מה הפשט בפני מזרח מאדימים לפי שיטת הגאונים

[יהושעבנמי]

האם יש איזה הסבר לפי שיטת הגאונים למה שכתוב בגמרא שכל זמן שפני מזרח מאדימים זה עדיין יום לחד מ״ד, ולחד מ״ד רק שתי דקות לפני זה מתחיל בין השמשות, והרי פני מזרח זה בעצם מערב דהיינו פנים המאדימים את המזרח, איך זה מסתדר עם המציאות שיש אדמימות במערב עד כשעה אחרי השקיעה.

ומה שמנסים לדחוק שזה כל זמן שיש אור במערב שיכול להאדים את המזרח, הרי לא מסתבר שרק שתי דקות אחרי השקיעה יש כזה הבדל משמעותי שאפשר להבחין בזה שעד אז האור יכול להאדים את המזרח ואח״כ לא, והרי כתוב בגמרא שלראות אם עדיין יש אדמימות צריכים לבדוק במערב ולא במזרח.

ועוד שהרי מפורש בתשובת הגאונים שמובא בסוף הספר הזמנים בהלכה, שמצאו בגניזה הקהירית, שכל זמן שיש אדמימות במערב הרקיע עדיין יום, וכן כותב הגר״א בסימן רסא באו״ח וביורה דעה הלכות מילה, ומובא בביאור הלכה, שכל זמן שלא נסתלק כל אדמימות ברקיע עדיין לא צאת הכוכבים, א״כ על מה סומכים הנוהגים כשיטת הגאונים?

[צופר הנעמתי]

עיי' ברשב"א שאדמומית פירושה אור ולא צבע אדום (וכ"מ ברש"י גבי פנים המאדימין את המזרח), וכשהאור במערב כהה הוא הכסיף התחתון.

[אבן זועקת]

מה שמנסים לדחוק שזה כל זמן שיש אור במערב שיכול להאדים את המזרח, הרי לא מסתבר שרק שתי דקות אחרי השקיעה יש כזה הבדל משמעותי שאפשר להבחין בזה שעד אז האור יכול להאדים את המזרח ואח״כ לא, והרי כתוב בגמרא שלראות אם עדיין יש אדמימות צריכים לבדוק במערב ולא במזרח.

גם אחר שתי דקות יש אור אלא שמתחיל להכסיף ומכסיפים והולכים עד שמשתווים העליון והתחתון שלושת רבעי מיל אחר השקיעה.

[צופר הנעמתי]

גם אחר שתי דקות יש אור אלא שמתחיל להכסיף ומכסיפים והולכים עד שמשתווים העליון והתחתון שלושת רבעי מיל אחר השקיעה.

זו נקודה בעייתית - העליון והתחתון אינם שווים שלושת רבעי מיל אחר השקיעה.

[אביגדור]

העליון והתחתון אינם שווים שלושת רבעי מיל אחר השקיעה.

למה שכתבת אתה בשם הרשב"א י"ל שהם משתווים בכך שאינם מאירים את המזרח.

[מאירים א]

.

[מאירים א]

האם יש איזה הסבר לפי שיטת הגאונים למה שכתוב בגמרא שכל זמן שפני מזרח מאדימים זה עדיין יום לחד מ״ד, ולחד מ״ד רק שתי דקות לפני זה מתחיל בין השמשות, והרי פני מזרח זה בעצם מערב דהיינו פנים המאדימים את המזרח, איך זה מסתדר עם המציאות שיש אדמימות במערב עד כשעה אחרי השקיעה.

ומה שמנסים לדחוק שזה כל זמן שיש אור במערב שיכול להאדים את המזרח, הרי לא מסתבר שרק שתי דקות אחרי השקיעה יש כזה הבדל משמעותי שאפשר להבחין בזה שעד אז האור יכול להאדים את המזרח ואח״כ לא, והרי כתוב בגמרא שלראות אם עדיין יש אדמימות צריכים לבדוק במערב ולא במזרח.

ועוד שהרי מפורש בתשובת הגאונים שמובא בסוף הספר הזמנים בהלכה, שמצאו בגניזה הקהירית, שכל זמן שיש אדמימות במערב הרקיע עדיין יום, וכן כותב הגר״א בסימן רסא באו״ח וביורה דעה הלכות מילה, ומובא בביאור הלכה, שכל זמן שלא נסתלק כל אדמימות ברקיע עדיין לא צאת הכוכבים, א״כ על מה סומכים הנוהגים כשיטת הגאונים?

עי' פירוש רש"י, על הגמרא שם.
פנים המאדימים את המזרח - לערב חמה שוקעת במערב וזהרורי החמה מאדימין את המזרח כחלון דכשהחמה נכנסת בה מאדמת כותל שכנגדה:

וסימנך כוותא - חלון כמו שפירשתי:
הרי שכתב בפירוש,
שזהרורי החמה (בצד מערב) מאדימין את המזרח כחלון דכשהחמה נכנסת בה מאדמת כותל (המזרחי) שכנגדה.

וכן פרשו כל הראשונים (למי שלומד אותם כדבעי, ולא בהצצה פה ושם,)
ועי' במהר"ם לובלין שם.
וגם צרפתי פירושו של הריטב"א שכתב כן בפירוש, וגם מפרש הגמרא משתשקע החמה, כפירושו של ר"ת.
וכן הוא ברשב"א, (בפירושו על הגמ' - והגם שכתב בסוף דבריו "ואמר ליה מי סברת דסלוק אדמימות מן המזרח בלבד בעינן סלוק אדמימות כל פני מערב בעינן. כך נראה לי"
ברור כוונתו כמו שמפרש הריטב"א, דאל"כ הרי סותר את מה שכתב לפניו, עי"ש).
וכן ראיתי בכמה אחרונים, מהר"ם בנעט, וכן הפרי מגדים בספרו ראש יוסף מסכים לפירושו של המהר"ם לובלין שם בגמ'. ועוד אחרונים.

וא"כ אין מקום לסילופם של כמה אחרוני אחרוני האחרונים שרוצים לדחוק ולפרש שצריך חשך גם בצד מערב, ועוד חדשים מקרוב באו, שראו במדבר בצד מערב איזה צבע דומה לאדום עד שעה אחרי השקיעה, ורוצים לסלף דברי חז"ל בדמיונות לא שערום אבותינו רח"ל, כדי לחזק שיטה לא נודע למי, איזה חומרא למוצאי שבת של 72 דקות לפי האופק בארץ ישראל.

סימני הכסיף הם רק בצד מזרח, ורק הבקיאים טוב להם יותר להסתכל לצד מעריב כדי לידע אם יש שם כ"כ הרבה אדמימות כדי שיאדם בצד המזרח.
ומי שאיני בקי כ"כ יכול לראות ביום בהיר את האדמימות בצד המזרח כמה דקות אחר שקיעת החמה, ובעוד זמן קצר מסתלק האדמימות למטה, ועוד נשאר אדמימות למעלה, ובעוד כמה דקות מסתלק גם אדמימות זה וכל צד המזרח שוה בלי אדמימות.
(וסימן זה ג"כ אינו מתאים עם שיטת ה72 שוות... וצ"ע, כי כל הראשונים שהבאתי מפרשים משתשקע החמה כפירוש של ר"ת, ובכל זאת הם מפרשים סימני הכסיף בצד מזרח).

לא אכפת לנו תשובת הגאונים שנמצאה באיזה "גניזה" נגד תשובת הגאונים שמביא המהר"ם אלשקר, ומשום שאיזה ספר של זייפן ידוע מביאו "כמציאה רבה שנתגלה לאחרונה" אין לך צחוק גדול מזה, להביא איזה תשובה, שנגנזה אולי מפני טעות שבה, ולחלוק עם מהר"ם אלשקר שמביא התשובה המקורי כפי שהיה לפניו בזמנו, בחוצפה והעזה שאין כדגמתה.
ברנש ההוא לא ידע גבול לזיופיו, כדי להשיג מטרתו ...

ותמימי עמינו נפלו בשוחה בחלקלקות לשונו !!

Screenshot_20211127-194347_Chrome.jpg (359.65 KiB) נצפה 3253 פעמים

[מלבב]

לא סביר שהתשובה מהגניזה מפוברק, ועדיף לומר שיש טעות של מילה אחד בהעתקת המהר״ם לאשרר, לא חייבים להגיד כמו הרב שכטר שדעת המהרם אלשקר היה שמסתכלים במזרח.

לא יתכן שהכוונה במזרח כי זמן צאת הכוכבים משתנה בזמני השנה והאדמימות במזרח לא, כמו שכתב הגרי״מ טיקוצ׳ינסקי רק הוא ביאר לשיטתו שצאת הכוכבים הוא רק לרבי יוסי ומופלג מרבי יהודה אבל בגאונים מבואר לא כדבריו.

והביאור בראשונים הוא שהשמש הוא כמו חוץ לחלון בצד מערב של החלון ומאיר לתוך החלון על הרקיע שהוא מזרח מהחלון והשמש, וחייבים לפרש כך שהרי להדיא כתוב בגמרא שמסתכלים במערב ולא במזרח ועוד שהרי לא יתכן לשיטת ר״ת שעשרים דקות אחר השקיעה הוא צאת הכוכבים, והמהרם לובלין צריך לומר שהלך בשיטת המהרם אלשקר והגר״א.

[מאירים א]

כנראה שלא עיינת בריטב"א, וגם לא למדת הרשב"א, א"א ללמוד אחרת . ואתה גם יודע.

העתק תשובת הגאונים שנמצאה באיזה "גניזה" יותר מהימן אצלך מדבריו המפורשים של פוסק הדור מלפני שלש מאות שנה.... בכלל חשבת לפני שכתבת?

אולי הגיע הזמן שתבין שהר"ת לא חידש ולא עשה שיטה של צאת הכוכבים. שהרי אותן הראשונים שמפרשים סימני הכסיף שהמערב נותן אדמימותו למזרח, מסבירים היטב ג"כ "משתשקע" כמו הר"ת.

ואם צריכים לסלף ולדחוק פשטים מוזרים בדבריהם, בסימני הכסיף. אז למה שלא נסלף ולדחוק פשטים מוזרים בדבריהם בפירוש "משתשקע" שכאילו הם מפרשים משתשקע בדברי ר"ת כשיטת הגאונים?

וא"כ, מוטב לנו להניח דבריהם הקדושים כמות שהם, ובפרט שיש לנו הרבה גדולי הפוסקים האחרונים (המהר"ם לובלין, מהר"ם בנעט, פרי מגדים בראש יוסף, חתם סופר ותלמידיו,)
שאכן למדו ככה בשיטת ר"ת, והכל על מקומו יבוא בשלום.

ואם יקשה בעיניך שעי"ז קשה מאוד על שיטת ר"ת של 72. מוטב להניח חומרא זו בצע"ג, מאשר לסלף דברי הגמרא, והראשונים כמלאכים, וגדולי האחרונים אשר מפיהם אנו חיים.

[מאירים א]

.

[מלבב]

גם בעלי שיטה המגוכחת מודים שזמן צאת הכוכבים של ר״ת מאוחר מג׳ רבעי מיל אחר השקיעה רק מוקדם מד׳ מיל

[מאירים א]

אבל עוד לא הסברת איך הריטב"א באותו דף שמסביר פירוש ר"ת, מסביר לנו סימני הכסיף בצד מזרח, היפך ממש משיטת (שאתה קורא) ר"ת, שעשית לך לאליל.

מעניין, שאתה קורא שיטת הדרך החיים והחת"ס שיטה מגוכחת.
והשיטה שעשית לך לאליל זהו שיטה אמיתית...

מוחלפת השיטה.

שיטת הריטב"א והראשונים, מהר"ם בנעט, מהר"ם לובלין החתם סופר והדרך החיים אמיתות, והיא התורה המסורה לנו, והשיטה שעשית לך לאליל, היא מגוכחת... חומרא בעלמא ותו לא.

[מאירים א]

גם בעלי שיטה המגוכחת מודים שזמן צאת הכוכבים של ר״ת מאוחר מג׳ רבעי מיל אחר השקיעה רק מוקדם מד׳ מיל

מעולם לא אמרתי שצאת הכוכבים הוא ג' רביעי מיל שוות בכל. מקום ובכל זמן,

ולא דברנו עכשיו על זה.

רק שסימני הכסיף הם בצד מזרח, לפי פירוש רש"י, ריטב"א רשב"א, ועוד.
וגם כמעט כל גדולי האחרונים כנ"ל

יודע אני שקשה לך, אבל אולי הגיע הזמן שתודה על האמת?

[מלבב]

זמן סילוק האדמימות במזרח הוא בג׳ רבעי מיל שוות כל השנה

[מאירים א]

זמן סילוק האדמימות במזרח הוא בג׳ רבעי מיל שוות כל השנה

כתבת בלי שבדקת.

ואם מציאות פשוט כזה אתה לא יודע, וכותב כזב ברבים במלתא דעבידי לאגלוי.

כבר מובן איך העזת לכתוב היפך דברי חז"ל במלתא דעבידי לאגלוי...

*סתם שיהיה לך המלה האחרונה*...

אולי הגיע הזמן שכבר תודה על האמת?

[מלבב]

אני לא בדקתי הרב טיקוצ׳ינסקי בדק
אולי התכוונת שזה לא 13 וחצי דקות אבל זה כ18 דקות כשיטה של מיל 24 דקות וקרוב לשיטה של מיל 22 דקות

[יואל שילה]

מה שהחלק העליון מכסיף לאחר התחתון - מתאים רק לאופק מזרח, שחלקו הנמוך נמצא בצל של כדור הארץ מיד אחר השקיעה, והצל הולך ועולה לחלקו העליון - עם ירידת השמש עוד ועוד מתחת לאופק; ואילו באופק מערב דוקא החלק הנמוך מקבל עדיין אור חוזר מהאטמוספירה זמן רב אחר שהחלק העליון כבר הכסיף, ולכן הסימן דלעיל של 'הכסיף העליון והשווה לתחתון' מתאים דוקא ל'פני מזרח', ולסיום ביהש"מ אין צורך בהכספת החלק התחתון שבמערב - שהיא מאד מאוחרת לאחר הכספת העליון, וכ"ש שלאחר הכספת המזרח המקדים להכסיף; אמנם, בגמ' לכאורה מבואר הפוך, שרבא פירש ש'פני מזרח מאדימים' הוא דוקא למערב 'אביי חזייה לרבא דקא דאוי [=מביט] למערב, אמר ליה והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין? אמר ליה מי סברת פני מזרח ממש, לא, פנים המאדימין את המזרח'; לכאורה ביאור הגמ' הוא שהברייתא מדברת על א"י, שבחלקה הגדול אופק מערב איננו גלוי, וצריכים סימן לתחילת ביהש"מ, וקמ"ל שהאדמת פני המזרח היא תחילת ביהש"מ, ואילו רבא היה בבבל, שבה כל האופק גלוי, ואין לו צורך בסימן לתחילת ביהש"מ כי שקיעת החמה גלויה - ולכן ניתן להתבונן בשקיעה או בהאדמה במערב, וא"צ לסימן 'פני מזרח מאדימים' לתחילת ביהש"מ [ואם חומת העיר, עננים, וכדו' מפריעים לראות את השקיעה ישירות - יכולים לראות מתי אור החמה כבר מסתלק מהמקומות הגבוהים, כגון ראשי הדקלים 'אמר ליה רבא לשמעיה אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן - אדשימשא אריש דיקלי אתלו שרגא, ביום המעונן מאי? במתא חזי תרנגולא, בדברא עורבי, אי נמי אדאני', וכך הוא גם בארץ ישראל במקום שבו אופק מערב גלוי - יוכל לראות את הסתלקות החמה מהמקומות הגבוהים 'אמר רבי חנינא הרוצה לידע שיעורו של רבי נחמיה יניח חמה בראש הכרמל, וירד ויטבול בים ויעלה' (ראה פירש"י 'הר שעל שפת הים, וחמה סמוך לשקיעתה נראית על ראשי ההרים')] [וכך משמע בריטב"א (שבת ל"ה.) שרבא רק אמר לאביי שיראה יותר טוב אם יביט למערב 'והכי קתני וכל זמן שמערב, שהם פני מזרח, נותנים אדמימותם - ולכן העיון הטוב והישר היה להסתכל בפני מערב כשהם אדומים הרבה מחמת החמה שנכנסת בעביו של רקיע']; לגבי סיום ביהש"מ - כמובן שגם בבבל רק החשכת הרקיע העליון היא סוף ביהש"מ [שאז יש כבר מספיק חשיכה הראויה לראיית כוכבים] (הרב יחיאל מאיר).
עוד ביאור ראיתי בשו"ת בני ציון (י"א) שרבא הביט למערב בזמן שהשמש באמת שקעה מתחת האופק, ולכן כבר נוצר הצל שגרם לאופק מזרח התחתון להכסיף, אבל רבא עדיין ראה אותה, או כי עמד במקום גבוה, או כי ראה את שבירת קרניה ['רפרקציה'], ולדעתו אין זו הכספה מאחר ובפועל רואה את השמש, כפי שהתיר להדליק נרות כששימשא בריש דיקלא, ואילו אביי אף שרואים את השמש אבל ההכספה במזרח מעידה שכבר היום הסתלק, אף שרואים את השמש מאיזו סיבה, והלכה כרבא [וגם בזריחה, אם האדמומית כבר עברה מהמערב הוא הנץ, אף שמאיזו סיבה עדיין לא רואים את השמש במזרח].

[מאירים א]

אני לא בדקתי הרב טיקוצ׳ינסקי בדק
אולי התכוונת שזה לא 13 וחצי דקות אבל זה כ18 דקות כשיטה של מיל 24 דקות וקרוב לשיטה של מיל 22 דקות

תוכל בבקשה להביא מ"מ, ולשונו שם?

חזקה על מלבב לזרוק מראה מקומות בלי קשר לענין, וסומך א"ע שלא יבדקו....

[יואל שילה]

זמן סילוק האדמימות במזרח הוא בג׳ רבעי מיל שוות כל השנה

איך זה יתכן?
הרי בין השמשות בהכרח קצר בימי השוויון, ארוך יותר בחורף, ועוד יותר ארוך בקיץ

ז"ל המנחת כהן:

[מאירים א]

מלבב, אולי כבר הזמן להיות מודה על האמת?

[ספרים וועלט]

האם יש איזה הסבר לפי שיטת הגאונים למה שכתוב בגמרא שכל זמן שפני מזרח מאדימים זה עדיין יום לחד מ״ד, ולחד מ״ד רק שתי דקות לפני זה מתחיל בין השמשות, והרי פני מזרח זה בעצם מערב דהיינו פנים המאדימים את המזרח, איך זה מסתדר עם המציאות שיש אדמימות במערב עד כשעה אחרי השקיעה.

ומה שמנסים לדחוק שזה כל זמן שיש אור במערב שיכול להאדים את המזרח, הרי לא מסתבר שרק שתי דקות אחרי השקיעה יש כזה הבדל משמעותי שאפשר להבחין בזה שעד אז האור יכול להאדים את המזרח ואח״כ לא, והרי כתוב בגמרא שלראות אם עדיין יש אדמימות צריכים לבדוק במערב ולא במזרח.

ועוד שהרי מפורש בתשובת הגאונים שמובא בסוף הספר הזמנים בהלכה, שמצאו בגניזה הקהירית, שכל זמן שיש אדמימות במערב הרקיע עדיין יום, וכן כותב הגר״א בסימן רסא באו״ח וביורה דעה הלכות מילה, ומובא בביאור הלכה, שכל זמן שלא נסתלק כל אדמימות ברקיע עדיין לא צאת הכוכבים, א״כ על מה סומכים הנוהגים כשיטת הגאונים?

באותה תשובה מבואר להדיא שזמן השקיעה הוא שקיעה "הראשונה" זמן שקיעת גלגל החמה. אז איך נוכל להתפלפל יותר. ברור ששיטת הגאונים היא כמו שמקובל לכולם בדעתם, וברור שאי אפשר להעמיס את דעת רבינו תם ודעמיה בדברי הגאונים.

[מלבב]

לא כתוב מפורש רק משמע מדבריהם ממה שכתבו ואינה נראית בראשי דקלים, אבל כבר כתבו כמה אחרונים כהמהרם באנעט ועוד וכן משמע בכמה ראשוני שחמה בראשי דקלים הכוונה אדמימות החמה.
עוד ראיה שכוונת הגאונים על שקיעה שניה שהרי בין השקיעה לשתי דקות אחר השקיעה לא נראים שתי כוכבים חדשים שלא נראים לפני השקיעה, והרי כתוב כוכב אחד יום שתי כוכבים בין השמשות וכו׳ וכתבו הגאונים שזה ראיה לרב יוסף.
גם המהרי״ף ועוד אחרונים כתבו שדעת הגאונים כר״ת, וכן רוב האחרונים והגר״א מכללה שהביאו שיטת ר״ת, גם אלו שהביאו גם את שיטת היראים והמרדכי והראב״ן, לא הזכירו בכלל שיטת הגאונים, משמע שלא ראו הכרח בגאונים שדעתם שונה מר״ת.
גם בארחות חיים לר״א מלינול אחר שהביא כל לשון הרמב״ן בעניין זמן תוספת שבת כתב שכן כתב רב האי בתשובה, וזה הוכחה חותכת שאין כזה דבר שיטת הגאונים וכל הדבר בטעות יסודו מדיוק בעלמא שהוכח כטעות.

[מלבב]

אני לא בדקתי הרב טיקוצ׳ינסקי בדק
אולי התכוונת שזה לא 13 וחצי דקות אבל זה כ18 דקות כשיטה של מיל 24 דקות וקרוב לשיטה של מיל 22 דקות

תוכל בבקשה להביא מ"מ, ולשונו שם?

חזקה על מלבב לזרוק מראה מקומות בלי קשר לענין, וסומך א"ע שלא יבדקו....

חזקה על מאירים שתוקף בלי לבדוק

Hebrewbooks_org_6656.pdf

(4.92 MiB) הורד 407 פעמים

פרק ב סימן א אות ב