מתי היה המולד שקידש אדם הראשון?

[מקדש מלך]

בתוספות ר"ה ח.

אלא זהו הטעם לפי שהמונה מבריאת העולם לא מונה ר"ה עד יום ששי שנברא אדם הראשון ובשעה תשיעית נצטווה כדאמר פרק אחד דיני ממונות (סנהדרין ד' לח:) ומסתמא אז קדש החדש ומשקדש החדש ע"כ היה המולד ו' שעות קודם דשית שעי מכסי סיהרא ונמצא המולד בתחילת שעה ט"ו דהיא שעה שלישית של יום וסימן וי"ד פי' ביום ו' בסוף שעה י"ד היה המולד מאחר שלא היה ר"ה עד יום ו' שקידש אדם הראשון החדש נמצא שנברא העולם בכ"ה באלול

לכאורה התוספות מייחסים למולד הלוח כהמולד האמיתי. אמנם כידוע מדובר במולד ממוצע ולא המולד האמיתי. האם אני צודק? והאם יש מישהו שעמד בזה?

[עזריאל ברגר]

לכאורה התוספות מייחסים למולד הלוח כהמולד האמיתי. אמנם כידוע מדובר במולד ממוצע ולא המולד האמיתי. האם אני צודק? והאם יש מישהו שעמד בזה?

א. מסתבר שבבריאת העולם היה המולד האמיתי במולד הלוח.
ב. עד כמה שזכור לי מחשבונות הראיה שברמב"ם הל' קדה"ח - לא ייתכן שייראו את הירח עד כ6 שעות אחרי המולד האמצעי.

[תלמוד_ישן]

על דרך מה שכתב ר' עזריאל, מסתבר שכדי להגיע אל המולד שאנו מכריזים בכל חודש הוסיפו כט-יב-תשצ"ג על המולד האמיתי הראשון. דלכאורה אין מולד ממוצע ראשון.

יתכן שדנו בזה בספר עבודה ברורה
https://beta.hebrewbooks.org/61772

[מקדש מלך]

עוד לא ראיתי את הקישור שציינת אליו, אבל עצם הטיעון שהמולד הראשון חייב להיות אמיתי תלוי לכאורה האם באמת החישוב מתחיל על פי מסורת שזה היה המולד הראשון, או שהוא חישוב רטרואקטיבי, ראה באריכות כאן viewtopic.php?f=7&t=34074&hilit=%D7%92%D7%95%D7%97&start=160#p454658

לגבי טענת ר' עזריאל שהירח יכול להיראות שש שעות אחרי המולד האמצעי, לא הבנתי איזה קשר יכול להיות בין מועד המולד האמצעי ובין ראייתו בפועל.

[יואל שילה]

אציע דרך מעט חדשנית, אם כי היא בהחלט יכולה להיות נכונה
מאחר והירח מתרחק מעט מהארץ הרי שאורך החודש מתארך
ובנוסף, אורך היממה משתנה, בד"כ מתארך - וזו סיבה שהזמן ממולד למולד יכיל פחות יממות
כך או כך - הזמן המיוחס להיות ממוצע, כט יב תשצג, איננו באמת ממוצע תמיד, אלא הוא היה זמן ממוצע בימי חז"ל
ואכן, בבדיקה ממוחשבת של זמני ליקויי החמה בזמן חז"ל [ע"י תחשיבי זמני הליקויים שמסרו נאס"א] - נמצא שט יב תשצג היה אכן אורך החודש המוצע בין שני ליקויי חמה בימי התנאים
אבל לפני כן ולאחר מכן הזמן מעט שונה
ונמצא שהלממ"ס איננה בדוקא אורך כט יב תשצ"ג - אלא אופן החישוב

[תלמוד_ישן]

אציע דרך מעט חדשנית, אם כי היא בהחלט יכולה להיות נכונה
מאחר והירח מתרחק מעט מהארץ הרי שאורך החודש מתארך
ובנוסף, אורך היממה משתנה, בד"כ מתארך - וזו סיבה שהזמן ממולד למולד יכיל פחות יממות
כך או כך - הזמן המיוחס להיות ממוצע, כט יב תשצג, איננו באמת ממוצע תמיד, אלא הוא היה זמן ממוצע בימי חז"ל
ואכן, בבדיקה ממוחשבת של זמני ליקויי החמה בזמן חז"ל [ע"י תחשיבי זמני הליקויים שמסרו נאס"א] - נמצא שט יב תשצג היה אכן אורך החודש המוצע בין שני ליקויי חמה בימי התנאים
אבל לפני כן ולאחר מכן הזמן מעט שונה
ונמצא שהלממ"ס איננה בדוקא אורך כט יב תשצ"ג - אלא אופן החישוב

ע' בענין הזה בספר עבודה ברורה על מסכת ראש השנה ח"ב עמ' תקנא-תקנב

[עזריאל ברגר]

לגבי טענת ר' עזריאל שהירח יכול להיראות שש שעות אחרי המולד האמצעי, לא הבנתי איזה קשר יכול להיות בין מועד המולד האמצעי ובין ראייתו בפועל.

מציע ללמוד את פרקים יא-יז בהלכות קידוש החודש לרמב"ם, ואז ההבנה תהיה יותר טובה.

[יואל שילה]

אציע דרך מעט חדשנית, אם כי היא בהחלט יכולה להיות נכונה

ע' בענין הזה בספר עבודה ברורה על מסכת ראש השנה ח"ב עמ' תקנא-תקנב

יש באוצר החכמה את חלקים א' וג', ואין את חלק ב'

[מקדש מלך]

לגבי טענת ר' עזריאל שהירח יכול להיראות שש שעות אחרי המולד האמצעי, לא הבנתי איזה קשר יכול להיות בין מועד המולד האמצעי ובין ראייתו בפועל.

מציע ללמוד את פרקים יא-יז בהלכות קידוש החודש לרמב"ם, ואז ההבנה תהיה יותר טובה.

ואני הייתי מציע (או ליתר דיוק מבקש, באם אינו קשה בעיני כת"ר) שתצטט קודם את המקום הרלוונטי שבו הוזכר הדבר הזה.

[מקדש מלך]

אציע דרך מעט חדשנית, אם כי היא בהחלט יכולה להיות נכונה
מאחר והירח מתרחק מעט מהארץ הרי שאורך החודש מתארך
ובנוסף, אורך היממה משתנה, בד"כ מתארך - וזו סיבה שהזמן ממולד למולד יכיל פחות יממות
כך או כך - הזמן המיוחס להיות ממוצע, כט יב תשצג, איננו באמת ממוצע תמיד, אלא הוא היה זמן ממוצע בימי חז"ל
ואכן, בבדיקה ממוחשבת של זמני ליקויי החמה בזמן חז"ל [ע"י תחשיבי זמני הליקויים שמסרו נאס"א] - נמצא שט יב תשצג היה אכן אורך החודש המוצע בין שני ליקויי חמה בימי התנאים
אבל לפני כן ולאחר מכן הזמן מעט שונה
ונמצא שהלממ"ס איננה בדוקא אורך כט יב תשצ"ג - אלא אופן החישוב

הדרך הזאת ודאי אינה כשיטת התוספות.
שאלתי היא בשיטת התוספות, מדוע אין בדבריהם התייחסות לעובדה שהמולד שבו הם עוסקים הוא המולד האמצעי ולא האמיתי.

[עזריאל ברגר]

לגבי טענת ר' עזריאל שהירח יכול להיראות שש שעות אחרי המולד האמצעי, לא הבנתי איזה קשר יכול להיות בין מועד המולד האמצעי ובין ראייתו בפועל.

מציע ללמוד את פרקים יא-יז בהלכות קידוש החודש לרמב"ם, ואז ההבנה תהיה יותר טובה.

ואני הייתי מציע (או ליתר דיוק מבקש, באם אינו קשה בעיני כת"ר) שתצטט קודם את המקום הרלוונטי שבו הוזכר הדבר הזה.

א. זה לא מקום מדויק, אלא "רוח הדברים".
ועיקרם בריש פט"ו בענין "המרחק הכפול". אם כי לפי החשבון שם - נראה שמדובר על כ4 שעות ולא 6. וייתכן שזה תלוי בחישובים השונים של המולד האמצעי (המולד האמצעי שניתן לחישוב ע"פ פי"ד שם - איננו המולד האמצעי שלנו המחושב בפ"ו שם), או שזה תלוי באיזורים גיאוגרפיים שונים.
אבל במולד האמיתי - צריך לפחות ​18 שעות עד לראיית הירח החדש, כמבואר בריש פי"ז שאם האורך הראשון הוא פחות מ9 מעלות - לא ייראה הירח, וכל שעתיים - השמש והירח מתרחקים במעלה אחת.

[עזריאל ברגר]

ועל הכל צ"ע:
איך תיתכן ראיית הירח ביום?
בשלמא סמוך לשקיעת החמה (כסוגיית "ראוהו שלשה והן בית דין") - ניחא.
אבל כאן מדובר על כ4 שעות לפני השקיעה!

אלא לכאורה צ"ל שלא באמת ראה אדם הראשון את הירח, אלא שהירח היה במצב שהיה ראוי להיראות, ועצ"ע.

[יואל שילה]

אנו רגילים לרמת אור מסויימת המוחזרת מהאטמוספירה
אולי י"ל שרמת ההחזר היתה שונה, וממילא ניתן היה לראות אותו גם בסהר דק ביותר, בשל החושך היחסי ששרר אז
סתם כתאוריה
[ראיתי פעם תמונה של הלבנה בראש חודש, שצולמה במצלמה תרמית
כלומר, יש מה לראות, אבל הסינוור מפריע לראות]
אם כי זמן כה קצר אחר המולד הסהר מאד מאד מאד דקיק

[תלמוד_ישן]

אציע דרך מעט חדשנית, אם כי היא בהחלט יכולה להיות נכונה

ע' בענין הזה בספר עבודה ברורה על מסכת ראש השנה ח"ב עמ' תקנא-תקנב

יש באוצר החכמה את חלקים א' וג', ואין את חלק ב'

חלק ב' יצא ממש לאחרונה.
ראה כאן:
viewtopic.php?f=29&t=57674&p=730816#p730816

[יואל שילה]

הדף שציינת לא מופיע בדוגמית, ואין לי כעת את הספר כדי להחכים
אם יש לך דרך להחכימני - מה טוב

[תלמוד_ישן]

הדף שציינת לא מופיע בדוגמית, ואין לי כעת את הספר כדי להחכים
אם יש לך דרך להחכימני - מה טוב

[אליעזר ג]

לכאורה התוספות מייחסים למולד הלוח כהמולד האמיתי. אמנם כידוע מדובר במולד ממוצע ולא המולד האמיתי. האם אני צודק? והאם יש מישהו שעמד בזה?

א. מסתבר שבבריאת העולם היה המולד האמיתי במולד הלוח.
ב. עד כמה שזכור לי מחשבונות הראיה שברמב"ם הל' קדה"ח - לא ייתכן שייראו את הירח עד כ6 שעות אחרי המולד האמצעי.

אכן יתכן שזה המולד האמתי אבל אם כך אין שום אפשרות ראיה אחרי 6 שעות בתשרי זה לוקח כ-20 שעות מהמולד האמתי עד הראיה ובניסן מינימום 18.
אם היו עסוקים במולד הממוצע כשם שהגמרא עסוקה בו לעניין 6 שעות מתכסי סיהרא , הרי זו רק אפשרות אחת על פי סטייה אפשרית של האמתי מהממוצע , ואפשר שבזמן הבריאה יותר מאפשרות אחת אבל עדיין מיעוט קטן של אפשרויות הסטייה ואם כך אי אפשר לקבוע מתי תהיה הראיה . אבל מכיוון שבאמתי זה נסתר לחלוטין אולי היה עדיף שלא לתרץ שמדובר באמתי.

[אליעזר ג]

הדף שציינת לא מופיע בדוגמית, ואין לי כעת את הספר כדי להחכים
אם יש לך דרך להחכימני - מה טוב

לדעתי מכוון שהמולד הממוצע שימש בשעת הדחק גם בזמן קידוש ראיה ומשמש באופן בלעדי בלוח ,וכן יש התקצרות באורכו לאורך השנים ממתן תורה ועד ימינו , ומסורבל מאוד לתת עשרות שיעורים משתנים לפי התקופות ,וכן בפועל נמסר מספר אחד עד כמה שידוע לנו הרי מספר זה חייב להיות הממוצע הרב שנתי של המולד הממוצע , כי ממוצע זה ישמור את המולד הממוצע לאורך אלפי שנים ביחס הנכון למולד האמתי מה שלא יעשה שום מספר אחר, וממילא הסטייה שיש היום מובנית במספר זה מראש .

ואכן תקופת חז"ל ובפרט רב הלל מתקן הלוח, נמצאת באמצע התקופה ממתן תורה ועד ימינו כך שהמספר שהוא הממוצע הרב שנתי התאים לתקופתם .


ועוד דין הלוח היחיד שיכול להיות מושפע מסטייה בסדר גודל שכזה הוא דין מולד זקן . כפי שיצא לי בביאור הסוגיה בסוד העיבור לפי דרכם של האבן עזרא והיסוד עולם, משמעותו של הדין שיהיה מקום כלשהו בעולם בו המולד האמתי יקדים בכל סטייה אפשרית לרוב היום שאמור להתקדש , וההתקצרות אינה מפריעה להתקיימות הדין אלא שלפיה ניתן היה לאחר עוד את המולד הממוצע בירושלים אחרי צוהרי היום ועדיין לעמוד בתנאי , אבל מכיוון שבתקופת תיקון הלוח וסמוך אחריה זה לא היה מתקיים אלא עד צוהרי היום בירושלים ברור שתקנה כוללת תגביל באופן שיתקיים תמיד .למעוניין בקישור מצורף הביאור:


viewtopic.php?f=29&t=57945