גבולות ודיני "ערבה" צפונית ודרומית

הארי החי

האם ידוע על פרטי הגבולות בערבה הצפונית - ומי ומי החולקים בדבר לדונו כא"י או כחו"ל - ידוע שדעת הבד"ץ עדה"ח שאיזור עין יהב הוא מחו"ל - מאידך יש החולקים בדבר.
בבקשה להרחיב הדיבור בזה

משוש דורים

אני מונה את הישובים בסדר יורד לפי קרבתם לים המלח.
ערבה צפונית: נאות הכיכר, חצבה, (משם גם הבד"ץ לא לוקחים) עין יהב, (משם הבד"ץ לוקחים רק מהשדות המזרחיים שהם כמעט בקו ישר עם ים המלח) ספיר, צופר, צוקים, פארן. (משם הבד"ץ לוקחים בשופי) ולשיטת מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל יש לדונם כספק ארץ ישראל.
הישוב יהל, חלקו הצפוני נמצא מעל קו המעלה ה-30, והוא מוגדר כספק ארץ ישראל לדעת הגריש"א, וחלקו הדרומי נמצא תחת קו המעלה ה-30, והוא נחשב כחוץ לארץ לכו"ע.
יש כאלו שהחמירו בספיר וצופר ולא החמירו בפארן. (שרחוק 90 ק"מ מים המלח). (כן מטו משמיה דהגרנ"ק זצ"ל).

ערבה דרומית: יהל הדרומית (מתחת קו המעלה ה-30), לוטן [לוט], קטורה, גרופית, יטבתה, אליפז, חוות רודד, איילות, וכן העיר אילת.

שיטת הגריש"א שלא ברור לנו הגבולות שנתפרשו בפרשת מסעי, ולכן מהמעלה ה30 נתפרש ברמב"ם (הל' קידוש החודש) שהוא חו"ל, וכל השאר ספק.
אכן הבד"ץ כן נטו לזהות את המקומות המופיעים בתורה ע"פ הכפו"פ התבואות הארץ והאדמת קודש, ולכן החמירו בנאות הככר וחצבה הסמוכות לים המלח, ולא בישובים היותר מרוחקים.
גם מרן הגרח"ק נטה בספרו דרך אמונה לזהות את המקומות, וגם לו יש מפה שקרובה לדעת הבד"ץ (ויותר מקילה ממנה), אך הביא שם את מכתבו של חמיו הגריש"א, שא"א להקל בזה, ולכן כ' שאין לסמוך ע"ז למעשה.
מי שרוצה לראות פרטים יעיין בשו"ת משנת יוסף (נמצא באוצר) סימן מ"ד מ"ה, שהאריך בזה בצירוף מפות.

יש שאלה אחת חזקה (יש עוד שאלות) על מי שמחמיר לדון כא"י עד המעלה ה30. שלפי"ז צ"ל שהגבול נמתח בקו כמעט ישר כ100 ק"מ מים המלח דרומה, ולפי"ז אין זה גבול דרום אלא המשך גבול מזרח. והתורה קוראת לזה גבול דרום.

משוש דורים

עוד צריך לדעת, שכל הנידון בזה הוא רק ב35 שנה האחרונות, כי קודם לכן לא היו כמעט ישובים בערבה, ובוודאי שלא ישובים חקלאיים, החזו"א התבטא לר"ק כהנא כי הישוב יטבתה הוא ודאי חו"ל, אבל בזמנו לא היו שם עוד ישובים.
לכן מי שדנו בזה הם רק פוסקי הדור האחרון, שהם המנחת יצחק ובית דינו שהתירו את הערבה הצפונית וכנ"ל, הגריש"א שדנם כספק אך אסר לגמרי את התוצרת החקלאית מקו ה30 וצפונה, (הוא הצריך לכתחילה להכשיר כלים), ותלמידי החזו"א הגרנ"ק והגרח"ג, שהחמירו בזה ג"כ מספק אבל לא כ"כ בתקיפות, ולא על כל הערבה הצפונית, (הגרנ"ק הקיל בפרחים וכדו', וכן במקום הדחק, בפארן).

יואל שילה

הרב דרזי מסר בכולל שלנו שיעור ואמר שחומרת הגריש"א שלא לצרף את ספק הגבולות לספק הלכתי נובעת ממה שהפוסקים לא התייחסו למה שהוציאו את האיסור שלם מהסיר כממעט את שיעור פי ששים כנגד כולו, ש"מ כשאין גבול ברור - הרי שאין לצרף לספיקות.
לענ"ד אין כאן אפילו התחלת ספק

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' אוקטובר 31, 2021 8:45 am

אז הסברו לא נכון, ולא הגריש"א הוא זה שנימק בכך.
ספק גבולות אינם נחשבים כספק אלא כחסרון ידיעה, ובכה"ג מחמירים. וגם החזו"א נקט כך.

האם הערבה נחשבת בכלל כ'ספק גבול' זה נושא אחר.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' נובמבר 02, 2021 8:32 pm

דיון משיק נמצא באשכול הזה: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=22753

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' נובמבר 08, 2021 10:55 am

משוש דורים כתב:עוד צריך לדעת, שכל הנידון בזה הוא רק ב35 שנה האחרונות, כי קודם לכן לא היו כמעט ישובים בערבה, ובוודאי שלא ישובים חקלאיים, החזו"א התבטא לר"ק כהנא כי הישוב יטבתה הוא ודאי חו"ל, אבל בזמנו לא היו שם עוד ישובים.
לכן מי שדנו בזה הם רק פוסקי הדור האחרון, שהם המנחת יצחק ובית דינו שהתירו את הערבה הצפונית וכנ"ל, הגריש"א שדנם כספק אך אסר לגמרי את התוצרת החקלאית מקו ה30 וצפונה, (הוא הצריך לכתחילה להכשיר כלים), ותלמידי החזו"א הגרנ"ק והגרח"ג, שהחמירו בזה ג"כ מספק אבל לא כ"כ בתקיפות, ולא על כל הערבה הצפונית, (הגרנ"ק הקיל בפרחים וכדו', וכן במקום הדחק, בפארן).

מושב צופר הוקם לפני 55 שנים, שלא לדבר על מושב נאות הכיכר והקיבוצים גרופית ואילות שהוקמו לפני 60 שנה.
שאר היישובים שהוזכרו לעיל, למעט צוקים וחוות רודד, קיימים למעלה מ40 שנה.

משוש דורים

כשהחזו"א דיבר על זה (הוא נפטר לפני יותר מ65 שנה) לא היו עוד ישובים בערבה, ולא דובר להביא משם תוצרת חקלאית, וכשהיה מעשי להביא משם תוצרת חקלאית זה היה לקראת שנת השמיטה תש"מ (לפני 40 שנה), ומשם ואילך התחדד הויכוח בנושא זה, ולכן הפוסקים שקודם לשנים אלו לא דנו בזה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' נובמבר 09, 2021 8:25 pm

יטבתה ועין יהב הוקמו לפני שהחזו"א נפטר.
ומספר שנים מאוחר יותר בוודאי שהיתה כבר בשווקי הארץ תוצרת חקלאית מהערבה.

ידבר פי · הודעהעל ידי **ידבר פי** » ג' נובמבר 09, 2021 8:32 pm

מה עם עוטף עזה?
וכן מי המחמירים גם על ערבה דרומית?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' נובמבר 09, 2021 9:05 pm

עוטף עזה זה תחום עולי מצרים (והגבול הוא אזור הנחל הנקרא כיום נחל הבשור, כך אמר החזו"א, והוא צדק. רק אינני יודע מנא הוה ליה הא). ולדעת הרמב"ם רצועת עזה והסמוך לה חוצה לארץ.
הגריש"א החמיר לעצמו שערבה דרומית הינה ספק.
וכן יש כמה ת"ח הסבורים כך, אבל רוב העוסקים בענין מבטלים את הדברים.

בברכה המשולשת

דעת הרמב"ם בזה לא חד משמעית כלל, לאור דבריו המפורשים בתשובה
(ואינני הראשון לומר שדבריו בהלכות תרומות צ"ע לאור הפסוקים ודברי חז"ל, ועדיף בהרבה להסבירם (בדוחק הלשון) על-פי התשובה)

משוש דורים

עוד הערה
בספר יהושע מחולקים הנחלות של השבטים, ושם מבואר שיהודה נטל חלקו מאמצע ירושלים (מקום המקדש) ועד הגבול הדרומי של א"י לכל רוחב א"י (מהים ועד קצהו הדרומי של הירדן) ואח"כ נתן לשמעון חלק בתוך נחלתו.
מי שיסתכל במפה לבחון את השטח יראה דבר משונה (לדעת המחמירים עד המעלה ה30) שנמצא שיהודה מקבל שטח בגודל של חצי מארץ ישראל (ואפי' יותר), ושאר השטח מתחלק בין 8.5 שבטים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' נובמבר 11, 2021 11:09 pm

דעתו של הגריש"א, שזה ספק. לא שזה ודאי.
ואי משום הקושיא, ישובים לשאלות תמיד אפשר למצא.

אלישע לוי

האם אפשר למצוא יישוב גם לפי שיטת רש"י שנחלות כל השבטים היו שוות זל"ז?
אגב, לשיטת הקו הירוק לא מובן המדרש שירושלים אמצעה של ארץ ישראל בזמן שיש פי עשר ויותר צפונית לירושלים מאשר דרומית לה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' נובמבר 12, 2021 12:33 am

היכן רש"י?
בפסוקים התבאר לא כך, והמציאות לא כך.

ומדוע לא מובן? טיבורה זה לא במרחק אלא בחשיבות. וכמו שירושלים גבוהה מכל הארצות ובית המקדש גבוה מכל א"י, זה לא במושגים גאוגרפיים, וכידוע מהחת"ס שביאר. והנה שכם היא טבורה של א"י לערי מקלט 'ושלשת', כדאמרו במכות. ולא ירושלים באיזה אופן שיהיה.

אלישע לוי

רש"י בפר' מסעי כמדומני, עי"ש.
לשון התנחומא בויקרא הוא שירושלים *אמצעיתו* של א"י ולא שהיא טבורה או חשיבותה וכל כיו"ב.....

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' נובמבר 12, 2021 12:48 am

כנראה רש"י בזה הוא רק בנחלות יחזקאל. והוא נושא מורכב בפני עצמו.

טיבורה ואמצעיתה היינו הך (האחרונים מצטטים טיבורה).
והמעיין בתנחומא קדושים י' יראה שכתוב שהיכל (קה"ק) באמצע ביהמ"ק (והוא הרי בסופו). ועוד שם כמה דברים. ופשוט שאין הכוונה למרחק פיזי, אלא כהסבר החת"ס יו"ד רלד.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' נובמבר 12, 2021 2:58 pm

משוש דורים כתב:עוד הערה
בספר יהושע מחולקים הנחלות של השבטים, ושם מבואר שיהודה נטל חלקו מאמצע ירושלים (מקום המקדש) ועד הגבול הדרומי של א"י לכל רוחב א"י (מהים ועד קצהו הדרומי של הירדן) ואח"כ נתן לשמעון חלק בתוך נחלתו.
מי שיסתכל במפה לבחון את השטח יראה דבר משונה (לדעת המחמירים עד המעלה ה30) שנמצא שיהודה מקבל שטח בגודל של חצי מארץ ישראל (ואפי' יותר), ושאר השטח מתחלק בין 8.5 שבטים.

הנגב לא ריאלי לחקלאות, וממילא אין לגודל השטח הרבה משמעות.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' נובמבר 12, 2021 3:16 pm

ראוי למקנה. והרי למען האמת זוהי נחלת 'הר שעיר'.
[אמנם בפסוק כתוב ואשים את הריו שממה ואת נחלתו לתנות מדבר].

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' נובמבר 14, 2021 7:36 pm

זו הסיבה ששבט שמעון נדד בכל דרום נחלת יהודה ממערב למזרח ולעבר הירדן.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' נובמבר 14, 2021 10:53 pm

אינני יודע היכן נחלת שמעון. חלקה בבירור בשפלת דרום, אזור בית גוברין (השווה: שופ' א יז; דהי"ב יד ט).
הוא נחשב לאזור מאוד פורה.
הוא נדד בגלל שיעקב אמר אודותיו 'אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל'.

אגב, קראתי מחקר (דן גזית, ב'אריאל' 100-101, 1994), שבתקופה הביזנטית, אף האזור הצחיח למחצה של אחוזת גררטיקו (חבל הבשור), היה פורח במידה גבוהה מאוד, אודות לניצול נבון מקסימלי של משאבים.

יהודהא · הודעהעל ידי **יהודהא** » ב' נובמבר 15, 2021 11:16 am

כשדנים על דעת העדה החרדית -
יש לקחת בחשבון שלאורך השנים חלו שינויים מפליגים בתיחום הגבול,
ואם כי רבניה טוענים שעקרונית עדיין הם בדעה שמנאות הכיכר דרומה אין בו דין שביעית
אולם בפועל ורק כדי להחמיר ולצאת ידי הדעות האחרות הם הרחיבו את התחום האסור,
אבל בעיקרם הם בדעת המנחת יצחק ומה שקבע אז ,

להלן מפה המראה את השינויים שחלו לאורך השנים

אלישע לוי · הודעהעל ידי **אלישע לוי** » ב' נובמבר 15, 2021 2:05 pm

מפה לא מדוייקת.
ולא הבנתי מה נשתרבב כאן בדץ יורה דעה.
העד"ח תמיד הביאו מפארן ועדיין מביאים ואילו במפה כתוב שמתשס"ח קבע הגבול במעלה 30
חבל שהביאו לכאן את הבלבול הזה

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' נובמבר 15, 2021 7:19 pm

אלישע לוי כתב:מפה לא מדוייקת.
ולא הבנתי מה נשתרבב כאן בדץ יורה דעה.

היכן נדפס ציור זה? ואולי זו התשובה לשאלתך וגם לאי הדיוקים שנפלו בה.

בברכה המשולשת

אלישע לוי כתב:מפה לא מדוייקת.
ולא הבנתי מה נשתרבב כאן בדץ יורה דעה.
העד"ח תמיד הביאו מפארן ועדיין מביאים ואילו במפה כתוב שמתשס"ח קבע הגבול במעלה 30
חבל שהביאו לכאן את הבלבול הזה

הוא דן לא רק בדעת הבד"ץ של העדה"ח, כמבואר במפה עצמה.
(ואם אני מזהה נכון, זה נלקח ממאמר של עשרות עמודים על הנושא, שבו מתהארים הדברים היטב, גם אם לא חייבים להסכים עם הגאון המחבר)

אלישע לוי

מיהו הגאון המחבר?
בכל אופן, הוא מצייר קו העובר במעלה ה30 וכותב שזה דעת הבדץ עדח בתשס"ח, מה שפשוט הזיה מוחלטת, במחילה.

הכתב והמכתב

לייטנר כתב:
משוש דורים כתב:עוד הערה
בספר יהושע מחולקים הנחלות של השבטים, ושם מבואר שיהודה נטל חלקו מאמצע ירושלים (מקום המקדש) ועד הגבול הדרומי של א"י לכל רוחב א"י (מהים ועד קצהו הדרומי של הירדן) ואח"כ נתן לשמעון חלק בתוך נחלתו.
מי שיסתכל במפה לבחון את השטח יראה דבר משונה (לדעת המחמירים עד המעלה ה30) שנמצא שיהודה מקבל שטח בגודל של חצי מארץ ישראל (ואפי' יותר), ושאר השטח מתחלק בין 8.5 שבטים.

הנגב לא ריאלי לחקלאות, וממילא אין לגודל השטח הרבה משמעות.

כמבואר בב''ב קכא שחלקו לפי ערך הקרקע ולא גודלו

בברכה המשולשת

אלישע לוי כתב:מיהו הגאון המחבר?
בכל אופן, הוא מצייר קו העובר במעלה ה30 וכותב שזה דעת הבדץ עדח בתשס"ח, מה שפשוט הזיה מוחלטת, במחילה.

המאמר אינו תח"י כרגע, אבל כמדומני שהוא מסביר מהיכן הוציא את דבריו. (בעז"ה אנסה לאתר את הספר ולראות שם מה כתב בזה)

יהודהא · הודעהעל ידי **יהודהא** » ג' נובמבר 16, 2021 4:01 pm

אלישע לוי כתב:מפה לא מדוייקת.
ולא הבנתי מה נשתרבב כאן בדץ יורה דעה.
העד"ח תמיד הביאו מפארן ועדיין מביאים ואילו במפה כתוב שמתשס"ח קבע הגבול במעלה 30
חבל שהביאו לכאן את הבלבול הזה

------------------
רק עכשיו ראיתי את התגובות , ואענה-
המפה הנל הופיע במספר מקומות ,ומקורה בספרו של הר אריאל
(כרך ה מפה 120),
מופיעה גם באתר כושרות תחת הכותרת הגבול הדרומי לעניין השמיטה,

יש לציין כי לפי הידוע לי - הוא מסתמך על הדברים הכתובים =המלל שהופיע במדריכי הכשרות, ולא על מפות שהיו \ לא היו שם. ממ הדברים ניתנים לבדיקה במדריכים הישנים.
ולכן אסתייג מהשימוש ב "בלבול" "הזייה" לגביו, וכן נראה שלחלק מהמתדיינים כאן יש למפה ערך בבירור הדברים.
לגבי בדצ יורה דעה אכן אינו קשור לנידון , אבל עורך המפה רצה לציין גם גם אותו ,והבאתיו בלי צנזורה.
להלן הקישור https://www.kosharot.co.il/index2.php?id=67277&lang=HEB

יהודהא · הודעהעל ידי **יהודהא** » ג' נובמבר 16, 2021 4:19 pm

בברכה המשולשת כתב:
אלישע לוי כתב:מפה לא מדוייקת.
ולא הבנתי מה נשתרבב כאן בדץ יורה דעה.
העד"ח תמיד הביאו מפארן ועדיין מביאים ואילו במפה כתוב שמתשס"ח קבע הגבול במעלה 30
חבל שהביאו לכאן את הבלבול הזה

הוא דן לא רק בדעת הבד"ץ של העדה"ח, כמבואר במפה עצמה.
(ואם אני מזהה נכון, זה נלקח ממאמר של עשרות עמודים על הנושא, שבו מתהארים הדברים היטב, גם אם לא חייבים להסכים עם הגאון המחבר)

התגובה היא גם להערתו של קו ירוק.
---------------------
כנל רק עכשיו ראיתי את הנכתב, ותשובתי להלן:
ראה לעיל תשובתי לא, לוי לגבי המקור.

ולעצם העניין -
בעוד שבשנת תשלג בכינוס הדיינים בראשות המנחת יצחק ובהשתתפות המשנת יוסף עדיין דנו "בהבאת ירקות מהמקומות המותרים,ונידונו כמה הצעות כגון ירקות מנאות הכיכר, עין חצבה,עין יהב ועוד.. ההצעה המעשית ביותר היתה מ נ א ו ת ה כ י כ ר אשר הירקות משם יספיקו לאיזור ירושלים עד אחר הפסח....
ראה במפה הגבול בתשלג !

הנושא הנל טעון, וגם על פירוש החלטות הבדצ היו התנצחויות סוערות, וניתנו פירושים שונים [וגם האשמות...].ובין הספרים שהשתתפו בפולמוס בארוכה הם: ספר עמק הערבה, וספר העקוב למישור,( הפולמוס, מישור הערבה, מנחת ירושלים ועוד) וכ"א בטוח בצדקתו. (עיינתי וגם שוחחתי עם חלק מהם)

הנושא התרחב לפקפוק באמינותם של חוקרי אי, מהם גם כאלה שהיו שומ"צ והוחזקו כאמינים,וכן לשינויים גיאולוגיים -אפשריים, לשינויים בגובה מפלס ים המלח ,לשגיאות של משרטטי המפות - ועוד רבות.

אי לכך מובן שמה שהבאתי משקף רק חלקית את הפרטים המסובכים , והן מדגישות רק את העובדה שמשך השנים חלו שינויים בעניין, וקטונתי להביע דעה בעניין,

ואגב - מעניינת הערתו של המחבר במישור הערבה ,וזל "ויש לציין כי אצל -המחקרים- בקרב חוקרי הקדמוניות הארץ,מתווספים לעיתים שאיפות "לאומיות" להרחיב ככל האפשר את גבולות התורה של אי ,כדי שיתאימו יותר עםעם גבולות החדשים שנקבעו עי כיבוש הצבא ....

משוש דורים

הכתב והמכתב כתב:
לייטנר כתב:
משוש דורים כתב:עוד הערה
בספר יהושע מחולקים הנחלות של השבטים, ושם מבואר שיהודה נטל חלקו מאמצע ירושלים (מקום המקדש) ועד הגבול הדרומי של א"י לכל רוחב א"י (מהים ועד קצהו הדרומי של הירדן) ואח"כ נתן לשמעון חלק בתוך נחלתו.
מי שיסתכל במפה לבחון את השטח יראה דבר משונה (לדעת המחמירים עד המעלה ה30) שנמצא שיהודה מקבל שטח בגודל של חצי מארץ ישראל (ואפי' יותר), ושאר השטח מתחלק בין 8.5 שבטים.

הנגב לא ריאלי לחקלאות, וממילא אין לגודל השטח הרבה משמעות.

כמבואר בב''ב קכא שחלקו לפי ערך הקרקע ולא גודלו

השטח הלא מדברי של יהודה הוא גם גדול מאד, (אם ניקח אותו בהשוואה לדוגמה לחלקו של בנימין הגובל עמו), ואין שום סיבה להוסיף לו שטח ענק בגדלו.
והסברא נותנת ששטח זה לא ניתן לו כי אינו מא"י.

הכתב והמכתב

הבעיה היא שכל השטח העצום שעליו נסוב הויכוח, כולו ממש כולו מדבר, איזור החקלאות מתחיל בקו באר שבע ערד שמשם א''י לכו''ע וממילא קושייתך בכל מקרה עומדת.
וביותר שיש להקשות שאמרו שם בגמ' שהערך של סאה ביהודה שוה שלוש בגליל, הרי שערכה של הקרקע בשבט יהודה שוה פי שלוש מהגליל.
ובהכרח לומר 2 נקודות, א' כפי דעת רש''י וראב''ד שא''י נתחלקה לפי קרקפתא דגברא היינו כל שבט לפי גדלו, וב' שהשטחים ממערב לאזור ההר, קרי בית שמש ובית גוברין ומערבה, ברוב הזמנים לא היו תחת מלכות ישראל כלל, כיון שהפלשתים ישבו שם, ונשאר להם רק אזור ההר, שזהו רק חצי מקו מזרח מערב, וממזרח לירושלים גם מתחיל המדבר ואינו ראוי לחקלאות, וגם כמעט לא התיישבו שם [לכל אורך ים המלח נמנו ששה ישובים בספר יהושע] ולכן נשארנו עם שטח די מצומצם. והשטח שמדרום הר חברון ואילך לכיון מזרח היה לשבט שמעון. ועכשיו תוספת של אלפי קמ''ר בנגב, או לצפונו או לדרומו אין בהם שום ערך כלכלי אלא מדיני, כשליטה על הדרכים וכדו'.

אליהו בן עמרם

קו ירוק כתב:אז הסברו לא נכון, ולא הגריש"א הוא זה שנימק בכך.
ספק גבולות אינם נחשבים כספק אלא כחסרון ידיעה, ובכה"ג מחמירים. וגם החזו"א נקט כך.

האם הערבה נחשבת בכלל כ'ספק גבול' זה נושא אחר.

ילמדני הרב שליט"א, כי בעניותי לא הבנתי:
למה זה נחשב לספק ידיעה? כאשר אף אחד בדורנו לא יכול לדעת בוודאות מה הגבול (ואין אפשרות להגיע לבירור וודאי כיום), ויש בזה מחלוקת הפוסקים.
ועוד, שהרי לפנינו מחלוקת הפוסקים, שכל אחד אוחז בשיטתו ואומר "יודע אני". ובכה"ג, אזלינן בדרבנן לקולא.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' דצמבר 26, 2021 11:10 pm

יסוד הש"ך הוא שספק שיכול להתברר והוא ספק ידיעה אינו ספק. זה שונה מחתיכת חלב או שומן שא"א לדעת מה חלב ומה שומן.
זה שהאחד אומר כך והשני אומר כך, אינו אלא ספק ידיעה.
ומי אמר לך שזה לא יכול להתברר?

אליהו בן עמרם

עיין בשו"ע יו"ד סי' צ"ח סעיף ג' גם בט"ז.
ובבאה"ט שם ס"ק י' תימצת דבריהם וכתב:
"כ' הש"ך פי' שעכ"פ בקיאין אנו שיש בו רוב אלא דאין אנו בקיאין אם יש בו ס' או שלא ידעינן כמה נפיק מיניה דאז הוי מאיסורים של דבריהם אפ"ה אין תולין להקל והטעם כתבו הפוסקים דספק התלוי בחסרון ידיעה לא מקרי ספק דדעת שוטים הוא זה משא"כ אם בא הספק מכח שנשפך והר"ן כ' משום דבדבר שא"א לעמוד עליו אי אזלינן לקולא יהיו כל האיסורים בספק וכל א' ישער במה שנראה בעיניו לפיכך באו חכמים להשוות מדותיהן אבל במה שאינו בא אלא באקראי בעלמא כגון שנשפך וכה"ג אזלינן לקולא והט"ז הקשה איך אמרינן כאן דחסרון ידיעה לא הוי ספק ובסי' פ"א מתירין גבינות הטריפות ע"י סירכא וכן בכחל משום שאם היינו בקיאין היה אפשר להתיר ע"י בדיקה וה"ל ספק ספיקא אלמא דחסרון בקיאות הוי ספיקא ותירץ דגבי גבינות איכא ספק לכל העולם ובכחל איכא תקנה אחרת לשער בכולו משא"כ כאן דעכ"פ איכא איסורא בודאי אלא לא ידעינן אם יש שם ס' לכך אסור וע"ש באריכות (ובנה"כ תירץ דהכא הוי שפיר חסרון חכמה כיון דא"א לעמוד על שיעורו אבל התם מדינא אפשר למבדק בפושרין ובנפיחה רק דמחמרינן לומר דאין אנו בקיאין לכן הוי ספק מעליא ע"ש)"

ומי יכול לומר בדורנו ש"יכול לברר" בוודאות, כאשר נחלקו בזה גדולי הפוסקים? לא הבנתי דברי מר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 28, 2021 4:20 am

הרבנים לא נחלקו בסברא, או בספק שא"א לעמוד על הדבר כי נשפך המשקה המסופק.
נעדרה ידיעת או הבנת המציאות הקיימת, שעליה כתב כחזו"א שספק גבולות זה הוא 'חסרון ידיעה' כפשוטו.
'דורינו' לא משנה את ההלכה. אפשר לברר. וזה שחסרי הידיעה יאמרו א"א לדעת ולכן זה ספק בעצם, לא באי ידיעתם תליא מילתא.

אליהו בן עמרם

א. אודה למראה מקום בדברי רבינו החזו"א, שאומר לענין הגבולות שהוא ספק חסרון ידיעה.
ב. לפי שני הטעמים שהביא הש"ך, לא נראה לכאורה לומר שזה מוגדר כ"חסרון ידיעה" פרטית.
לפי הטעם הראשון - וכי על כולם אפש"ל חלילה "דעת שוטים"? ו"נשפך" יוכיח, כי נוצרה מציאות כלשהי שכמעט בלתי אפשרי לאדם רגיל לשער את זה, וזה בדיוק דומה למציאות העכשווית בזמנינו לאחר כל כך הרבה שנות גלות, מבלי תיעוד מספיק, שכמעט בלתי אפשרי לוודא את הגבולות המדוייקים.
לפי הטעם השני של הר"ן: במקום שאי אפשר לשער את השיעור המדויק, ויש חשש שכל אחד ישער במה שנראה בעיניו - אז תקנו חכמים להחמיר. אך במקום שיש מחלוקת הפוסקים, ולא ניתן לכל אחד באשר הוא להכריע מדעתו את הגבולות, כי האי גוונא לכאורה אינו בכלל התקנה להחמיר.
ג. לא כל כך מבין את דבריך הרב שליט"א: "אפשר לברר". מי יכול לברר? אני? אתה? זאת אומרת שפוסק מסוים שהכריע שלא כמו שביררתי - טעה? הרי מסתמא, כבר דנו עימו או עם הפוסקים ההולכים בשיטתו על דברי אלה שטוענים "יודעים אנו", ולא נתקבלו בעיניהם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 28, 2021 1:15 pm

א) סדר השביעית את ד' (בתוך חזו"א זרעים, שביעית סי' כו, ד"ה יש מקומות).
ב-ג) זה פטומי מילי. אפשר לברר. גם החזו"א אמר שיש מקומות מסופקים לו ולאחרים אבל הם כ'ספק שוטים' בעיניו.

אליהו בן עמרם

קו ירוק כתב:זה פטומי מילי. אפשר לברר.

וגם לא "פטומי מילי"
וכדאיתא ברש"י ב"מ ס"ו: "פטומי מילי - אין אלו אלא דברי תנחומין בעלמא לפטם את לבו"
כי ליבי יתנחם רק בידיעת והכרעת האמת.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר