מסכת זבחים - הערות והארות פנינים ומרגליות

[שמואל דוד]

קיב:

מבשר קדשי קדשים
פירש"י קדשי קדשים כבשי עצרת.

וכ"ה לעיל קט. ע"ש בגמרא ורש"י.

ולכאורה יש להעיר מדוע לא קתני מתניתין "כבשי עצרת" בהדיא.

[ההוא דאמר]

קטז, א
האם למד נח תורה?
ומי הוו טמאין וטהורין בההיא שעתא א"ר שמואל בר נחמני א"ר יונתן מאותן שלא נעבדה בהן עבירה מנא הוו ידעי כדרב חסדא דאמר רב חסדא העבירן לפני התיבה כל שהתיבה קולטתן בידוע שהוא טהור אין התיבה קולטתן בידוע שהן טמאין רבי אבהו אמר אמר קרא {בראשית ז-טז} והבאים זכר ונקבה הבאין מאיליהן.
ויל"ע מכאן, על מה שכתב רש"י עה"ת [פ' נח] עה"פ מכל הבהמה הטהורה - מלמד שלמד נח תורה.
וצ"ע, דהלא בסוגיין מבואר, שידע נח מהם הסוגים הטהורים, או מחמת שקטלטתן התיבה. או שבאו מאליהן.
וראיתי שעמדו בזה המפרשים עה"ת ראשונים ואחרונים, ראה ברא"ם, חזקוני, בעלי התוס', ואציין ביותר את דברי הגור אריה [בראשית ז'].
אמנם על מה שתירץ הרע"ב [בספרו עמר נקא, שם], דהתיבה קלטה רק את אותם שלא השחיתו דרכם, ואולם עדיין לא ידע נח איזו סוג הינו טהור, עד שלמד תורה.
זה נסתר בפשוטו מדברי רש"י בסוגיין,

הבאין מאיליהן. וכל אותן שבאו אל התיבה מאיליהן באו ובהן הכיר אותם שבאו שבעה שבעה ידע שהן טהורין ושבאו שנים שנים שהן טמאין

. הרי שהנידון בגמ' אינו על השחתת הדרך, אלא על הטמאין והטהורין כפשוטו, וצ"ע.

[ההוא דאמר]

קטז, א
בחירת עם ישראל
כתב רש"י: לכל. בין לישראל בין לבני נח קרבו עולות אבל שלמים לא קרבו לבני נח ומשעת מתן תורה שנבחרו ישראל קרבו להם שלמים.
מבואר, שבחירת עם ישראל היתה בשעת מתן תורה, ולא ביציאת מצרים, או אצל ג' האבות.
האם יש מפרש שחולק על כך, וסובר שבחירת עם ישראל היתה מוקדמת יותר.

[ההוא דאמר]

קטז, א
האם לישראל קודם מת"ת היה דין בן נח
כתב רש"י: זבחים ועולות. זבחים היינו שלמים וקודם מתן תורה כולהו בני נח.
רש"י בנזיר [נד, א] כתב, דקודם מתן תורה היה גם לישראל דין של ב"נ, וכן כתב בחולין ד"ק, ועיין בפרשת דרכים [דרך האתרים] שחקר בדין האבות קודם מת"ת, והדברים עתיקין.
ברצוני לברר, האם מה שכתב רש"י אצלינו שבמתן תורה נבחרו ישראל, ומשמע דקודם לכן לא היה עליהם דין ישראל, ויש לדון בזה.

[ההוא דאמר]

קטז, א
מנין לבלעם שהקב"ה אינו מביא מבול לעולם
שכשניתנה תורה לישראל היה קולו הולך מסוף העולם ועד סופו וכל [מלכי] עובדי כוכבים אחזתן רעדה בהיכליהן ואמרו שירה שנאמר {תהילים כט-ט} ובהיכלו כולו אומר כבוד נתקבצו כולם אצל בלעם הרשע ואמרו לו מה קול ההמון אשר שמענו שמא מבול בא לעולם (אמר להם) {תהילים כט-י} ה' למבול ישב [אמר להם] וישב ה' מלך לעולם כבר נשבע הקב"ה שאינו מביא מבול לעולם.
הרי שאמר בלעם, דאין לחשוש ממבול של מים, שלא יבוא לעולם בכל גוונא.
ויל"ע מהא דאיתא בסוטה [יא, א]: "אלא בואו ונדונם במים שכבר נשבע הקב"ה שאינו מביא מבול לעולם שנאמר {ישעיה נד-ט} כי מי נח זאת לי וגו' והן אינן יודעין שעל כל העולם כולו אינו מביא אבל על אומה אחת הוא מביא אי נמי הוא אינו מביא אבל הן באין ונופלין בתוכו וכן הוא אומר {שמות יד-כז} ומצרים נסים לקראתו".
ומעתה תיקשי, דהגם שהקב"ה אמר שאינו מביא מבול לעולם, מכל מקום הלא יתכן שיביא מבול ואומות העולם יפלו בתוכו דומיא דמצרים, כפי שמתרצת הגמ' בסוטה בתירוץ הב', ואם כן מניין ערובתו של בלעם, שהקב"ה אינו מביא מבול לעולם, וצ"ע.

[שמואל דוד]

קיג.

דקדוק בלשון התוספות

תוספות ד"ה על גביהן דלתות. מאן דאמר בפ' קמא דגיטין (דף ח:) ובנזיר פרק כ"ג (דף נה.) ובפ' בכל מערבין (עירובין דף ל:) ובפ' בתרא דחגיגה (דף כה.) אהל זרוק לא שמיה אהל סבר כר' יהודה דאמר בריש הישן (סוכה דף כא.) לא היו מביאין דלתות אלא שוורים שכריסן רחבה והתם טעמא משום דכתיב קרא (איוב י) ובעצמות וגידים תסוככני אע"ג דבעלמא אהל שאינו עשוי בידי אדם לא שמיה אהל ומיהו רבי יהודה ודאי סבר שמיה אהל דהא קא אמר טעמא מפני שדעתו של תינוק גסה עליו

יש להעיר מדוע ציינו התוספות לכל הני מקומות ולכאורה בחדא סגי. ועוד יש להעיר מדוע לא ציינו לעירובין בתחילה, והכי הול"ל עירובין חגיגה גיטין נזיר. ועוד קשה מדוע אצל עירובין כתבו "בכל מערבין" ובהשאר כתבו שם המסכת. וצ"ע בכל זה.

ועיין תוספות סוכה כא ד"ה מביאין בא"ד מאן דאמר בגיטין (דף ח:) ובנזיר פרק כהן גדול (דף נה.) ובפ' בכל מערבין (דף ל:) ובפרק בתרא דחגיגה (דף כה.) דאהל זרוק לא שמיה אהל לחוץ בפני הטומאה מצי למימר דסבר לה כרבי יהודה וכו'
וצ"ע כנ"ל.

[ההוא דאמר]

קיז, א
האם יש לנו מקור מערי מקלט, לכך שיש קיום מצוה בחצי שיעור.
ושמתי לך מקום בחייך.
וברש"י [ד"ה מקום]: "רמז לו הקב"ה למשה במתן תורה שיזכה למצוה זו כדכתיב (דברים ד) אז יבדיל משה שלש ערים בסוף ארבעים שנה".
והנה, בגמ' במכות [י, א] מבואר, שלא היה קליטת ערי מקלט, עד שעברו את הירדן והפרישו גם שם ערי מקלט.

"דרש רבי סימאי מאי דכתיב {קהלת ה-ט} אוהב כסף לא ישבע כסף ומי אוהב בהמון לא תבואה אוהב כסף לא ישבע כסף זה משה רבינו שהיה יודע שאין שלש ערים שבעבר הירדן קולטות עד שלא נבחרו שלש בארץ כנען ואמר מצוה שבאה לידי אקיימנה".

והנה מלשון רש"י בזבחים משמע, כי זכה משה במצות ערי מקלט בהפרשת ג' ערים שעשה. והגם שלא התקיימה המצוה בשלימותה.
וכעת יל"ע, האם יש מכאן מקור שיש קיום דין בחצי שיעור במצוה, וכידוע שדנו בזה רבות האחרונים, [לענ"ד הראשון שפתח בזה, זהו הנתיבות בהגש"פ שלו מעשה ניסים].

[ההוא דאמר]

קיח, ב
מדוע השבטים נחשבים כ'שנואים' - ולא כ'שונאים'
ורצון שוכני סנה עין שלא רצתה ליהנות מדבר שאינו שלו תזכה ותאכל בין השנואין.
וברש"י: "בין השנואים. שילה קדשיו נאכלין אף בגבולי שאר שבטים ששנאוהו".
ויש לדקדק, דכיון שהשבטים שנאו את יוסף, אם כן היה לו למימר שעין שלא רצתה ליהנות מדבר שאינו שלה, תאכל בין ה'שונאים', מאחר דהשבטים היו שונאים ולא שנואים.
עוד יש להבין, לאותם בעלי המחשבה שבינינו, מה השייכות בין כך שיוסף עמד בגבורה בנסיון הנוראי של אשת פוטיפר, לכך שיאכלו הקדשים במשכנו בכל האחים ששנאוהו, ומה שייכות יש בין שנאת האחים, לנסיון אשת פוטיפר, וצ"ע.

[שמר]

קטו:

תנו רבנן מנין למעלה מבשר חטאת ומבשר אשם ומבשר קדשי קדשים ומבשר קדשים קלים וממותר העומר ושתי הלחם ולחם הפנים ושירי מנחות שפטור ת"ל עולה מה עולה שהיא ראויה להעלאה אף כל שראויה להעלאה.
וצ"ב מדוע לא ילפינן הא מהאי קרא דלעיל קט. "מנין לרבות הקומץ והלבונה והקטורת ומנחת כהנים ומנחת כהן משיח והמנסך שלשת לוגין יין ושלשת לוגין מים ת"ל ואל פתח אהל מועד לא יביאנו כל הבא לפתח אהל מועד חייבין עליו בחוץ" וביאורו דראוי לאהל מועד הכוונה שצריך ראוי להקרבה, ותיפוק מהכא דאף מעלה בשר ק"ק בחוץ פטור כיון שאינו ראוי להקרבה.
וברש"י שם ד"ה שלמים כ' וז"ל "אין בשרן מצטרף עם אימוריהן לכזית העלאת חוץ משום דבשר שלמים לאו בר הקטרה הוא ולא קרינא ביה אל פתח אהל מועד לא יביאנו", מפורש דבשר שלמים ילפינן מהאי קרא דואל פתח ולא מקרא דהכא עולה דבר שהוא ראוי להעלאה
וכן הקושיא בהיפוך.

[ביקורת תהיה]

ורצון שוכני סנה עין שלא רצתה ליהנות מדבר שאינו שלו תזכה ותאכל בין השנואין.
וברש"י: "בין השנואים. שילה קדשיו נאכלין אף בגבולי שאר שבטים ששנאוהו".
ויש לדקדק, דכיון שהשבטים שנאו את יוסף, אם כן היה לו למימר שעין שלא רצתה ליהנות מדבר שאינו שלה, תאכל בין ה'שונאים', מאחר דהשבטים היו שונאים ולא שנואים.

בדפוס וינציה הגירסא 'בין הסנאים', ומן הסתם כך היתה הגירסא לפני רש"י (על אף שבפירוש רש"י גם שם הגירסא היא 'בין השנואים'), ופירש 'סנאים' – שונאים.
כלומר, הקריאה היא 'סְנֵאִים' (=שְׂנֵאִים, שונאים) – רבוי של 'סָנֵי' (=שָׂנֵא, שונא), והכתיב בסמך תחת שׂין הוא מחמת המלה 'סנה' שעליה מוסב המאמר.
ומצינו בלשון חכמים 'סני' במשמע שונא, בפרק מומין אלו: תָּנֵי רַב יוֹסֵף, סָנֵי שֶׁמֶשׁ (שֶׁשּׂוֹנֵא אֶת הַשֶּׁמֶשׁ, וְאֵינוֹ יָכוֹל לִרְאוֹת מָקוֹם שֶׁחַמָּה זוֹרַחַת שָׁם – רש"י).

[ההוא דאמר]

יישר כח,
ניכר ההשקעה, העומק והרוחב.

[ביקורת תהיה]

קיג:
הַיְינוּ דְּקָם רֵימָא הָתָם. הָרְאֵם זָכָר וּנְקֵבָה שֶׁהוּא גָדוֹל וְאֵינוֹ יָכוֹל לִיכָּנֵס לַתֵּיבָה עָמְדוּ שָׁם:
לכאורה לא דק, שהרי ראם חיה טהורה הוא, כמו שהזכירו התוס' בד"ה אורזילא, ואם כן היו 'שבעה שבעה איש ואשתו', שהרי גם מן החיות הטהורות העלה עולות בצאתו מן התבה, כדאמר רב הונא להלן.

[שמואל דוד]

שלחן המלך הלכות שופר

AE6DADAA-581A-4D1B-A2CF-884B8FA34FBA.jpeg (217.21 KiB) נצפה 14554 פעמים

וע״ע בית ארזים בתוספות

[ביקורת תהיה]

תימה: כיצד אפשר להתעלם מתרגום אונקלוס שמתרגם 'דישון' – 'רֵימָא'?

[שמואל דוד]

אז מה?

[ביקורת תהיה]

פָּרֵש נא את שאלתך כדי שנבינֶהָ.

[שמואל דוד]

לא הבנתי כוונתך.
הבאתי מקורות ששיטת רש״י שראם = בהמה טמאה. ולא הבנתי מש״כ ״תימה״ כו׳

[שמר]

קטו:

תנו רבנן מנין למעלה מבשר חטאת ומבשר אשם ומבשר קדשי קדשים ומבשר קדשים קלים וממותר העומר ושתי הלחם ולחם הפנים ושירי מנחות שפטור ת"ל עולה מה עולה שהיא ראויה להעלאה אף כל שראויה להעלאה.
וצ"ב מדוע לא ילפינן הא מהאי קרא דלעיל קט. "מנין לרבות הקומץ והלבונה והקטורת ומנחת כהנים ומנחת כהן משיח והמנסך שלשת לוגין יין ושלשת לוגין מים ת"ל ואל פתח אהל מועד לא יביאנו כל הבא לפתח אהל מועד חייבין עליו בחוץ" וביאורו דראוי לאהל מועד הכוונה שצריך ראוי להקרבה, ותיפוק מהכא דאף מעלה בשר ק"ק בחוץ פטור כיון שאינו ראוי להקרבה.
וברש"י שם ד"ה שלמים כ' וז"ל "אין בשרן מצטרף עם אימוריהן לכזית העלאת חוץ משום דבשר שלמים לאו בר הקטרה הוא ולא קרינא ביה אל פתח אהל מועד לא יביאנו", מפורש דבשר שלמים ילפינן מהאי קרא דואל פתח ולא מקרא דהכא עולה דבר שהוא ראוי להעלאה
וכן הקושיא בהיפוך.

ומצאתי שעמד ע"ז המקד"ד.

[מיללער]

ב' ע"א
כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים וכו'. צ"ע בשוחט אשם לשם שלמים אמאי לא הוי פיגול, דכיון דמיירי מסתמא בטועה וחושב שהוא שלמים (וכמו שכתבו תוס' לקמן ב' ע"ב ד"ה אתנו) א"כ בכלל מחשבתו נמי לאוכלו לב' ימים, דהיינו חוץ לזמנו. ואמאי לא הוי פיגול.
ואע"ג דאנן קיי"ל דעקירה בטעות לא שמיה עקירה, ומפרשינן מתניתין במזיד, א"נ באומר מותר, וא"כ לפי"ז לא קשיא מידי שהרי יודע שהוא אשם ורק מחשב על אותה עבודה שלא לשמה ולא על האכילה. מיהו למ"ד במנחות עקירה בטעות שמה עקירה ודאי מתפרש מתניתין כפשוטו דטעה וחשב שהם שלמים, וא"כ לדידיה אמאי לא הוי פיגול?

הצפנת פענח מדייק מרש"י ב"ק ה. ד"ה המפגל, שפי' ששחט חטאת לשם שלמים דלכאורה למה הוי פיגול הלא כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים, ומדייק דס"ל לרש"י דנעשה פיגול משום שנתכוין לאכלו שלא לזמנו.

[אליהו חיים]

הצפנת פענח מדייק מרש"י ב"ק ה. ד"ה המפגל, שפי' ששחט חטאת לשם שלמים דלכאורה למה הוי פיגול הלא כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים, ומדייק דס"ל לרש"י דנעשה פיגול משום שנתכוין לאכלו שלא לזמנו.

ועדיין נחשב קרב המתיר כמצותו?

[מיללער]

ועדיין נחשב קרב המתיר כמצותו?

למה זה שונה מכל שאר מפגל לגבי זה? אם המשיך וקבל והוליך וזרק את הדם, למה לא?

[אליהו חיים]

למה זה שונה מכל שאר מפגל לגבי זה? אם המשיך וקבל והוליך וזרק את הדם, למה לא?

הרי באים ביחד מחשבת פיגול עם מחשבת שלא לשמה, ולהיות קרוב המתיר כמצותו צריך שלא יתערב בתוך ד' העבודות מחשבת שלא לשמה (וכמבואר בזבחים במשניות פרק ב' ופרק ו' ובמנחות פרק א' ובפסחים פרק ה), וכאן לפי הצ"פ מעורב יחד בתוך מחשבת שלא לשמה מחשבת פיגול כ"ש דלא הוי קרב המתיר כמצותו. ולפו"ר דומה להא דזבחים ל' ב' בעא מיניה לוי מרבי חישב לאכול כזית למחר בחוץ מהו א"ל עירוב מחשבות הוי [דאף לר"י דבעלמא הולך אחר מחשבה ראשונה כאן הוי עירוב מחשבות ופסול ואין בו כרת], הרי דבב' מחשבות בבת אחת לא הוי קרב המתיר כמצותו.
אולי יש לי טעות בדבר פשוט אך כך לפום ריהטא ממש כשראיתי הדברים כתבתי תגובת המחשבה הראשונה.

[מיללער]

הרי מחשבת 'שלא לשמה' לא חשיב מחשבת פסול, שהרי כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים, וממילא לא הוי עירוב מחשבות וקרב המתיר כמצוותו

[אליהו חיים]

הרי מחשבת 'שלא לשמה' לא חשיב מחשבת פסול, שהרי כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים, וממילא לא הוי עירוב מחשבות וקרב המתיר כמצוותו

נכון (טעיתי בלי שימת לב דמיירי בשלא לשמה של שלמים לשם חטאת דכשר ולא עלו ולא הוי עירוב מחשבות). יישר כח
אמנם במחשב בפסח או חטאת לשם שלמים לפי הנ"ל מן הסתם יהא גם מחשבת חוץ לזמנו רק לא יהא חיוב כרת משום שלא קרב המתיר כמצותו

[מיללער]

לכאורה צודק מעלתו, שהרי אכן רש"י שם בב"ק מפרש ששחט 'חטאת לשם שלמים' וזה לכאורה פסול ונקרא לא קרב המתיר כמצוותו וא"כ אזלא חידושו של הצפנת פענח (שלא ראיתיו בפנים רק שמעתי בע"פ, אולי כבודו יודע איפה נמצאים דבריו ונראה אם לא הקשה בעצמו).

אגב, בספר נזר הקודש ריש מסכת זבחים כ' בפשיטות שמחשבת חטאת לשם שלמים וכדו' לא מיקרי פיגול ולא נחשב כמחשבת חוץ לזמנו, דרק אם מחשב על האכילה להדיא קראו הכתוב פיגול (ואם האכל יאכל) אבל אם האכילה הוא רק תוצאה מדיני החטאת שעליה חישב אין זה מחשבת פיגול (וכן כ' האחיעזר ועוד)

[אליהו חיים]

על מסכת בבא קמא יש ליקוט של כל הצפנת פענח ושם מובא דברים שהבאתם בשמו (בד"ה מה) מצורף כאן.
והנה הפנ"י בב"ק שם נוטה לגרוס ברש"י שלמים לשם חטאת, אך ע"כ אין זה כן להצ"פ דהרי כל דבריו לומר דבשל"ש הוי גם פיגול שייך רק בחטאת לשם שלמים דמאריך הזמן לפי מחשבתו ולא ב'שלמים לשם חטאת' דמקצר הזמן ואין כאן מחשבת חוץ לזמנו.
ובאמת לא אזלא חידושו של הצ"פ אף אם לא קרב המתיר כמצותו דעכ"פ יש הפסול של פיגול בלי כרת וניתן לשנות לשון המפגל בזה.
ושם בצ"פ מבואר דהטעם דרש"י מפרש לה בשלא לשמה, דאילו בחישב להדיא על פיגול לבד וכפשוטו, הרי פיגול גם מטמא וא"כ תיפוק ליה משום 'מטמא' ולמה נשנה המפגל כמזיק בפנ"ע, וע"כ דמיירי דקיים בו גם פסול דשלא לשמה יחד עם הפיגול וכיון דהוא גם פסול מטעם אחר לכן אינו מטמא.

[מיללער]

תודה רבה - דברים נפלאים מפענח צפונות

[באמונתו]

חיבור מופלא, ביאור דרך פשט, על תוספות מסכת זבחים, לאחד מתלמידי החכמים, מן הצנועים שבדור, מצ"ב.

[אראל]

נא.

בדף נא ע"א, יליף דבעינן הזאות כל הקרבנות כנגד היסוד מק"ו, אמר ר' ישמעאל קל וחומר מה שיריים שאין מכפרין טעונין יסוד תחלת עולה שמכפרת אינו דין שטעונה יסוד אמר רבי עקיבא מה שיריים שאין מכפרין ואין באין לכפרה טעונה יסוד תחלת עולה שמכפרת ובאה לכפרה אינו דין שטעונה יסוד
הקשה לי בני שיחי', שהרי כל הניתנין על מזבח החיצון שנתנן במתנה אחת כיפר, א"כ כל הק"ו אינו כי אם על המתנה הראשונה שמכפרת, ומנא לן ששאר המתנות שאינן מעכבין הכפרה, שטעונה יסוד?
ועדיפא יש להקשות שהרי להלן בדף נ"ג יליף הגמ' דהא דכתיב במתנות העולה 'סביב' הם שתים שהן ארבע, שא"א לפרש ארבע מתנות על ארבע קרנות, דהרי בעינן הזאה כנגד היסוד, ולא היה יסוד על כל צידי המזבח עיי"ש, ואם כל הלימוד שצריך כנגד יסוד הוא מכח הק"ו הנ"ל, לעולם אימא לך סביב היינו ארבע מתנות, ואם תקשי הא בעינן כנגד היסוד, הלא רק מתנה הראשונה שמעכב כפרה צריך כנגד היסוד, אבל שאר המתנות שאינם מעכבים אולי לא בעי' יסוד

[פלתי]

לפום רהיטא ללא עיון הנדרש. אולי יש לומר דאע״פ שאין שאר המתנות מעכבות, מ״מ הם מכפרות. מידי דהוי אסמיכה שאינה מעכבת ואע״פ אמרינן בדף ו ע״א שאם ביטלה הרי זה לא כיפר כלפי שמיא.

[אראל]

דף סז ע"א
הנני לומד כעת הסוגי' סוגי' דהמשכה...
אשאל שאלה פשוטה, שאני מתקשה להבין...
מימרת ר"א בר אהבה לבאר שיטת רבי יהושע במשנה, עולת העוף שעשאה למטה כמעשה חטאת לשם חטאת, כיון שמלק בה סימן אחד - נמשכת ונעשית חטא' העוף, וכמבואר בהמשך הסוגי' דכיון שעשה העולה למטה וכל עבודותיה עשה כחטאת, נעשה חטאת...
ובהו"א של הגמ' היינו שנעשה ממש חטאת, ולא רק לענין שאין מועלין
ואני משתאה, האיך יתכן הרב הצדיק רבי גרונם שליט"א, יהודי צדיק תמים שלא חטא מעולם.... מטריח עצמו ומביא בביהמ"ק את נדרו שנדר עולת העוף..., והכהן שהתקלוצץ כרגע וטעה ועשה במהירות המליקה וההזאה והמיצוי הכל למטה, במליקת סימן אחד וכו' כמעשה חטאת, והנה מתאושש הכהן מקליצתו, ורואה מה שעשה...., איי איי איי, הוא פונה אל הצדיק רבי גרונם.. שמע נא ידידי רבי גרונם, הנה מלקתי עבורך חטאת ולא עולה... ורבי גרונם צועק לעומתו, חטאת????, למה????, אוי געוואלד!!, מה פשעי ומה חטאתי שהקרבת עבורי חטאת????
בקיצור, מה עונים לרבי גרונם....., האיך יתכן שייקרב חטאת בלי שום חטא????

[לבי במערב]

לכאו' י"ל בפשטות, כענין הוידוי למי שאין בו שום חטא.

[אראל]

לכאו' י"ל בפשטות, כענין הוידוי למי שאין בו שום חטא.

נו, מילא וידוי יכולים להתודות עד כמה שירצה כי אדם אין צדיק בארץ וכו'
אבל לגבי הבאת חטאת?
אין דבר כזה בכל מסכת זבחים!!, שיהי' במציאות להביא חטאת בתורת נדבה, או איזה סיבה אחרת שיהי', שלא בסיבת חטא

[מיללער]

לכאו' י"ל בפשטות, כענין הוידוי למי שאין בו שום חטא.

נו, מילא וידוי יכולים להתודות עד כמה שירצה כי אדם אין צדיק בארץ וכו'
אבל לגבי הבאת חטאת?
אין דבר כזה בכל מסכת זבחים!!, שיהי' במציאות להביא חטאת בתורת נדבה, או איזה סיבה אחרת שיהי', שלא בסיבת חטא

איני מצוי בתוך הסוגיא, אבל חטאת "העוף" שונה מחטאת בהמה שבאה אף על הספק, וממילא יש להבין ההוו"א שגם בזה יהי' נעשה חטאת אף בלי חטא (כמו אשם תלוי לבבא בן בוטא)

[אליהו חיים]

איני מצוי בתוך הסוגיא, אבל חטאת "העוף" שונה מחטאת בהמה שבאה אף על הספק, וממילא יש להבין ההוו"א שגם בזה יהי' נעשה חטאת אף בלי חטא (כמו אשם תלוי לבבא בן בוטא)

בחטאת העוף הבאה על הספק יש עכ"פ ספק חיוב וגם עכ"פ אינו נאכל והיא הקרבה מיוחדת [וכן אשם תלוי דעיקר חיובו מחמת ספק, לבבא בן בוטא ניתוסף אפילו ספק כל דהו] אבל בנדבת עולת העוף שואלים כאן איך מתהפך להיות חטאת העוף בלי חטא.
והיה נראה יותר להציע דעולת העוף וחטאת העוף יש להם קירבה הן בעיקר צורת ההקרבה והן בעיקר המחייב שלהם, דהנה עוף חובה בא בדלי דלות ב' הקרבות דהיינו עולה וחטאת, במקום חטאת בהמה של עשיר, וזה כטעם האבן עזרא דהעולת העוף הוי כאימורין לחטאת, הרי דמביא עולה בעוף בתורת קרבן על חטא אע"פ דעולה בעלמא דורון, וגם לצד השני שאר קרבנות עוף מביאים חטאת אף שלא במקום חטא ממש דנחשבים הבאה להכשיר ולהתיר בקדשים ולא מכפר עי' מנחות ה' א' וכריתות כ"ו וא', הרי דשאני עופות דלא מיוחד החטאת שבהם דוקא לחטא ולא העולה דוקא לדורון (עי' זבחים ז' ב'], ואף דבתורת נדבה אין מנדבין בהבאת חטאת העוף היינו דאין תורת הבאה אלא על חטא אבל כאן דנעשה ממילא טעות ושינוי תוך כדי מעשה ההקרבה אין החטא מעכב להמשיך ההקרבה להיות חטאת גמור, דהרי בעיקר הקרבה של חטאת העוף יש גם תורת הקרבה אף שלא מחמת חטא וכנ"ל [ולא לשכוח כמובן דכל השאלה והביאור הנצרך לזה הוא רק להסביר ההו"א דגמ' בזבחים ולא למסקנא דמסיק דאין כזה הקרבה ונפסל].

[לבי במערב]

עוד זאת, שלעולם תבוא חטאת העוף עם עולת העוף.

אין דבר כזה בכל מסכת זבחים!!

רק שם?!...
פשוט דהכי דינא. אבל בסברא, יש מקום בראש להבין ענין הדבר.

[אראל]

איני מצוי בתוך הסוגיא, אבל חטאת "העוף" שונה מחטאת בהמה שבאה אף על הספק, וממילא יש להבין ההוו"א שגם בזה יהי' נעשה חטאת אף בלי חטא (כמו אשם תלוי לבבא בן בוטא)

בחטאת העוף הבאה על הספק יש עכ"פ ספק חיוב וגם עכ"פ אינו נאכל והיא הקרבה מיוחדת [וכן אשם תלוי דעיקר חיובו מחמת ספק, לבבא בן בוטא ניתוסף אפילו ספק כל דהו] אבל בנדבת עולת העוף שואלים כאן איך מתהפך להיות חטאת העוף בלי חטא.
והיה נראה יותר להציע דעולת העוף וחטאת העוף יש להם קירבה הן בעיקר צורת ההקרבה והן בעיקר המחייב שלהם, דהנה עוף חובה בא בדלי דלות ב' הקרבות דהיינו עולה וחטאת, במקום חטאת בהמה של עשיר, וזה כטעם האבן עזרא דהעולת העוף הוי כאימורין לחטאת, הרי דמביא עולה בעוף בתורת קרבן על חטא אע"פ דעולה בעלמא דורון, וגם לצד השני שאר קרבנות עוף מביאים חטאת אף שלא במקום חטא ממש דנחשבים הבאה להכשיר ולהתיר בקדשים ולא מכפר עי' מנחות ה' א' וכריתות כ"ו וא', הרי דשאני עופות דלא מיוחד החטאת שבהם דוקא לחטא ולא העולה דוקא לדורון (עי' זבחים ז' ב'], ואף דבתורת נדבה אין מנדבין בהבאת חטאת העוף היינו דאין תורת הבאה אלא על חטא אבל כאן דנעשה ממילא טעות ושינוי תוך כדי מעשה ההקרבה אין החטא מעכב להמשיך ההקרבה להיות חטאת גמור, דהרי בעיקר הקרבה של חטאת העוף יש גם תורת הקרבה אף שלא מחמת חטא וכנ"ל [ולא לשכוח כמובן דכל השאלה והביאור הנצרך לזה הוא רק להסביר ההו"א דגמ' בזבחים ולא למסקנא דמסיק דאין כזה הקרבה ונפסל].

דבריך דברי טעם,
וסברת האבן עזרא ידוע סברא הבא 'בשימוש' הרבה בפרק זה...,
ונודע בבי מדרשא החלום הנפלא המובא בהקדמת ספר 'מקור ברוך' בשם רבינו מאיר שמחה:

RMSH.jpg (170.52 KiB) נצפה 9389 פעמים

ובמושכל ראשון, אמרתי שבאמת כל הסוגיא מיירי במביא 'קן' חטאת ועולה ביחד, [שבכל מקרה של חטאת עוף חובה הוא כן], ולא במביא עולת העוף בלבד,
וכך אין צריכים לסיום דבריך מה שכתב ואף דבתורת נדבה אין מנדבין וכו'. אלא פשוט דאה"נ שסברת ההמשכה לפי ההו"א, אינו אלא במביא חטאת ועולה ביחד כאמור, ולפי סברת ר' יהושע [לפי הס"ד], בהקריב העולה למטה כמעשה חטאת, כבר יצא ידי"ח חטאת, ואין צורך עוד להקרבת העוף הנשאר מן זוג הקן

[אליהו חיים]

איני מצוי בתוך הסוגיא, אבל חטאת "העוף" שונה מחטאת בהמה שבאה אף על הספק, וממילא יש להבין ההוו"א שגם בזה יהי' נעשה חטאת אף בלי חטא (כמו אשם תלוי לבבא בן בוטא)

בחטאת העוף הבאה על הספק יש עכ"פ ספק חיוב וגם עכ"פ אינו נאכל והיא הקרבה מיוחדת [וכן אשם תלוי דעיקר חיובו מחמת ספק, לבבא בן בוטא ניתוסף אפילו ספק כל דהו] אבל בנדבת עולת העוף שואלים כאן איך מתהפך להיות חטאת העוף בלי חטא.
והיה נראה יותר להציע דעולת העוף וחטאת העוף יש להם קירבה הן בעיקר צורת ההקרבה והן בעיקר המחייב שלהם, דהנה עוף חובה בא בדלי דלות ב' הקרבות דהיינו עולה וחטאת, במקום חטאת בהמה של עשיר, וזה כטעם האבן עזרא דהעולת העוף הוי כאימורין לחטאת, הרי דמביא עולה בעוף בתורת קרבן על חטא אע"פ דעולה בעלמא דורון, וגם לצד השני שאר קרבנות עוף מביאים חטאת אף שלא במקום חטא ממש דנחשבים הבאה להכשיר ולהתיר בקדשים ולא מכפר עי' מנחות ה' א' וכריתות כ"ו וא', הרי דשאני עופות דלא מיוחד החטאת שבהם דוקא לחטא ולא העולה דוקא לדורון (עי' זבחים ז' ב'], ואף דבתורת נדבה אין מנדבין בהבאת חטאת העוף היינו דאין תורת הבאה אלא על חטא אבל כאן דנעשה ממילא טעות ושינוי תוך כדי מעשה ההקרבה אין החטא מעכב להמשיך ההקרבה להיות חטאת גמור, דהרי בעיקר הקרבה של חטאת העוף יש גם תורת הקרבה אף שלא מחמת חטא וכנ"ל [ולא לשכוח כמובן דכל השאלה והביאור הנצרך לזה הוא רק להסביר ההו"א דגמ' בזבחים ולא למסקנא דמסיק דאין כזה הקרבה ונפסל].

דבריך דברי טעם,
וסברת האבן עזרא ידוע סברא הבא 'בשימוש' הרבה בפרק זה...,
ובמושכל ראשון, אמרתי שבאמת כל הסוגיא מיירי במביא 'קן' חטאת ועולה ביחד, [שבכל מקרה של חטאת עוף חובה הוא כן], ולא במביא עולת העוף בלבד,
וכך אין צריכים לסיום דבריך מה שכתב ואף דבתורת נדבה אין מנדבין וכו'. אלא פשוט דאה"נ שסברת ההמשכה לפי ההו"א, אינו אלא במביא חטאת ועולה ביחד כאמור, ולפי סברת ר' יהושע [לפי הס"ד], בהקריב העולה למטה כמעשה חטאת, כבר יצא ידי"ח חטאת, ואין צורך עוד להקרבת העוף הנשאר מן זוג הקן

לכ' חוץ מהדוחק דלא נאמר בנדבת עולה מחלוקת ר"י ור"א יש בזה עוד מן הדחק דאוקים לה בהקדים הקרבת העולה לפני החטאת [דהרי ניגש להקרבת העולה קודם אלא דטעה הכהן לעשות כמעשה חטאת], והרי חטאת העוף קודמת אף לעולת בהמה ואמנם דמסקנת התוס' זבחים ה' א' ד"ה עולתה דכשר בדיעבד אבל ודאי לא לכתחילה, ובקושייתם אף בדיעבד פסול וכפשטות הדרשה פסחים נ"ט [אך דעת כמעט כל הראשונים כתירוצם דבדיעבד כשר] וזה דוחק לאוקמי בהקרבה בדיעבד.
ולפי דבריכם יל"ע מה עושה עם העוף הנשאר שהוקדש מעיקרא לחטאת אחרי דכבר הוקרב עולתו לחטאתו [אמנם לדברינו אף דיש המשכה לחטאת היינו בתורת הקרבה שלו אבל אינו יוצא יד"ח מחו"כ שלו עד שיקריב העוף הנשאר לחטאת, ואולי גם יצטרך להביא עולה אחרת כיון דהוקרב גם הראשונה לחטאת, וכיו"ב בנדבת עולה אף דנמשך הקרבה לחטאת אולי לא יצא בזה נדבתו לעולה, ויל"ע בכל זה ואיני כלל תוך הסוגיא].
ואם מיירי בסתומים דאין מתפרשות אלא בהקרבת הכהן נמצא דכעת הוברר דהנקרב חטאת אך השני יהא עולה.

[עזריאל ברגר]

עוד זאת, שלעולם תבוא חטאת העוף עם עולת העוף.

זיל קרי בי רב בתחילת פרשת תזריע:

וּבִמְלֹאת יְמֵי טָהֳרָהּ לְבֵן אוֹ לְבַת תָּבִיא כֶּבֶשׂ בֶּן שְׁנָתוֹ לְעֹלָה וּבֶן יוֹנָה אוֹ תֹר לְחַטָּאת

[אראל]

אולי הי' כונת הרב לבי במערב שלעולם תבוא עולת העוף עם חטאת העוף [מה שבאמת אינו מוכרח, כי יתכן להביא עולת העוף בנדבה, ולדוגמא, מביאי בכורים, שהביאו עולת העוף בלבד]...
אלא שא"כ לא תירץ כלום, כי הקושי כאן הוא בעולת העוף שעשאה למטה, לא בהחטאת העוף