מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי ישנו » ג' נובמבר 02, 2021 12:23 am

הגרש"ש בריש ש"ה ביאר את הטעם שספק ממון לקולא אע"פ שיש איסור גזל, מכיוון שהאיסור של לא תגזול הוא לא לגזול את הממון של השני, אבל מה שהממון שייך לשני זה קודם לדיני התורה. והביא לזה ראיה ממה שכופים על קטן שגזל אפילו שאינו מוזהר במצוות התורה.
ושם בפ"ב הוסיף שגם חוב הוא ממון הקודם לדיני התורה. (וע"ז התקשה שהרי חוב כולל בתוכו מחויבות לפירעון ואין משמעות לחוב בלי זה, ואיך תיתכן מחויבות בלי דיני התורה, וע"ז כת' את יסודו הידוע שהשכל מחייב את זה כמו שמחייב לשמור על מצוות התורה).

איך לדעתו מתפרש המושג מלווה הכתובה בתורה, כמו שכת' התוס' בכתובות נו א דמסברא לא הוי מחייבי' להו אי לאו שחייבתו תורה בפירוש. וא"כ זה חידוש של התורה שלא קיים מסברא.
וכך גם הרבה מדיני הממון שבתורה כמו מתנות כהונה וכיוצא בזה, (שגם עליהם נאמר ספק ממון לקולא כדתנן ספק בכורות המע"ה) וכי גם שם ניתן לומר שקודם לדיני התורה יודעים שהכהנים בעלים על המתנות?

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי הרואה » ג' נובמבר 02, 2021 12:30 am

לכאורה מבלי לעיין בדברים במקורם -
יש חילוק גדול בין כל דיני ממונות כמלוה ועוד שהכסף שקיבל הלווה הוא שייך לו לחלוטין כי מלווה להוצאה ניתנה, רק יש עליו חוב להחזיר לבעלים, לבין גזל שהוא מוציא ממון ששייך לחבירו.
אפשר לחדד זאת כחילוק בין גברא לחפצא, וכמו בנדר ונדבה.
לכאורה (בלי מקורות) אם לכפות על קטן להחזיר הלואה - זה לא כגזל, אלא כקטן אוכל נבלות.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי ישנו » ג' נובמבר 02, 2021 12:34 am

הרואה כתב:לכאורה מבלי לעיין בדברים במקורם -
יש חילוק גדול בין כל דיני ממונות כמלוה ועוד שהכסף שקיבל הלווה הוא שייך לו לחלוטין כי מלווה להוצאה ניתנה, רק יש עליו חוב להחזיר לבעלים, לבין גזל שהוא מוציא ממון ששייך לחבירו.
אפשר לחדד זאת כחילוק בין גברא לחפצא, וכמו בנדר ונדבה.
לכאורה (בלי מקורות) אם לכפות על קטן להחזיר הלואה - זה לא כגזל, אלא כקטן אוכל נבלות.

זה האריך שם הגרש"ש בפ"ב, שלמ"ד שעבודא דאורייתא הלוואה היא כמו גזל, והדין באמת שכופים על קטן אם לא חשש צררי כמבואר בגמ' ערכין כב ב
עכ"פ השאלה שלי היא לא על הפרט הזה, אלא על החידוש של הגרש"ש שדיני הממונות קודמים לתורה.
ואיך ניתן להבין שדיני ממונות של מלווה הכתובה בתורה ושל מתנות כהונה וכיוצ"ב קודמים לתורה, וכי הממון שייך לכהנים מסברא גם לולא דין התורה?

צורב מתחיל
הודעות: 819
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' נובמבר 02, 2021 12:41 am

דיני הממונות הקודמים לתורה (לפי"ד הגרש"ש) אינם שממון פלוני שייך לאדם פלוני, אלא שכשנשלמים תנאים מסוימים (קניינים) חלים דיני הממון.
במלוה הכתובה בתורה, היינו שהתורה מקנה זכות למי שראוי לו. אחר שהתורה עשתה את הקנין הזה, חלות הקנין אינו דין תורני אלא דין ממוני/משפטי.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי ישנו » ג' נובמבר 02, 2021 12:48 am

צורב מתחיל כתב:דיני הממונות הקודמים לתורה (לפי"ד הגרש"ש) אינם שממון פלוני שייך לאדם פלוני, אלא שכשנשלמים תנאים מסוימים (קניינים) חלים דיני הממון.
במלוה הכתובה בתורה, היינו שהתורה מקנה זכות למי שראוי לו. אחר שהתורה עשתה את הקנין הזה, חלות הקנין אינו דין תורני אלא דין ממוני/משפטי.

זו הדרך המבוארת בקונטרס הספקות. (וזה דבר פשוט שהתורה לא המציאה יש מאין את מושג הבעלות, אלא קבעה רק באלו תנאים מתקיים המושג הזה). אבל לכאו' הגרש"ש לא התכוון לזה, ולכן הביא מקטן, שאם זה היה דין מדיני התורה לא היה הקטן מוזהר בזה, ומבחינתו אין הכרה בבעלות של השני, ורק מצד שדיני הממונות קודמים לתורה גם קטן בכלל.

צורב מתחיל
הודעות: 819
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' נובמבר 02, 2021 12:57 am

ישנו כתב:
צורב מתחיל כתב:דיני הממונות הקודמים לתורה (לפי"ד הגרש"ש) אינם שממון פלוני שייך לאדם פלוני, אלא שכשנשלמים תנאים מסוימים (קניינים) חלים דיני הממון.
במלוה הכתובה בתורה, היינו שהתורה מקנה זכות למי שראוי לו. אחר שהתורה עשתה את הקנין הזה, חלות הקנין אינו דין תורני אלא דין ממוני/משפטי.

זו הדרך המבוארת בקונטרס הספקות. (וזה דבר פשוט שהתורה לא המציאה יש מאין את מושג הבעלות, אלא קבעה רק באלו תנאים מתקיים המושג הזה). אבל לכאו' הגרש"ש לא התכוון לזה, ולכן הביא מקטן, שאם זה היה דין מדיני התורה לא היה הקטן מוזהר בזה, ומבחינתו אין הכרה בבעלות של השני, ורק מצד שדיני הממונות קודמים לתורה גם קטן בכלל.

שערי יושר שער ה פרק א כתב: אבל הטיב אשר דיבר בזה בספר קונטרס הספקות כלל א' סי' ו' אבל לא ביאר כל הענין כראוי...

יש כאלה שלומדים שיש חילוקים בין הקונה"ס לגרש"ש, אבל אילו חילוקים דקים ולא בעצם היסוד.

לפי פשוטו
הודעות: 119
הצטרף: ד' אוגוסט 22, 2018 1:51 pm

Re: דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי לפי פשוטו » ד' נובמבר 10, 2021 11:45 pm

מעולם לא אמר הגרש"ש שתשלומי גזלן ומזיק הם קודמים לתורה אלא שעניין הבעלות הוא קודם לדיני התורה.
ותשלומי גזלן ומזיק אינם תביעת הבעלות(מה שמכונה "ממוני גבך") ומעולם לא נכנס ממון חבירו אצלו, אלא נתבע על מה שחיסר וזהו מלווה הכתובה בתורה.
ומלווה שאינה כתובה בתורה שייכא בהלוואה שאז תובע את ממונו שמוחזק אצל חבירו.

מן הדרום
הודעות: 768
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 11:26 am

Re: דברי הגרש"ש על ספק ממון לקולא

הודעהעל ידי מן הדרום » ה' נובמבר 11, 2021 12:10 am

יעויין בזה במאמר הרב יהושע ענבל בירחון האוצר החדש


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 427 אורחים