לתבוע פיצויים מבעל אולם שומר תורה ומצוות

[איש הגבעה]

איש מבוגר נפל בכניסה לאולם שמחות, האם יכול להגיש תביעת פיצויים, ולתבוע את האולם, או שצריך תחילה לתבוע אותו לדין תורה, ואז לכאורה אין תביעה כזו בכלל, או שמכיון שממילא נופל הדבר על חברת הביטוח, א"כ מותר לתבוע ישירות ואף לא ללכת לבי"ד תחילה, או שסו"ס יש כאן חילול ה'. ואף תביעת ממון שעפ"י דין תורה לא מגיעה לכאורה.
כנ"ל יש לעיין לתבוע רשלנות בית חולים חרדי?
אשמח לכל מידע ומקור בעניין.

[שמש]

גם כשאירעה תאונת דרכים ח''ו כששני הצדדים יהודים שומרי תו''מ פונים לבי''ד או ששם כן תובעים את חברת הביטוח? מה ההבדל? ואם הבעלים של חברת הביטוח היה יהודי דתי?
אדם הקים עסק/בי''ח ע''פ הכללים וביטח אותו כנדרש, ודאי שעל דעת כן שאם תהיה תביעה יתבעו את הביטוח ולא אותו (גם ממש לא בטוח שבשום מקרה 'אין בכלל' תביעה לפי ד''ת).

[בברכה המשולשת]

יש מחלוקת בתביעה ישר לערכאות למי שלא יבוא לד"ת (כגון חברת ביטוח) יש 3 שיטות:
כסף הקדשים- אפשר לתבוע ישירות בערכאות.
הגרזנ"ג- אפשר לתבוע בפני 3 אברכים, וכשהנתבע יסרב לבוא הם יתנו היתר פניה לערכאות
דיינים רבים פוסקים שבכל מקרה צריך לפנות לבית דין ממש ולקבל ממנו היתר פניה לערכאות, לאחר סירוב הנתבע.

ויש את סברת הגראז"ו שליט"א שחברת ביטוח וכדומה פועלת אדעתא דערכאות ולכן אפשר לתבעה ישר בערכאות.

[עזריאל ברגר]

צריך לברר האם מותר לתבוע את הביטוח, שהרי מדובר על דבר שמסתמא ע"פ תורה אין בעל האולם חייב בכל נזקיו (עכ"פ בוודאי שלא ב"עגמת נפש" וכו', כי רק המזיק בגופו חייב בה' דברים ולא המזיק ע"י "בור", אפילו את"ל שהיה כאן נזק של בור). ולא ברור אם מועיל "מנהג המדינה" לחייב בכגון דא (ובוודאי שאין כאן "סבר וקיבל" - דמאי הוה ליה למעבד?!).
ולכאורה אסור לתבוע את הביטוח אם זה יגרום לנזק לבעל האולם! (כפי שראינו בחז"ל שלפעמים אסור לתבוע גוי כאשר יודעים שעי"ז הגוי יחזור ויתבע את היהודי וכו')

[חרט]

תביעת ביטוח לא שייך כלל אם הם חייבים ע"פ דין תורה או לא.
בעל האולם/המקום משלם לחברת הביטוח סכום הגון, ובתמורה זאת חברת הביטוח מתחייבת - שמה שיקרה ואיך שיקרה הם משלמים. בין אם בעל האולם אשם בין אם הוא לא אשם. בין אם הנפגע פשע או לא פשע. (כמובן באופן כללי, מבלי לרדת לפרטי ותנאי הביטוח השונים - אבל זה העיקרון).
על זה הם מקבלים טבין ותקילין מידי חודש בחודשו. ותמורת זאת הם התחייבו לשלם.
א"כ, גם ע"פ דין תורה הם מחוייבים לשלם את הנזק.

בדרך כלל חברת הביטוח לא תתבע את בעל האולם.
אמנם, בעל האולם יכול להנזק בהמשך בהעלאת דמי הביטוח החודשיים או השנתיים. שכן פעמים רבות ישנה הנחת חוסר תביעות.
אבל כל זה הוא רק בעקיפין. וכלל לא ברור שיקרה.

[נוריאל עזרא]

דפח"ח, ייש"כ.

[סגי נהור]

תביעת ביטוח לא שייך כלל אם הם חייבים ע"פ דין תורה או לא.
בעל האולם/המקום משלם לחברת הביטוח סכום הגון, ובתמורה זאת חברת הביטוח מתחייבת - שמה שיקרה ואיך שיקרה הם משלמים. בין אם בעל האולם אשם בין אם הוא לא אשם. בין אם הנפגע פשע או לא פשע. (כמובן באופן כללי, מבלי לרדת לפרטי ותנאי הביטוח השונים - אבל זה העיקרון).
על זה הם מקבלים טבין ותקילין מידי חודש בחודשו. ותמורת זאת הם התחייבו לשלם.

קצת מוזר לטעון שבעל האולם משלם לחברת הביטוח טבין ותקילין כדי שיפצו את הנפגע במקרים שבהם הוא, בעל האולם, בכל אופן היה פטור מלשלם.
הביטוח איננו ביטוח לנפגעים אלא ביטוח לבעל האולם, ומטרתו להגן עליו מתביעות כספיות.

[נוריאל עזרא]

סו"ס הוא משלם לביטוח שמתחייב לפצות הנפגעים כדי למונעם מלתבוע.
ומדוע יגרע הנפצע החרדי? יפנה לביטוח[שהתחייב כן באופן כללי] יגיש הטפסים ויקבל פיצוי. ובכלל לבעל האולם נוח שיהיה לו ביטוח כזה אחרת יעדיפו אולמות אחרים ואם לא יהיה כיסוי לחרדים[כמו שיש לאחרים] יעדיפו מקומות אחרים ולכן נוח לו שיהיה כיסוי לכולם.
כמדומה שזה גם חובה חוקית על בעל האולם להחזיק בביטוח כזה.
ובמידה והביטוח מתנער יפנה לבית דין בבקשה לתבוע הביטוח שכיוון שזה הנוהג במקרים כאלו שיהיה פיצוי והביטוח מתחייב לפצות מן הסתם בית הדין יאשר לתבוע.

[יוסף חיים אוהב ציון]

יש מחלוקת בתביעה ישר לערכאות למי שלא יבוא לד"ת (כגון חברת ביטוח) יש 3 שיטות:
כסף הקדשים- אפשר לתבוע ישירות בערכאות.
הגרזנ"ג- אפשר לתבוע בפני 3 אברכים, וכשהנתבע יסרב לבוא הם יתנו היתר פניה לערכאות
דיינים רבים פוסקים שבכל מקרה צריך לפנות לבית דין ממש ולקבל ממנו היתר פניה לערכאות, לאחר סירוב הנתבע.

ויש את סברת הגראז"ו שליט"א שחברת ביטוח וכדומה פועלת אדעתא דערכאות ולכן אפשר לתבעה ישר בערכאות.

מיהו הגראז"ו?

[בברכה המשולשת]

הגאון הגדול בעל מנחת אשר שליט"א

[עזריאל ברגר]

קצת מוזר לטעון שבעל האולם משלם לחברת הביטוח טבין ותקילין כדי שיפצו את הנפגע במקרים שבהם הוא, בעל האולם, בכל אופן היה פטור מלשלם.
הביטוח איננו ביטוח לנפגעים אלא ביטוח לבעל האולם, ומטרתו להגן עליו מתביעות כספיות.

הוא היה פטור ע"פ תורה, אבל לא לפי החוק.

[נוריאל עזרא]

תביעת ביטוח לא שייך כלל אם הם חייבים ע"פ דין תורה או לא.
בעל האולם/המקום משלם לחברת הביטוח סכום הגון, ובתמורה זאת חברת הביטוח מתחייבת - שמה שיקרה ואיך שיקרה הם משלמים. בין אם בעל האולם אשם בין אם הוא לא אשם. בין אם הנפגע פשע או לא פשע. (כמובן באופן כללי, מבלי לרדת לפרטי ותנאי הביטוח השונים - אבל זה העיקרון).
על זה הם מקבלים טבין ותקילין מידי חודש בחודשו. ותמורת זאת הם התחייבו לשלם.

קצת מוזר לטעון שבעל האולם משלם לחברת הביטוח טבין ותקילין כדי שיפצו את הנפגע במקרים שבהם הוא, בעל האולם, בכל אופן היה פטור מלשלם.
הביטוח איננו ביטוח לנפגעים אלא ביטוח לבעל האולם, ומטרתו להגן עליו מתביעות כספיות.

סו"ס הוא משלם לביטוח שמתחייב לפצות הנפגעים כדי למונעם מלתבוע.
ומדוע יגרע הנפצע החרדי? יפנה לביטוח[שהתחייב כן באופן כללי] יגיש הטפסים ויקבל פיצוי. ובכלל לבעל האולם נוח שיהיה לו ביטוח כזה אחרת יעדיפו אולמות אחרים ואם לא יהיה כיסוי לחרדים[כמו שיש לאחרים] יעדיפו מקומות אחרים ולכן נוח לו שיהיה כיסוי לכולם.
כמדומה שזה גם חובה חוקית על בעל האולם להחזיק בביטוח כזה.
ובמידה והביטוח מתנער יפנה לבית דין בבקשה לתבוע הביטוח שכיוון שזה הנוהג במקרים כאלו שיהיה פיצוי והביטוח מתחייב לפצות מן הסתם בית הדין יאשר לתבוע.

כתבו לי בפרטי:

השואל התעניין על היתר לתבוע את בעל האולם [!] בערכאות ללא בי"ד, כיון שיש לו ביטוח שישלם לו.
בכל מה שכתבת אין סיבה להתיר זאת [באופן ששאל], כיון שבעל האולם הוא אדם פרטי ושומ"צ, ולפי ההלכה כבעל אולם הוא פטור מנזקי בור לאדם, ואם יש אופן שמותר ללכת נגדו לערכאות זה רק ע"י היתר בי"ד שתבעו קודם שם.

וכתבתי לו:
למה הוא צריך לתבוע אותו הרי יכול לפנות לביטוח.
עכ"פ לדבריך אה"נ שהוא צריך לפנות לבית דין.(אני לא בטוח שבית דין יפטור כי הנוהג שיש ביטוח שמכסה).

ושוב כתב לי:

איני יודע להסביר למה.
אבל תקרא את השאלה בתחילת האשכול, זה מה שהוא שאל.
ותשובתך [ואחרים] היא על שאלה אחרת. בעצם הוא מקבל תשובה לא מדוייקת.

וכתבתי לו כך:
ייתכן ששאל מחוסר ידיעה וחושב שצריך לתבוע. על זה השיבו לו מה שהשיבו.
טוב שידע שהוא אמור להתנהל מול חברת הביטוח(לפחות כך לפי הבנתי).
עכ"פ ייש"כ על הערתך ואחדד שהסברי שזה רק על צד שאינו יודע.

[מקדש מלך]

אתה בטוח שחברת הביטוח מתחייסת לתביעה שלא מגיעה מהמבוטח עצמו (אני שואל מחוסר ידיעה)?

[נוריאל עזרא]

אתה בטוח שחברת הביטוח מתחייסת לתביעה שלא מגיעה מהמבוטח עצמו (אני שואל מחוסר ידיעה)?

כך היה נראה לי אך ייתכן ואני טועה. אנסה לברר את הפרט הזה.

[עזריאל ברגר]

ולפי ההלכה כבעל אולם הוא פטור מנזקי בור לאדם

בור - חייב על נזקי אדם, ואינו פטור אלא על מיתתו (או על כלים, ואכן יש לדקדק בזה שלא לחייב את בעל האולם על נזקים שהוא פטור מהם, וכפי שכתבתי לעיל).

[נוריאל עזרא]

תלוי מה ניזוק אם הנזק מחמת איזה תקלה ברצפה וניזוק ברגל ייתכן אך אם נפל מהתקלה על הרצפה ונפגע מהרצפה לכאורה יש אולי לדון שלא חייב שקרקע עולם הזיקתו כלומר ולא הבור והרי זה גרמא בנזיקין שפטור.
עכ"פ היכן שיש ביטוח הוא לפי תנאי הביטוח לכאורה וצריך לראות מה הביטוח מכסה. שעל דעת הביטוח התחייב ויהיה חייב גם לפי דין תורה. שכן כל הדינים הם כשלא סוכם כלום וכדו'.

[שמש]

אתה בטוח שחברת הביטוח מתחייסת לתביעה שלא מגיעה מהמבוטח עצמו (אני שואל מחוסר ידיעה)?

כך היה נראה לי אך ייתכן ואני טועה. אנסה לברר את הפרט הזה.

כן. בודאי. התובע הוא תמיד הניזוק.
מטרת הביטוח היא לשפות את הנפגעים לא את בעל האולם, נזקי גוף עלולים להיות יקרים ביותר ואין בעל אולם בעולם שירצה לשלמם ולעתים אך לא יוכל לעמוד בהם ונמצא הניזוק מוטל ללא סעד.
אמנם מקובל שבראש התביעה מציינים בד''כ גם את הבעלים וגם את חברת הביטוח אבל למעשה כל הדיון מתנהל מול חברת הביטוח והיא המשלמת, מלבד כשיש השתתפות עצמית כלשהי של הבעלים (בסכום נמוך משמעותית משווי הנזק).

[עזריאל ברגר]

ולפי ההלכה כבעל אולם הוא פטור מנזקי בור לאדם

בור - חייב על נזקי אדם, ואינו פטור אלא על מיתתו (או על כלים, ואכן יש לדקדק בזה שלא לחייב את בעל האולם על נזקים שהוא פטור מהם, וכפי שכתבתי לעיל).

תלוי מה ניזוק אם הנזק מחמת איזה תקלה ברצפה וניזוק ברגל ייתכן אך אם נפל מהתקלה על הרצפה ונפגע מהרצפה לכאורה יש אולי לדון שלא חייב שקרקע עולם הזיקתו כלומר ולא הבור והרי זה גרמא בנזיקין שפטור.
עכ"פ היכן שיש ביטוח הוא לפי תנאי הביטוח לכאורה וצריך לראות מה הביטוח מכסה. שעל דעת הביטוח התחייב ויהיה חייב גם לפי דין תורה. שכן כל הדינים הם כשלא סוכם כלום וכדו'.

א. למיטב זכרוני, דין "קרקע עולם הזיקתו" הוא דווקא ברשות הרבים, משא"כ באולם, שאינו "קרקע עולם" אלא "קרקע בעל האולם" (וגם אם האולם אינו בבעלותו החלוטה בקנין עולם אלא בשכירות בלבד - הרי שוכר חייב בכל הנזקים כמו בעל הבית).
ב. מה שכתבת שהתחייב על פי תנאי הביטוח - הוא צע"ג משתי סברות:
1. הביטוח לא התחייב אלא להסיר את התביעות מעל בעל האולם, ואם אין לך תביעה נגדו - מה לך כי תלין נגד החברה? ויש לעיין היטב בזה!
2. בעל האולם לא התחייב לך כלום! הוא רק הרשה לך להיכנס לאולם שלו! וכבר כתבתי לעיל, שלא פשוט האם "מנהג המדינה" יכול ליצור חיובים חדשים כאשר אתה לא עשית שום "קנין" וכיו"ב מול בעל האולם.
ועוד סברא שראוי לשים לב אליה: ע"פ תורה יש מצבים שאומרים שאין חייבים על נזקי בור אלא בחרש שוטה וקטן וסומא ומהלך בלילה, אבל בר דעת - היה לו לראות ולהיזהר. ויש מצבים שאומרים "אין דרכן של בני אדם להתבונן בדרכים". וגם זה דבר שלכאורה צריך להתברר על פי דין תורה.

[נוריאל עזרא]

א. צודק. ועכ"פ ההב"י הכריע כדעות שהלכה כשמואל כאן שלהבלו וכ"ש לחבטו.[ושלא כדברי] וכן הוא בשו"ע חושן משפט תי: "בּוֹר שֶׁחִיְּבָה עָלָיו תּוֹרָה, אֲפִלּוּ לֹא מֵתָה הַבְּהֵמָה אֶלָּא מֵהַבְלוֹ, וְאֵין צָרִיךְ לוֹמַר אִם מֵתָה מֵחֲבָטוֹ".
לפי"ז אם יש לו נזק תמידי מהמכה יכול לתבוע בעל האולם על הנזק.[בבית דין בלי כל קשר לביטוח].
ב. אנסה לברר הפרטים הללו כמידת האפשר בע"ה.
לגבי הסיפא של דבריך דברי טעם הם ככל דבריך וכתמיד ייש"כ.

[חולין]

כיון שדנו בענין תשלומי נזקי אדם בבור, אציין לשו"ע סימן א' סעיף א' ובש"ך, בקצוה"ח ובפת"ש שם לענין האם דנים בכל נזקי בור בזמן הזה שאין לנו סמוכים. וככלל כיצד שמים כיום 'נזק' כשאין לנו עבדים. [השומה היחידה הידועה לי כיום היא של הביטוחים השונים.]

[עזריאל ברגר]

כיון שדנו בענין תשלומי נזקי אדם בבור, אציין לשו"ע סימן א' סעיף א' ובש"ך, בקצוה"ח ובפת"ש שם לענין האם דנים בכל נזקי בור בזמן הזה שאין לנו סמוכים. וככלל כיצד שמים כיום 'נזק' כשאין לנו עבדים. [השומה היחידה הידועה לי כיום היא של הביטוחים השונים.]

כמדומני שכיום מסתמכים על חתימת הצדדים על הסכם-בוררות, ומחייבים בנזקים כאלו. ועצ"ע לגבי גודל החיוב וכו'.

[עזריאל ברגר]

כיון שדנו בענין תשלומי נזקי אדם בבור, אציין לשו"ע סימן א' סעיף א' ובש"ך, בקצוה"ח ובפת"ש שם לענין האם דנים בכל נזקי בור בזמן הזה שאין לנו סמוכים. וככלל כיצד שמים כיום 'נזק' כשאין לנו עבדים. [השומה היחידה הידועה לי כיום היא של הביטוחים השונים.]

כמדומני שכיום מסתמכים על חתימת הצדדים על הסכם-בוררות, ומחייבים בנזקים כאלו. ועצ"ע לגבי גודל החיוב וכו'.

העירוני בפרטי:

מה שמחייבים כיום (חלק מבתי הדינים) אחרי חתימת בוררות גם נזקי אש ובור וגרמא וכו', יהני רק לנידון הצדדי של כיצד שמין וכו', אבל לא יעזור לשאלת השואל דנן, שרוצה לתבוע ישר בבי"ד או בבימש"פ, וטרם חתם בוררות, ואי אפשר לומר שלפי ד"ת הוא כבר חייב.

ודפח"ח.

[חולין]

יש להוסיף על דבריו היפים של אותו חכם פרטי, שיתכן שגם כשחותמים על שטר בוררות, אין זה דבר מוחלט שבי"ד יכולים לדון בכך. שהרי כיון שב"ד אינם דנים בכך בזמן הזה אולי גם הנתבע אינו מחוייב להסכים לבא ולדון בפניהם, [דעיין בחו"מ שם שאפילו כשהתובע תובע לשום לו את נזקו כדי שיוכל לתפוס ממנו אין בי"ד דנים, ולכאורה על אחת כמה וכמה שאין מחייבים את הנתבע לבא לדון כמה עליו לשלם]. ואם כן אם חתם על שטר בוררות במחשבה שהוא אכן חייב לדון בפניהם יתכן דיהיה מוטל על הבי"ד עצמו לומר לו שיידע כי אף שהוא מחוייב לשלם אבל אינו מחוייב לבא לדון בפניהם, ואם כן רק אם אח"כ ירצה ויסכים תועיל חתימתו על שטר הבוררות לחייבו וצ"ע בכל זה.

[עזריאל ברגר]

יש להוסיף על דבריו היפים של אותו חכם פרטי, שיתכן שגם כשחותמים על שטר בוררות, אין זה דבר מוחלט שבי"ד יכולים לדון בכך. שהרי כיון שב"ד אינם דנים בכך בזמן הזה אולי גם הנתבע אינו מחוייב להסכים לבא ולדון בפניהם, [דעיין בחו"מ שם שאפילו כשהתובע תובע לשום לו את נזקו כדי שיוכל לתפוס ממנו אין בי"ד דנים, ולכאורה על אחת כמה וכמה שאין מחייבים את הנתבע לבא לדון כמה עליו לשלם]. ואם כן אם חתם על שטר בוררות במחשבה שהוא אכן חייב לדון בפניהם יתכן דיהיה מוטל על הבי"ד עצמו לומר לו שיידע כי אף שהוא מחוייב לשלם אבל אינו מחוייב לבא לדון בפניהם, ואם כן רק אם אח"כ ירצה ויסכים תועיל חתימתו על שטר הבוררות לחייבו וצ"ע בכל זה.

ייתכן (אם כי אינו מסתבר לפענ"ד), ועכ"פ אכ"מ.