ראה, אלא רק שהיה נס זה במציאות הגשמית, אז קשה דבר ראשון שאם כן אז לכאורה יעקב אבינו עצמו לא ידע מה הכוונה "הארץ אשר אתה שוכב עליה" שהרי לא כתוב שה' אמר לו שהוא קיפל את הארץ תחתיו וברור שכשהוא התעורר זה כבר לא היה כך, ועוד שלפי זה יש לדון אם ארץ ישראל התקפלה עם האנשים שבתוכה או בלעדיהם, אם זה בלעדיהם אז איפה הם היו ואם זה איתם אז עד כמה שצריך לומר שהיה נס והם התקטנו אז מניין לחז"ל שהם התקטנו ולא שיעקב גדל?

[חברא]

בנוגע לאמור כאן יש לציין כי בחטא ראובן ובלהה (לה כב) בחרו לפרש כדעת חז"ל שלא שכב ראובן עם בלהה בניגוד לפשט הפסוק (וכפי שפירש הרד"ק למשל).

וראה מה שכתב הרמב"ם (הלכות סוטה ג, ב):

ואומרין לה, בתי הרבה קדמוך ונשטפו, ואנשים גדולים ויקרים תקף יצרן עליהן ונכשלו. ומגידין לה מעשה יהודה ותמר כלתו, ומעשה ראובן בפלגש אביו על פשטו, ומעשה אמנון ואחותו, כדי להקל עליה עד שתודה.

[אהרן תאומים]

ומעשה ראובן בפלגש אביו על פשטו, ... כדי להקל עליה עד שתודה.

זה אכן מה שמספרים לסוטה , כי לצורך מה הרמב"ם טרח לציין "על פשטו" , אם סבר שבאמת זה כפשוטו וכשאר הסיפורים היה צריך לומר בקיצור ומעשה ראובן ובלהה מעשה יהודה ותמר וכו', ולכן כתב "על פשטו" כי בוודאי זה לא הפשט הראוי ומה שבאמת היה,
שוב מצאתי בשו"ת הרמ"א
ואומרים לפניה מעשה ראובן כפשוטו. והנה קשה לי על זה: הרי אמרו ז"ל פרק במה בהמה כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה. גם אמרו במגילה פרק הקורא את המגילה במשנה מעשה ראובן נקרא ולא מתרגם. ופירש אדון המפרשים רש"י ז"ל משום גנותו. וא"כ קשה וכי מפני הטמאה הזאת שלא תשתה ותמות ובודאי אינה כדאית לשמוע, נוציא שם רע על ראובן הצדיק ונאמר שחטא ונכחיש המקרא שנאמר ומעיד עליה שלא חטא, שנאמר ויהיו בני יעקב שנים עשר, ואמרו ז"ל מלמד שכולם צדיקים ושוים שלא חטא ראובן!? ואלא על כרחך לומר שהטעם הוא כדי שלא ימחק השם הנכתב בקדושה ובטהרה, כמו שאמרינן עשי לשמו הגדול שלא ימחה על המים כו'.

[קו ירוק]

להוסיף על דברי מר,
שלכאו' יתכן שכוונת הרמב"ם 'על פשטו', כי זו האמת. אלא שמיניה וביה זה לא יתכן, כי הרי פשוטו של מקרא ודרשת חז"ל סותרים זא"ז, ולא יתכן לקיים שניהם כלל; או שבא עליה או שלא בא עליה.
ועל כרחך זהו שהדגיש הרמב"ם שמספרים לה על פשטו - אפילו שאינו אמת.

[יותם]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

[אהרן תאומים]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

מה הקשר? מעשה תמר היה כפשטו ולא היה בזה חטא כלל כפי שמוסבר בראשונים

בקיצור מדיון בפירוש לחומש עם שם מפוצץ "לפשוטו של מקרא" נכנסים לדיון בגדולי אומתינו, וזה מסוכן, וזה אכן אחד מהבעיות בכל הפירושים החדשים וההדרות החדשות של ספרים, שבבסיסם הכוונה לעשות "כסף", ולא באמת כבוד התורה ולימודה, ולכן אין בהם שום קדושה ומעלה רוחנית, והלומד והקורא בהם מקבל קרירות, אלו הם העובדות הפשוטות, מעטים הם הספרים בימינו שמורגש בהם קדושה, האחרונים שאני זוכר לדוגמא הם ספרי "הקהילות יעקב" המקוריים, ספריו של בנו הגרח"ק שהדפיסם בעצמו ולהבדיל הליקוטים והתמונות שהם "בעיקר" לעשות כסף.

[מכון חכמי ליטא]

מעטים הם הספרים בימינו שמורגש בהם קדושה, האחרונים שאני זוכר לדוגמא הם ספרי "הקהילות יעקב" המקוריים, ספריו של בנו הגרח"ק שהדפיסם בעצמו ולהבדיל הליקוטים והתמונות שהם "בעיקר" לעשות כסף.

חוסר הרגש קדושה בספרי רבותינו שיצאו לאור אחרי הספרים הנ"ל יכול להיות או דין בספר או דין במרגיש

[קו ירוק]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

כי זה היה על פשטו.

[אהרן חן]

קבלתי:

הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א דיבר בישיבתו בביקורת חריפה כנגד חומש פשש"מ.
הקלטה בקרוב.

[צופה_ומביט]

יש לי שאלה:

כל היוצאים נגד במחאות חריפות-חרפות ברבים - ישבו עם עורכי החומש הזה [ברצינות, מספיק זמן, ולבד] לשמיעת דבריהם והסבריהם ומה שיש להם לומר להגנתם ולהציג את הצד שלהם? עברו איתם על הדוגמאות וכו' ושמעו מה יש להם לומר להגנתם?
או שיש כאן/בכה"ג נימוק/היתר לא לקיים "שמוע בין אחיכם ושפטתם צדק"? [למשל: דבריהם מעידים על עצמם שיצאו מכלל אחיך, וכיו"ב?]

לפני שפסלו אותם חפצא וגברא מלבוא בקהל - פנו אליהם עם הביקורת והציעו דרך תיקון/שיפור בשיתוף פעולה והם לא צייתי דינא?
או שיש כאן נימוק/היתר לצאת מיד לרבים עם הפסול כמות שהוא?

לא יודע, מתחיל להרגיש לי שאולי מאחורי/לצד המערכה/עליהום המתוזמן והמתוזמר הזה עומד גוף כלשהו שהוציא/רוצה להוציא חומש מתחרה וזו פשוט טקטיקה [צינית-אכזרית] לחיסול מתחרה עסקי משמעותי. [כמדומה שכבר היו דברים מעולם].

[הוה אמינא]

אין דנים אדם אלא בפניו.
גם אם היו דנים את ספריהם הפרטיים של המחברים להפקיע מהבעלות שלהם וכדו', עז"נ יבוא בעל השור ויעמוד על שורו, ואין דנים שלא בפניו.

אבל אם הנושא הוא החפצא, הספר שבחנויות, מה שייך שמוע בין אחיכם?

מי שנראה לו שיש בעיה לציבור מחוסר ידיעה על יחס לחפצא מסויים, ורוצה ליידע, מהיכי תיתי שצריכים לזמן את הבעלים היצרן שהוא נשאר בחזקת כשרות כדמעיקרא, לשמוע מה הגישה הצודקת שלו?? ולו יהיה שבשמיעתו יוברר כי הוא צדיק או שלדעתו זה בסדר, יש מניעה מלהביע דעה הפוכה ביחס לחפצא?

[דרומי]

ובמלים פשוטות:

כשאדם מוציא ספר לשוק, הוא לוקח בחשבון את העובדה שידונו בספר בפומבי ובריש גלי וכל אחד יהיה רשאי להביע את דעתו בעד או נגד.

אחרת היה משאיר את הספר בכתב יד או מפיץ אותו ליחידי סגולה בלבד.

[כמובן שהרשות היא לדון בספר עצמו, וזה לא נותן רשות אוטומאטית 'לחפור' בכל סדר יומו של המחבר כאדם וכיהודי]

[צופה_ומביט]

תגידו, אתם מאמינים למילים שכתבתם?
על מה אתם מדברים בכלל?

תולים כאן יהודים בכיכר העיר, מפשיטים אותם ערום ועריה הן בממון בנזק כספי אדיר והן בגופם של אנשים שמכריזים עליהם אישית שהם אפיקורסים וכיו"ב - וכל זה בלי לדבר איתם??!!

בלי לשמוע את הסיבות שלהם ולהכיר אותם אישית - מכריזים ברבים שהסיבות שלהם הוא רצון לקרר ולשמד את כלל ישראל! על זה לא צריך שמוע בין אחיכם?! איך אתה קובע מי אני ומה הסיבות שלי בלי לדבר איתי? אולי פשוט טעיתי? אולי אני שוגג? אולי אני תמים? אולי יצאה תקלה מתחת ידי? אולי יש פנים בהלכה ובהשקפה גם לצד שלי? קודם כל תדבר איתי - ואז תחליט עלי ותאמר עלי מה שאתה רוצה. [ואם יתברר שאנחנו חלוקים ויש גם צד כמוני וגדולים שתומכים בי - ואתה תכריז את דעתך שלך עלי ברבים, וזכותך כמובן - אזי גם אני אענה ברבים את הצד שלי]. אבל תן לי את הצ'אנס להסביר את עצמי לפני שאתה מחליט ומכריז ברבים מי אני ומה המניעים שלי!

ובלי להגיע איתם לאיזו פשרה של תיקון והוצאה מחדש או משהו - משליכים לטמיון את כל ההשקעה האדירה שלהם בזמן ובממון? פוסלים ברבים את כל האמינות שלהם בצורה שבמציאות קשה מאד לשקם אח"כ?

אי אפשר לנסות לברר/לתקן את הדברים האלה קודם כל בשקט עם האנשים בעצמם - ורק אם לא צייתי דינא אז לצאת בחרב וחנית??

תסלחו לי, התירוצים שלכם זו צדקנות מזעזעת.
הכי הרבה שאני יכול לומר על זה - אפילו אם הייתם צודקים - זה: לא חרבה ירושלים אלא מפני שהעמידו דבריהם על דין תורה.
מפלפלים בחילוקים למדניים לא כדי ליישב יהודי/טובתו/פרנסתו אלא כדי להפריך יהודי/טובתו/פרנסתו.
מי שמע דבר כזה??

הלוואי שיבוא כאן מישהו ויאמר מידיעה שכל ההתקפות והחרפות זה אחרי שדיברו איתם כהוגן [תרתי משמע], ולא הסכימו לשום שינוי ולשום פשרה ולא לחזור בהם מכלום, והתברר למתקיפים אישית כל מה שהם טוענים.
[ואם העורכים לא צייתי דינא בגלל שיש גם צד בהלכה והשקפה כמוהם וגם דעת תורה מאחוריהם, אזי זו כבר שאלה אחרת, מה ראוי לעשות בכה"ג, האם צד תורני אחד שיודע שיש צד תורני שני ראוי שיכריז בכ"ז ברבים את דעתו שלו כאילו אין שום צד אחר, ויל"ע, ופוק חזי מה שנוהגים בזה בדרך כלל. ועכ"פ לפחות נשמע שזה המצב כאן].

אבל תירוצים כאלה לשחיטה של אנשים? לאן הגענו.
אומר בלשון נושא האשכול:
בפשוטו של מקרא כתוב מפורש כמה שזה מעוות.
ואבוי לנו אם גישה כזו זה מה שיצא לנו מללמוד את התורה לעומק ועל פי חז"ל. אם זו הארת הקדושה והאלוקות וההתעלות והמידות הטובות שזכינו לה מהליכה בדרך רבותינו הקדושים.

[קו ירוק]

לא נראה לי שהאשכול הזה נפתח כדי להעלות גרה שוב. ובכל זאת, אתה מאמין במה שאתה כותב?
או יותר נכון מה שנראה מדבריך, שהנושא לא חשוב לך, לכן אתה פרווה. ממילא כל דבריך חד צדדיים!

מי שזועק, זה כי כואב לו. הוא גם לא רואה דרך לישר את ליבות אלו שאודותם הוא זועק.
נכון שבה במידה יש שחושבים הפוך (לא נכנס לדיון הזה).

[צופה_ומביט]

לא נראה לי שהאשכול הזה נפתח כדי להעלות גרה שוב. ובכל זאת, אתה מאמין במה שאתה כותב?
או יותר נכון מה שנראה מדבריך, שהנושא לא חשוב לך, לכן אתה פרווה. ממילא כל דבריך חד צדדיים!

מי שזועק, זה כי כואב לו. הוא גם לא רואה דרך לישר את ליבות אלו שאודותם הוא זועק.
נכון שבה במידה יש שחושבים הפוך (לא נכנס לדיון הזה).

לא הבנתי איך מה שכתבתי קשור לאיזו גרה קודמת שאין לי מושג לגביה.

דיברתי רק על דרך הטיפול בנושא. מה חד-צדדי בדבריי שלפני ששופטים אדם צריך לדבר איתו? שלפני שזועקים נגד משהו צריך לברר כמו שצריך שאכן זהו המשהו? יש לך דעה אחרת בנקודה הזו? אדרבה, תגיד אותה. ובבקשה שיהיה משהו הגיוני ומניח את הדעת. אני - בנקודה הזו - לא ראיתי שני צדדים, לכן דבריי היו "חד-צדדיים".

הטענה הלעוסה "כשכואב צועקים" לא מחזיקה מים במקרה הזה וכיו"ב, ולא על כה"ג היא נאמרה - והסברתי מדוע בהודעה הקודמת ולא אכפול.
אפשר למחוק הרבה מהלכות לשון הרע ובכלל מדיני התורה עם טענת-הבטן הזו.
עוד מעט נהפוך לאספסוף שאין לו שום תורה, וכל אחד יצעק ויהרוג אחרים על מה שכואב לו.

בסוף דבריך הבלעת הנחה - שאני משתומם איך היא אמורה לשכנע מישהו - בתור "תירוץ" לגופו של נושא ששאלתי:
"הוא גם לא רואה דרך לישר את ליבות אלו שאודותם הוא זועק".

במה זה עונה למה ששאלתי?
מי זה "אלו שאודותם הוא זועק"? ואיזה ערך יש ל"הוא לא רואה דרך"?
הרי א. עבור זה הוא צריך קודם כל לדעת בבירור כדין שמה שהוא מניח לגביהם הוא נכון. ב. ואחרי זה הוא צריך לכה"פ לנסות לדבר על לבם. אולי כן יועיל.
אפילו את זה לא חייבים לפני שתולים אדם בכיכר השוק? עברנו לדיני נפשות על פי השערות והנחות ודעות קדומות?

לסיכום:
שאלתי האם דיברו איתם. זה הכל.
קיבלתי תשובות שלא צריך - ועליהן נחרדתי.
הלוואי שיבוא מישהו ויאמר שדיברו איתם ורק אח"כ יצאו נגדם.

בזה סיימתי. מכמה טעמים.

[יותם]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

מה הקשר? מעשה תמר היה כפשטו ולא היה בזה חטא כלל כפי שמוסבר בראשונים

אנחנו מדברים על הרמב"ם שכותב "ואומרין לה, בתי הרבה קדמוך ונשטפו, ואנשים גדולים ויקרים תקף יצרן עליהן ונכשלו. ומגידין לה מעשה יהודה ותמר כלתו..."

[יותם]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

כי זה היה על פשטו.

שתקפו יצרו ונכשל?

[אהרן תאומים]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

כי זה היה על פשטו.

שתקפו יצרו ונכשל?

זה בוודאי נכלל ב"ואומרין לה" מבחינת המטרה שלא למחוק השם כדברי הרמ"א, ובכל אופן שינה בלשונו כלפי מעשה ראובן והדברים ככתבם מחוורין, שוב לא אמנע מללעוס ולחזור וללעוס השם המפוצץ - לפשש"מ, הביא את הציבור לבדוק לעומק מילא שרש"י הקדוש אומר אני באתי לפשוטו של מקרא מובן, אבל שכל אחד יטול את השם ויגיד שהוא יודע לכווין לפשוטו של מקרא, ואומר אני שזה הפירוש המלוקט הנקרא לפשש"מ הוא "לפשוטו" בלבד, לגבי "של מקרא" אני לא בטוח, ואפרש דברי אפשר לקחת משפט שאומר צדיק גדול לדוגמא ואותו משפט יאמר אדם פשוט, האם נאמר שפשטות המשפט של שני הדוברים שווה? צריכים לזכור פשוטו של מקרא זה עדיין של מקרא דברים שכתב משה רבינו מפי הגבורה, האם שייך לומר עליהם שזב פשוטו כפי שיאמר סתם אדם, ומאחר שמידת הפשטות אינה ברת מדידה, היה עדיף לו יקרא הפירוש אוצר פירושים נוספים מעבר לרש"י, ועל זה נאמר נו נו

[קו ירוק]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

כי זה היה על פשטו.

שתקפו יצרו ונכשל?

שהלך אל הקדשה
והגם שבעלי התוס' מביאים חז"ל וכי מה איפכת ליה וכו' ובא מלאך

[הוה אמינא]

תגידו, אתם מאמינים למילים שכתבתם?
על מה אתם מדברים בכלל?

תולים כאן יהודים בכיכר העיר, מפשיטים אותם ערום ועריה הן בממון בנזק כספי אדיר והן בגופם של אנשים שמכריזים עליהם אישית שהם אפיקורסים וכיו"ב - וכל זה בלי לדבר איתם??!!

בלי לשמוע את הסיבות שלהם ולהכיר אותם אישית - מכריזים ברבים שהסיבות שלהם הוא רצון לקרר ולשמד את כלל ישראל! על זה לא צריך שמוע בין אחיכם?! איך אתה קובע מי אני ומה הסיבות שלי בלי לדבר איתי? אולי פשוט טעיתי? אולי אני שוגג? אולי אני תמים? אולי יצאה תקלה מתחת ידי? אולי יש פנים בהלכה ובהשקפה גם לצד שלי? קודם כל תדבר איתי - ואז תחליט עלי ותאמר עלי מה שאתה רוצה. [ואם יתברר שאנחנו חלוקים ויש גם צד כמוני וגדולים שתומכים בי - ואתה תכריז את דעתך שלך עלי ברבים, וזכותך כמובן - אזי גם אני אענה ברבים את הצד שלי]. אבל תן לי את הצ'אנס להסביר את עצמי לפני שאתה מחליט ומכריז ברבים מי אני ומה המניעים שלי!

כן אני כתבתי בכנות. לא עברתי על האשכול הזה כולו ולא פגשתי את החומש המדובר בשום מקום ואין לי נפ"מ, כתבתי לגוף שאלתך מצד הדין.
אבל מתברר שאתה כותב מתוך מקום אישי, אז סליחה ממך.

[יותם]

ומה תעשו למעשה תמר שבו לא הזכיר 'על פשטו'?

כי זה היה על פשטו.

שתקפו יצרו ונכשל?

שהלך אל הקדשה
והגם שבעלי התוס' מביאים חז"ל וכי מה איפכת ליה וכו' ובא מלאך

אבל הרמב"ם כותב משהו אחר.

[מקדש מלך]

תגידו, אתם מאמינים למילים שכתבתם?
על מה אתם מדברים בכלל?

תולים כאן יהודים בכיכר העיר, מפשיטים אותם ערום ועריה הן בממון בנזק כספי אדיר והן בגופם של אנשים שמכריזים עליהם אישית שהם אפיקורסים וכיו"ב - וכל זה בלי לדבר איתם??!!

בלי לשמוע את הסיבות שלהם ולהכיר אותם אישית - מכריזים ברבים שהסיבות שלהם הוא רצון לקרר ולשמד את כלל ישראל! על זה לא צריך שמוע בין אחיכם?! איך אתה קובע מי אני ומה הסיבות שלי בלי לדבר איתי? אולי פשוט טעיתי? אולי אני שוגג? אולי אני תמים? אולי יצאה תקלה מתחת ידי? אולי יש פנים בהלכה ובהשקפה גם לצד שלי? קודם כל תדבר איתי - ואז תחליט עלי ותאמר עלי מה שאתה רוצה. [ואם יתברר שאנחנו חלוקים ויש גם צד כמוני וגדולים שתומכים בי - ואתה תכריז את דעתך שלך עלי ברבים, וזכותך כמובן - אזי גם אני אענה ברבים את הצד שלי]. אבל תן לי את הצ'אנס להסביר את עצמי לפני שאתה מחליט ומכריז ברבים מי אני ומה המניעים שלי!

ובלי להגיע איתם לאיזו פשרה של תיקון והוצאה מחדש או משהו - משליכים לטמיון את כל ההשקעה האדירה שלהם בזמן ובממון? פוסלים ברבים את כל האמינות שלהם בצורה שבמציאות קשה מאד לשקם אח"כ?

אי אפשר לנסות לברר/לתקן את הדברים האלה קודם כל בשקט עם האנשים בעצמם - ורק אם לא צייתי דינא אז לצאת בחרב וחנית??

תסלחו לי, התירוצים שלכם זו צדקנות מזעזעת.
הכי הרבה שאני יכול לומר על זה - אפילו אם הייתם צודקים - זה: לא חרבה ירושלים אלא מפני שהעמידו דבריהם על דין תורה.
מפלפלים בחילוקים למדניים לא כדי ליישב יהודי/טובתו/פרנסתו אלא כדי להפריך יהודי/טובתו/פרנסתו.
מי שמע דבר כזה??

הלוואי שיבוא כאן מישהו ויאמר מידיעה שכל ההתקפות והחרפות זה אחרי שדיברו איתם כהוגן [תרתי משמע], ולא הסכימו לשום שינוי ולשום פשרה ולא לחזור בהם מכלום, והתברר למתקיפים אישית כל מה שהם טוענים.
[ואם העורכים לא צייתי דינא בגלל שיש גם צד בהלכה והשקפה כמוהם וגם דעת תורה מאחוריהם, אזי זו כבר שאלה אחרת, מה ראוי לעשות בכה"ג, האם צד תורני אחד שיודע שיש צד תורני שני ראוי שיכריז בכ"ז ברבים את דעתו שלו כאילו אין שום צד אחר, ויל"ע, ופוק חזי מה שנוהגים בזה בדרך כלל. ועכ"פ לפחות נשמע שזה המצב כאן].

אבל תירוצים כאלה לשחיטה של אנשים? לאן הגענו.
אומר בלשון נושא האשכול:
בפשוטו של מקרא כתוב מפורש כמה שזה מעוות.
ואבוי לנו אם גישה כזו זה מה שיצא לנו מללמוד את התורה לעומק ועל פי חז"ל. אם זו הארת הקדושה והאלוקות וההתעלות והמידות הטובות שזכינו לה מהליכה בדרך רבותינו הקדושים.

זה גם מה שעשה הגרי"ש אלישיב זצ"ל לר' נתן קמינצקי, שלא דיבר איתו מקודם לכן. ונימוקו עימו (כפי שהסביר אח"כ לר' קמינצקי בשיחה ביניהם) שהדיון על הספר ולא על הגברא (לא מביע דעה, רק מציין עובדה).

[דורשי יחודך]

לאלה שהביעו דעה על הספר, ניחא. הבעיה היא שחלק מהמתנגדים הביעו במפורש דעה על העורכים והמגמות שלהם. האם הם בכלל מכירים אותם?

[מקדש מלך]

איני יודע מי הביע דעה על העורכים.
בכל מקרה, כשאומרים "מגמה", לא מתכוונים בהכרח לשאיפות ורצונות העורכים, אלא לתפקיד שהספר ממלא בפועל. כלומר האם הוא מזיק או מועיל.
מגמת העורכים היא בדרך כלל פרנסה, לא הרבה מעבר לכך (וזה בפירוש דבר חיובי וטוב)...

[דורשי יחודך]

לדוגמא: הרב ח"י קפלן, שאומר שמצהיר שהאנשים האלה מרגישים עשוקים על ידי התורה ולכן מחפשים איך לפרוק מעליהם עול תורה.
אני לא מכיר את הרב אנשין. מעניין אותי לדעת אם הגרח"י מכיר אותו?

[מקדש מלך]

האם הרב קפלן מדבר על אדם ספציפי? אני חושב שלא. הוא אומר רק שזוהי המשמעות לחיפוש של פירוש כזה בדווקא.

אדם שמתאר תופעה שלילית (לדעתו), ומסביר את המסתתר מאחוריה מנימוקים חינוכיים, כדי להניא את חניכיו מלהתעסק עם פירושים כאלו, אינו מתכוון לכאורה לחרוץ דין אישי על אדם שהוא אינו מכיר.

אחרת ייאסר על משגיח להביע דעה על אף מגמה שלילית. כשיהיה בחתונה וישמע שירה פרועה או ריקוד גס, יהיה אסור לו לומר שזו השחתה, כי אולי הזמר ירא"ש גדול וצם בה"ב, וגם הבחורים הרוקדים אולי צדיקים גדולים.

ואם יראה פרסומת על "שמחה פורצת גבולות עם יופלה", מי יודע? אולי הפרסומאי צדיק נסתר, והמצולמים מבני עלייה? וכו'

[עקביה]

זה גם מה שעשה הגרי"ש אלישיב זצ"ל לר' נתן קמינצקי, שלא דיבר איתו מקודם לכן. ונימוקו עימו (כפי שהסביר אח"כ לר' קמינצקי בשיחה ביניהם) שהדיון על הספר ולא על הגברא (לא מביע דעה, רק מציין עובדה).

וכפי שהתברר שם, אנשים רבים הסיקו מסקנות על הגברא.

[מקדש מלך]

בהחלט. זה הרי מובן מאליו שכשחורצים דין על ספר יש כאן אמירה על מחברו. ואעפ"כ הגרי"ש לא חשש מכך כשנתן את פסקו.