מעשה אחריתה של ברוריה המובא ברש"י ע"ז יח.

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » ד' יוני 12, 2019 4:52 pm

מה שנכון נכון כתב:למקור זה התכונתי במלה:
ודומיהם
.

כאשר רבי יהודה מעדיף את דעתה במ"א על פני שאר התנאים - אפשר לטעון כנ"ל?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 5:08 pm

האריכות ורוב הטענות של טוב וחסד יוצרים פה בלבול מסויים הייתי רוצה להבהיר את העניין.
הנושא כאן אינו צדקתה של ברוריה. ברוריה היתה אשה גדולה וצדקת.
זו דרכה וכבודה של תורה שאינה מחפה גם על הצדיקים וכאשר הם נכשלים בחטא התורה אינה מחפה עליהם.
אבל דווקא אנחנו מאמינים בני מאמינים אלה שלא רואים את התנ"ך וחז"ל בגובה העינים אלא יודעים שהראשונים כמלאכים ואין אנו משיגים רום מעלתם לא מודדים את הענקים האלה במידתינו ולא מסתכלים על חטאיהם המפורשים במקרא או בחז"ל כעל חטאים שהיינו יכולים לשאול את עצמינו אם אנחנו היינו חוטאים אותם ולהשיב שכמובן שלא. אלא מבינים שחטאיהם לפום גדלותן. או שאינם כפי שנראים לפעמים או שנסיבה מאת ה' יש שנכשלו בחטא לפי עניינם ומעלתם וצורך העולם ודרכי ה' הנסתרות מאיתנו. כך שאיננו מודדים ח"ו לא את יהודה והשבטים ולא את דוד המלך ולא את האמוראים שהובאו כאן לפורום ע"י טוב וחסד במידתינו ולא נגרע בעינינו מצדקתם מאומה מלבד דברי חכמינו. וכך גם על ברוריה. ולכן אין מה לתמוה על המסורת שהיתה כנראה בידי רש"י מהו מעשה דברוריה וכל השאלות איך רש"י חולק על ר' יוחנן אין להם שום מקום ועניין.

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ד' יוני 12, 2019 6:30 pm

חיזוק למה שכתבתי וכן ראיה חזקה ששורות אלו מידי רש"י יצאו כדלהלן:
מילים מתוך רש"י זה - נשים דעתן קלות .... לדבר עבירה .....עד שנתרצית ...
כמה דפים אח"כ בדף כ"ה ע"א
רש"י ד"ה לא יתייחד איש אחד עם שתי נשים. שהנשים דעתן קלות ושתיהן תתרצינה לעבירה:
שני דבורי רש"י אלו והסמיכות בינהם מוכיחה שמקולמוס אחד יצאו
דהנה בקידושין דף פ ע"א מקום משנה זו כתב רש"י בלשון אחר וז"ל
ד"ה עם ב' נשים. מפני שדעתן קלה ושתיהן נוחות להתפתות ולא תירא זו מחבירתה שאף היא תעשה כמותה:
ד"ה דעתן קלה עליהן. ושתיהן נוחות להתפתות:

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ד' יוני 12, 2019 6:40 pm

אהרן תאומים כתב:חיזוק למה שכתבתי וכן ראיה חזקה ששורות אלו מידי רש"י יצאו כדלהלן:
מילים מתוך רש"י זה - נשים דעתן קלות .... לדבר עבירה .....עד שנתרצית ...
כמה דפים אח"כ בדף כ"ה ע"א
רש"י ד"ה לא יתייחד איש אחד עם שתי נשים. שהנשים דעתן קלות ושתיהן תתרצינה לעבירה:
שני דבורי רש"י אלו והסמיכות בינהם מוכיחה שמקולמוס אחד יצאו
דהנה בקידושין דף פ ע"א מקום משנה זו כתב רש"י בלשון אחר וז"ל
ד"ה עם ב' נשים. מפני שדעתן קלה ושתיהן נוחות להתפתות ולא תירא זו מחבירתה שאף היא תעשה כמותה:
ד"ה דעתן קלה עליהן. ושתיהן נוחות להתפתות:

ראיה יפה!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 7:21 pm

אכן דיוק מעניין.

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » א' יוני 16, 2019 9:07 am

אהרן תאומים כתב:חיזוק למה שכתבתי וכן ראיה חזקה ששורות אלו מידי רש"י יצאו כדלהלן:
מילים מתוך רש"י זה - נשים דעתן קלות .... לדבר עבירה .....עד שנתרצית ...
כמה דפים אח"כ בדף כ"ה ע"א
רש"י ד"ה לא יתייחד איש אחד עם שתי נשים. שהנשים דעתן קלות ושתיהן תתרצינה לעבירה:
שני דבורי רש"י אלו והסמיכות בינהם מוכיחה שמקולמוס אחד יצאו
דהנה בקידושין דף פ ע"א מקום משנה זו כתב רש"י בלשון אחר וז"ל
ד"ה עם ב' נשים. מפני שדעתן קלה ושתיהן נוחות להתפתות ולא תירא זו מחבירתה שאף היא תעשה כמותה:
ד"ה דעתן קלה עליהן. ושתיהן נוחות להתפתות:

השוואה בין כתב יד פארמה לדפוס הוא כלהלן:
"... והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית לו", לגירסת הדפוסים "...והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית", מוכיחה כי ברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא, שלא כתירוצי חלק מן האחרונים, מה שמגדיל את אי הסבירות של הסיפור.
ישנם עוד כמה הבדלים בין כתב-היד לדפוס המעוררים תהייה: שמא בזמן כלשהו נעשה תיקון מכוון בנוסח הסיפור, אולי מתוך מחשבה שכל ניסוח הטומן בחובו משמעות שברוריה חטאה בפועל - הוא משובש. מכל מקום אנו אוחזים בהשערה שסיפור זה לא היה ולא נברא, ומקורו במעשייה מפוקפקת שהשתרבבה לגוף פירוש רש"י על-ידי העתקה מוטעית של דברי תלמיד.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 16, 2019 9:20 am

איך המילה נתרצית לו אומר שבא עליה בפועל?

נכון שאם יאמרו על בעל שהפציר באשתו עד שנתרצית לו אנחנו מניחים שהכוונה שבסופו של דבר בא עליה כי אם הוא רוצה והיא רוצה מה המונע.
אבל כאן הרי התלמיד לא רצה לחטוא באמת רק להוכיח שהיא מתרצה אז איך הסקת מהעובדה שהתרצתה שגם בא אליה בפועל? דבר שלא מתקבל על הדעת שעשאו. כי למה שיעשהו?

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » א' יוני 16, 2019 9:43 am

אוצר החכמה כתב:איך המילה נתרצית לו אומר שבא עליה בפועל?

נכון שאם יאמרו על בעל שהפציר באשתו עד שנתרצית לו אנחנו מניחים שהכוונה שבסופו של דבר בא עליה כי אם הוא רוצה והיא רוצה מה המונע.
אבל כאן הרי התלמיד לא רצה לחטוא באמת רק להוכיח שהיא מתרצה אז איך הסקת מהעובדה שהתרצתה שגם בא אליה בפועל? דבר שלא מתקבל על הדעת שעשאו. כי למה שיעשהו?

: 1.jpg (73.09 KiB) נצפה 996 פעמים

על ההבדלים בין הכת"י לדפוס כבר העירו בזה:
א. "נשים דעתן קלה עליהן" מובאת בכתב־היד בצורתה הנכונה - כפי שמופיעה בחז"ל - ולא בצורה המשובשת שבגרסת הדפוס.
ב. כתב־היד, "שנתרצית לו" - התרצות לחטא גם בפועל.
ג. כך עולה גם מהגרסה "בדבר עברה" - במקום "לדבר עברה" - כלומר שמדובר בחתירה לעברה ממשית ולא רק להסכמה והתרצות;
וישנם עוד שינוים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 16, 2019 9:48 am

התרצתה נכון. עשתה לא.
ואם אתה חרד לכבוד ברוריה. עד שאתה נלחם בכל העולם תקבל את הדחוק הקטנטן הזה לשיטתך שהמילה נתרצית לו אין הכוונה שעשתה עבירה.

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » א' יוני 16, 2019 4:30 pm

שיגרא דלישנא כתב:חוצפה ישגא וע' רמב"ם סוף הלכות טומאת צרעת.

כנראה שהת"ח המופלג חס על כבודו עד שהוא משתמש בלשונות... במחילה ממך אין בכוונתי לרדת לרמתך. ובזה זה תם!!!

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » א' יוני 16, 2019 4:59 pm

אוצר החכמה כתב:התרצתה נכון. עשתה לא.
ואם אתה חרד לכבוד ברוריה. עד שאתה נלחם בכל העולם תקבל את הדחוק הקטנטן הזה לשיטתך שהמילה נתרצית לו אין הכוונה שעשתה עבירה.

מלבד ההוכחה שבזמן כלשהו נעשה תיקון מכוון בנוסח הסיפור, ברור שהוא משובש.
מכל מקום ברור גם שסיפור זה לא היה ולא נברא, ומקורו במעשייה מפוקפקת שהשתרבבה לגוף פירוש רש"י על־ידי העתקה מוטעית של דברי תלמיד.
עוד הוכחות מוצקות לכך בהמשך

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 16, 2019 5:25 pm

כל מה שאתה כותב ברור אינו לא רק ברור אלא אפילו לא מעורפל.
השינויים בין נוסח הכתב יד לדפוס הם שינויים מצויים בהעתקות ואין להם שום משמעות.
השינוי היחיד שקצת משמעותי הוא נודע הדבר (לאחרים) או נודע לה (נודע לה שזה היה בכוונה להראות לה שתתרצה ובושה) אבל גם אין לזה המשמעות כי מאי נפ"מ.

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » א' יוני 16, 2019 7:07 pm

אוצר החכמה כתב:כל מה שאתה כותב ברור אינו לא רק ברור אלא אפילו לא מעורפל.
השינויים בין נוסח הכתב יד לדפוס הם שינויים מצויים בהעתקות ואין להם שום משמעות.
השינוי היחיד שקצת משמעותי הוא נודע הדבר (לאחרים) או נודע לה (נודע לה שזה היה בכוונה להראות לה שתתרצה ובושה) אבל גם אין לזה המשמעות כי מאי נפ"מ.

מהגרסה המדויקת של כתב־היד עולה כאמור שברוריה חטאה חטא ממשי ולא רק נתרצתה לחטוא - שלא כתירוצי האחרונים - והדבר מדגיש את חוסר הסבירות של הסיפור.
כתב־היד היחיד של פירוש רש"י לעבודה זרה ששרד בידינו הוא כתב־יד פארמה, המתוארך לשנת 1300 בקירוב - סוף תקופת בעלי התוספות ולאחר עריכת התוספות למסכת עבודה זרה; בכתב־יד זה אמנם מופיע הסיפור על 'מעשה דברוריא', אך מכל מקום הוא נכתב שנים רבות לאחר פטירת גדולי בעלי התוספות, וכמאתיים
שנה לאחר פטירת רש"י. מרווח זמן זה גדול דיו לאפשר את התרחיש שתואר לעיל.
על כך שסיפור זה לא היה לפני בעלי התוספות כבר הוכחנו לעיל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 16, 2019 7:20 pm

כמו שכתבתי זה רק נמצא בדמיונך אין לזה שום מקור בכתב יד אין שום הבדל בין המילים נתרצתה לנתרצתה לו לעניין שביצעו את העבירה בפועל.
ואומר זאת פעם נוספת ואני מקווה שהפעם תבין. אין שום הגיון בלהתעקש להעמיד את הסיפור נגד השכל. כלומר שהסיפור טוען שחטאה בפועל והתלמיד היה רשע ור' מאיר היה רשע רק בשביל לטעון שרש"י ח"ו לא השכיל להבין זאת או שתלמיד טועה כתב את זה והמהרי"ל מגדולי הראשונים לא היה חכם כמוך ולא הבין את העניין.

ההגיון הפשוט של כל בר דעת הוא שלא חטאה בסוף כי ר' מאיר והתלמיד לא יתנו שזה יקרה. ואולי גם ברוריה עצמה אם זה היה מגיע למעשה היתה נרתעת ודי בעצם ההסכמה להחשב קלת דעת. וממילא זה מה שהסיפור מספר. וסיפור זה רש"י כתבו כנראה כי אין לך שום ראיה אחרת והראשונים הסכימו לו. ואין צורך להציל את ברוריה משום מבקשי רעתה כי אין כאלה. וברוריה היתה אשה גדולה שלפי סיפורו של רש"י נכשלה, דווקא בגלל גדלותה, בזלזול קל בדברי חכמים, ור"מ העמיד דברי חכמים על מקומם ובזה היתה לה כפרה כמו כל הצדיקים שהקב"ה נפרע מהם בעולם הזה ונשארים בצדקתם ותומתם.

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » א' יוני 16, 2019 7:35 pm

אוצר החכמה כתב:כמו שכתבתי זה רק נמצא בדמיונך אין לזה שום מקור בכתב יד אין שום הבדל בין המילים נתרצתה לנתרצתה לו לעניין שביצעו את העבירה בפועל.
ואומר זאת פעם נוספת ואני מקווה שהפעם תבין. אין שום הגיון בלהתעקש להעמיד את הסיפור נגד השכל. כלומר שהסיפור טוען שחטאה בפועל והתלמיד היה רשע ור' מאיר היה רשע רק בשביל לטעון שרש"י ח"ו לא השכיל להבין זאת או שתלמיד טועה כתב את זה והמהרי"ל מגדולי הראשונים לא היה חכם כמוך ולא הבין את העניין.

ההגיון הפשוט של כל בר דעת הוא שלא חטאה בסוף כי ר' מאיר והתלמיד לא יתנו שזה יקרה. ואולי גם ברוריה עצמה אם זה היה מגיע למעשה היתה נרתעת ודי בעצם ההסכמה להחשב קלת דעת. וממילא זה מה שהסיפור מספר. וסיפור זה רש"י כתבו כנראה כי אין לך שום ראיה אחרת והראשונים הסכימו לו. ואין צורך להציל את ברוריה משום מבקשי רעתה כי אין כאלה. וברוריה היתה אשה גדולה שלפי סיפורו של רש"י נכשלה, דווקא בגלל גדלותה, בזלזול קל בדברי חכמים, ור"מ העמיד דברי חכמים על מקומם ובזה היתה לה כפרה כמו כל הצדיקים שהקב"ה נפרע מהם בעולם הזה ונשארים בצדקתם ותומתם.

פשיטא!
יישר כח!

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ב' יוני 17, 2019 8:53 am

אחר הדיון כאן אני מביא את המאמר הבוסרי שכתבתי בעניין, אינני נותן ציונים למאמר כי אין הנחתום מעיד וכו' אלא שבטוחני שיש בו דברים מעניינים, מסרתיהו לעריכה תורנית ועריכה אקדמאית מקווה בקרוב לפרסם,
הארות והערות תתקבלנה בברכה

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ב' יוני 17, 2019 9:58 am

אוצר החכמה כתב:כמו שכתבתי זה רק נמצא בדמיונך אין לזה שום מקור בכתב יד אין שום הבדל בין המילים נתרצתה לנתרצתה לו לעניין שביצעו את העבירה בפועל.
ואומר זאת פעם נוספת ואני מקווה שהפעם תבין. אין שום הגיון בלהתעקש להעמיד את הסיפור נגד השכל. כלומר שהסיפור טוען שחטאה בפועל והתלמיד היה רשע ור' מאיר היה רשע רק בשביל לטעון שרש"י ח"ו לא השכיל להבין זאת או שתלמיד טועה כתב את זה והמהרי"ל מגדולי הראשונים לא היה חכם כמוך ולא הבין את העניין.

ההגיון הפשוט של כל בר דעת הוא שלא חטאה בסוף כי ר' מאיר והתלמיד לא יתנו שזה יקרה. ואולי גם ברוריה עצמה אם זה היה מגיע למעשה היתה נרתעת ודי בעצם ההסכמה להחשב קלת דעת. וממילא זה מה שהסיפור מספר. וסיפור זה רש"י כתבו כנראה כי אין לך שום ראיה אחרת והראשונים הסכימו לו. ואין צורך להציל את ברוריה משום מבקשי רעתה כי אין כאלה. וברוריה היתה אשה גדולה שלפי סיפורו של רש"י נכשלה, דווקא בגלל גדלותה, בזלזול קל בדברי חכמים, ור"מ העמיד דברי חכמים על מקומם ובזה היתה לה כפרה כמו כל הצדיקים שהקב"ה נפרע מהם בעולם הזה ונשארים בצדקתם ותומתם.

יישר כוח על הבהרת הדברים הפשוטים וכן על שינוי הכותרת.

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » ב' יוני 17, 2019 3:35 pm

ר' יהודה ב"ר קלונימוס משפיירא, שהיה רבו של 'הרוקח' ר' אלעזר מגרמייזא וחי בדור שאחרי רש"י, כתב ספר בשם יחוסי תנאים ואמוראים, באחד הערכים בספר זה מוקדש הוא לברוריה בסוף הערך הוא מציין כמה ממעשיה, המוזכרים בגמרא:
"ומעשה ברוריא בפרק א' דעבודה זרה, ובעירובין בפרק כיצד מעברין נמי דָרְשָה 'ערוכה בכל ושמורה' שאין לגרוס בלחישה אלא להוציא בפה, ובברכות פרק א' יתמו חטאים מן הארץ, כמו חֲטָאִים, ואמרה לההוא מין רני עקרה...".
ר"י משפיירא הוא מזכיר את 'מעשה דברוריא', המופיע בפרק קמא דע"ז. מכאן משמע ש'מעשה דברוריא' נמצא בתוך הגמרא עצמה.

כבר העירו החוקרים שכמעט כל כתבי־היד התלמודיים שבימיו לא כללו את פירוש רש"י. כלומר, במילים אחרות, סיפור 'מעשה דברוריא' נמצא לשיטתו בגמרא עצמה! ולא כמו המיוחס לרש"י. מהו אם כן "מעשה דברוריא" - ששלחה את ר"מ (ע"ז יח ע"א). על פי זה נקטו כמה מן האחרונים כדון הדק"ס ועוד שזה אכן "מעשה דברוריא".

מה שנכון נכון

אינני מבין מה הטעם למחזר שוב ושוב קטעים ממאמרו של הנקין, בלא כל חדש.

הדק"ס כמובן אינו אומר דברים אלו. הוא סה"כ מציין לדף יח ע"א, ודעת לנבון נקל שאין מזה שמץ ראיה, אם לא ע"י המון דמיון פלפולי (כמו שנעשה במאמר הנ"ל). וכמובן שגם אין שום 'כמה מן האחרונים'.

עוד לא נמצא מי מרבותינו בכל הדורות שפקפק במעשה זה, וחשב על הרעיון הגאוני שזו הוספת גליון ברש"י. [מגוחך להתמקד במהרי"ל בלבד, ולהתעלם משתיקתם-הסכמתם של כל חכמי ישראל]. ובאשר לריש"א, הוא כבר הודיע: "כל מה שאומרים בשמי אני מכחיש".

טוב וחסד · הודעהעל ידי **טוב וחסד** » ג' יוני 18, 2019 12:22 pm

אהרן תאומים כתב:אחר הדיון כאן אני מביא את המאמר הבוסרי שכתבתי בעניין, אינני נותן ציונים למאמר כי אין הנחתום מעיד וכו' אלא שבטוחני שיש בו דברים מעניינים, מסרתיהו לעריכה תורנית ועריכה אקדמאית מקווה בקרוב לפרסם,
הארות והערות תתקבלנה בברכה

טעון תיקון, כפי שהערתי כבר:
שהראיה שאלו דברי רש"י היא קלושה עד כדי בטלה ומבוטלת! בכל כתבי הגאונים אין שום זכר למיוחס לרש"י. גם בתקופת הראשונים איננו מוצאים ולוּ אזכור אחד, מלבד ברש"י. מה שמנורת המאור והמהרי"ל, כ-200 שנה לאחר פטירתו של רש"י אין זו קושיה כלל ועיקר, היות ואז הסיפור השתרבב לו בכל הדפוסים.

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ג' יוני 18, 2019 2:44 pm

טוב וחסד כתב:
אהרן תאומים כתב:אחר הדיון כאן אני מביא את המאמר הבוסרי שכתבתי בעניין, אינני נותן ציונים למאמר כי אין הנחתום מעיד וכו' אלא שבטוחני שיש בו דברים מעניינים, מסרתיהו לעריכה תורנית ועריכה אקדמאית מקווה בקרוב לפרסם,
הארות והערות תתקבלנה בברכה

טעון תיקון, כפי שהערתי כבר:
שהראיה שאלו דברי רש"י היא קלושה עד כדי בטלה ומבוטלת! בכל כתבי הגאונים אין שום זכר למיוחס לרש"י. גם בתקופת הראשונים איננו מוצאים ולוּ אזכור אחד, מלבד ברש"י. מה שמנורת המאור והמהרי"ל, כ-200 שנה לאחר פטירתו של רש"י אין זו קושיה כלל ועיקר, היות ואז הסיפור השתרבב לו בכל הדפוסים.

לא התמודדת לחלוטין עם הראיה שהבאתי אלא כתבת שהיא קלושה בטילה ומבוטלת ?
ושאר הראיות שהבאת הלא הציון לראיות כאלו נאמר במשנה בעדיות "לא ראינו אינו ראיה"

וחזור על מה שנאמר כאן בקצרה להעמיד את הנקין ואביו והגרי"ש ועדס בני דורינו מול רצף של 700 שנה לפחות החל מבעל מנורת המאור וסובב דרך הרמ"ע מפאנו הבן יהיודע, וכל גדולי ישראל הב"ח וכו' הגאון הגליון וכו' אף אחד לא עירער על רש"י זה, זה ממש הבל

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' יוני 19, 2019 3:21 pm

אהרן תאומים כתב:אחר הדיון כאן אני מביא את המאמר הבוסרי שכתבתי בעניין, אינני נותן ציונים למאמר כי אין הנחתום מעיד וכו' אלא שבטוחני שיש בו דברים מעניינים, מסרתיהו לעריכה תורנית ועריכה אקדמאית מקווה בקרוב לפרסם,
הארות והערות תתקבלנה בברכה

דברים נאים ע''ד הדרש, ונפלא מאד

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ד' יוני 19, 2019 7:56 pm

חיימשה כתב:
אהרן תאומים כתב:אחר הדיון כאן אני מביא את המאמר הבוסרי שכתבתי בעניין, אינני נותן ציונים למאמר כי אין הנחתום מעיד וכו' אלא שבטוחני שיש בו דברים מעניינים, מסרתיהו לעריכה תורנית ועריכה אקדמאית מקווה בקרוב לפרסם,
הארות והערות תתקבלנה בברכה

דברים נאים ע''ד הדרש, ונפלא מאד

לסיכום יש לנו כאן: פשט - איתם הנקין, רמז - בן יהוידע, דרש - מאמרי, סוד - הרמ"ע מפאנו,
ולא ולא היא ההתמודדות עם דברי בדרך של שליחה לציון דרש היא בריחה בלבד, אני רוצה לראות סתירה לראיה שהבאתי שמקולמוס של רש"י הוא, וכן דחיות מהותיות, על הדרך גירסה נוספת

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' יוני 19, 2019 8:34 pm

אהרן תאומים כתב:
חיימשה כתב:
אהרן תאומים כתב:אחר הדיון כאן אני מביא את המאמר הבוסרי שכתבתי בעניין, אינני נותן ציונים למאמר כי אין הנחתום מעיד וכו' אלא שבטוחני שיש בו דברים מעניינים, מסרתיהו לעריכה תורנית ועריכה אקדמאית מקווה בקרוב לפרסם,
הארות והערות תתקבלנה בברכה

דברים נאים ע''ד הדרש, ונפלא מאד

לסיכום יש לנו כאן: פשט - איתם הנקין, רמז - בן יהוידע, דרש - מאמרי, סוד - הרמ"ע מפאנו,
ולא ולא היא ההתמודדות עם דברי בדרך של שליחה לציון דרש היא בריחה בלבד, אני רוצה לראות סתירה לראיה שהבאתי שמקולמוס של רש"י הוא, וכן דחיות מהותיות, על הדרך גירסה נוספת

לדעתך דבריך הן בגדר הפשט הפשוט?

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ד' יוני 19, 2019 8:38 pm

חיימשה כתב:
אהרן תאומים כתב:
חיימשה כתב:
אהרן תאומים כתב:אחר הדיון כאן אני מביא את המאמר הבוסרי שכתבתי בעניין, אינני נותן ציונים למאמר כי אין הנחתום מעיד וכו' אלא שבטוחני שיש בו דברים מעניינים, מסרתיהו לעריכה תורנית ועריכה אקדמאית מקווה בקרוב לפרסם,
הארות והערות תתקבלנה בברכה

דברים נאים ע''ד הדרש, ונפלא מאד

לסיכום יש לנו כאן: פשט - איתם הנקין, רמז - בן יהוידע, דרש - מאמרי, סוד - הרמ"ע מפאנו,
ולא ולא היא ההתמודדות עם דברי בדרך של שליחה לציון דרש היא בריחה בלבד, אני רוצה לראות סתירה לראיה שהבאתי שמקולמוס של רש"י הוא, וכן דחיות מהותיות, על הדרך גירסה נוספת

לדעתך דבריך הן בגדר הפשט הפשוט?

זה יכול להיות הפשט ! אם מסקנתי נכונה שזה לשון חכמים שרש"י ציטט ממסורה או ממקום אחר, וכדאי שתראה את הגירסא האחרונה ששלחתי, אני לא רואה מקום לדרש במקום פשט

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' יוני 19, 2019 11:10 pm

לענ''ד ההגדרה של פשט היא שאפשר להגיע לזה לבד, בלי כ''כ הרבה הקדמות.

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ה' יוני 20, 2019 2:32 am

חיימשה כתב:לענ''ד ההגדרה של פשט היא שאפשר להגיע לזה לבד, בלי כ''כ הרבה הקדמות.

לפי דבריך היית יכלת לכתוב לבד את פירוש רש"י על התורה כי רש"י פשטן ולפשט צריך להגיע לבד, נו באמת זה רציני הכלל שלך? אחדד דברי כל פשט שקשה לו להתקבל מיד על הדעת הוא עקב ידע מוקדם אחר, ואם הייתי נניח פותח איתך היום את הגמרא ונותן שיעור ומסביר את רש"י בקצרה ע"פ מסקנתי מסופקני אם היו שמים לב.
נ.ב. אגב כדאי לקרוא את התוספות שעדכנתי

רוח ממללא · הודעהעל ידי **רוח ממללא** » ה' יולי 22, 2021 5:39 pm

בבן יהוידע ע"ז שם שאל את כל השאלות שנשאלו כאן עיי"ש.

עובר ושב

באמת קשה כיצד רבים התעלמו ולא העירו על מקורו של רש"י, מאין יצא הסיפור הזה. ועוד שרש"י דרכו לציין מקור כשמביא משהו מחודש כזה.

תורת המן · הודעהעל ידי **תורת המן** » ו' אוקטובר 29, 2021 6:21 am

עובר ושב כתב:באמת קשה כיצד רבים התעלמו ולא העירו על מקורו של רש"י, מאין יצא הסיפור הזה. ועוד שרש"י דרכו לציין מקור כשמביא משהו מחודש כזה.

אינו אמת כלל.
הרבה פעמים כשהגמ' אומרת 'כההיא מעשה' וכיו"ב, רש"י מביא המעשה בלי מקור.
ובדר"כ הטעם הוא, כי "המקור" הוא מקור רוב דברי רש"י, ר"ל שקיבל מרבותיו.

למשל:
תענית דף ח. ד"ה מחולדה ובור, שבת נו: ד"ה נתן צוציתא, וסנהדרין מד: ד"ה דבעיא מוכסא.

אלו כתבתי רק לדוגמא בעלמא ממה שזכרתי כעת, וכמדומני שרש"י רגיל בזה מאוד, ויבוא הבקיאים ממני ויציין.

אדרבה, תחושתי שכמעט אינו מן הנמצא למצוא מקורות ברש"י, ולכל היותר, 'באגדה מצאתי' ותו לא.

בברכה המשולשת

תורת המן כתב:
עובר ושב כתב:באמת קשה כיצד רבים התעלמו ולא העירו על מקורו של רש"י, מאין יצא הסיפור הזה. ועוד שרש"י דרכו לציין מקור כשמביא משהו מחודש כזה.

אינו אמת כלל.
הרבה פעמים כשהגמ' אומרת 'כההיא מעשה' וכיו"ב, רש"י מביא המעשה בלי מקור.
ובדר"כ הטעם הוא, כי "המקור" הוא מקור רוב דברי רש"י, ר"ל שקיבל מרבותיו.

לענ"ד הנקודה היא אחרת. כמעט בכל ממעשים שמביא רש"י יש מקור שידוע לנו, או שרש"י מציין מקור בצורה שמאפשרת לדעת מה מקורו, וכאן לא.

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » ו' אוקטובר 29, 2021 2:10 pm

הרוצה לראות ביאור מחשבתי עמוק סביב מעשה זה יעיין בספר בצל ההר -ביאורי הגדות של הרה"ג יהונתן בלס רב נוה צוף

אהרן תאומים

תורת המן כתב:
עובר ושב כתב:באמת קשה כיצד רבים התעלמו ולא העירו על מקורו של רש"י, מאין יצא הסיפור הזה. ועוד שרש"י דרכו לציין מקור כשמביא משהו מחודש כזה.

אינו אמת כלל.
הרבה פעמים כשהגמ' אומרת 'כההיא מעשה' וכיו"ב, רש"י מביא המעשה בלי מקור.
ובדר"כ הטעם הוא, כי "המקור" הוא מקור רוב דברי רש"י, ר"ל שקיבל מרבותיו.

למשל:
תענית דף ח. ד"ה מחולדה ובור, שבת נו: ד"ה נתן צוציתא, וסנהדרין מד: ד"ה דבעיא מוכסא.

אלו כתבתי רק לדוגמא בעלמא ממה שזכרתי כעת, וכמדומני שרש"י רגיל בזה מאוד, ויבוא הבקיאים ממני ויציין.

אדרבה, תחושתי שכמעט אינו מן הנמצא למצוא מקורות ברש"י, ולכל היותר, 'באגדה מצאתי' ותו לא.

מה שכתבת נכון מאוד כי לרש"י היו מקורות ממסורת רבותיו בעל פה! ראה במאירי בהקדמתו, אבל מה שהבאת מתענית אינו ראיה כל כך כי על פי מה שנראה הפירוש על תענית אינו רש"י ראה בדיונים באכול בעניין זה

תורת המן · הודעהעל ידי **תורת המן** » ו' אוקטובר 29, 2021 6:56 pm

בברכה המשולשת כתב:
תורת המן כתב:
עובר ושב כתב:באמת קשה כיצד רבים התעלמו ולא העירו על מקורו של רש"י, מאין יצא הסיפור הזה. ועוד שרש"י דרכו לציין מקור כשמביא משהו מחודש כזה.

אינו אמת כלל.
הרבה פעמים כשהגמ' אומרת 'כההיא מעשה' וכיו"ב, רש"י מביא המעשה בלי מקור.
ובדר"כ הטעם הוא, כי "המקור" הוא מקור רוב דברי רש"י, ר"ל שקיבל מרבותיו.

לענ"ד הנקודה היא אחרת. כמעט בכל ממעשים שמביא רש"י יש מקור שידוע לנו, או שרש"י מציין מקור בצורה שמאפשרת לדעת מה מקורו, וכאן לא.

אף כי בדר"כ יש מקורות, יש שינויים משמועתיים בין דברי רש"י לשם, באופן שנראה דרש"י לא משם שאב אלא שכך קיבל.

ובל"ז כמדומני, שאינו חריג ביותר, ושיש מקורות אחרות שרש"י מביא עובדא בלי שום מקור אחר הידוע לנו.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ש' אוקטובר 30, 2021 10:59 pm

מעניין שבספר החדש של ארטסקרול "מבוא לתלמוד" בערך של ברוריה התעלמו לגמרי מרש"י זה.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ש' אוקטובר 30, 2021 11:59 pm

בספר שלשלת הקבלה (ומשם לספר סדר הדורות), וגם בחמדת ימים - שבזי, כולם מצ"ב, מצאנו פרטים נוספים במעשה דברוריא, אשר אינם מופיעים ברש"י אצלנו, ואף כבר בצרור המור בפרשת חיי שרה:

ודעתם של נשים קלה, ובכאן לא אמרינן חוץ, כמו שאמרה ברוריה אשת ר"מ "חוץ מברוריה", כמוזכר בע"ז.

אולי היה לפניהם מקורות נוספים מלבד רש"י?
אגב, פירוש רש"י הזה, נמצא אף ברש"י כ"י יחידי השלם למס' ע"ז: https://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew ... FL22793639, עיי"ש בדף 64ב בסוף עמוד.
ע"ע: https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=43084

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » א' אוקטובר 31, 2021 12:03 am

באמונתו כתב:בספר שלשלת הקבלה
אולי היה לפניהם מקורות נוספים מלבד רש"י?

שלשלת הקבלה

יוסף חיים אוהב ציון

י. אברהם כתב:שלשלת הקבלה

ידועה ההתנגדות לספר זה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' יוני 14, 2023 5:35 am

כפי שצויין יש שני אשכולות מקבילים לבירור אמיתות מעשה ברוריה, וללא שום סיבה מיוחדת בחרתי באשכול זה להעלות קובץ מספר יחודי שלא כ"כ ידוע בשם שלי ושלכם שלה הוא - נשות חכמי המשנה והתלמוד מאת ברוריה בן שחר, אחותו של רב יואל קטן, קדומים תשפ"א). בפרק על ברוריה היא מיחדת כמה דפים לבירור המעשה ויתכן מאוד שנעזרה אף במה שמובא בפורום (וראוי לראות את הערת הרב יעקב אריאל בסוף המאמר).
בכל אופן כידוע יש כמה ספרים על נשות התנ"ך אך לא ידוע לי ספר מיוחד לנשים הנזכרות בתלמוד.

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » ד' יוני 14, 2023 6:23 am

חזרה גנרלית על דברי הנקין ואף השמטות בכיוון אחד בלבד כפי הנאמר סימון מטרה ואחר החץ, תכלית אין כאן שום חדש, והצורך כביכול לסבר לאוזנינו את התנהגותה של ברוריא ורבי מאיר באמות המידה שלנו, וכי מדוע שלא נדרש גם להסבר על רבי חייא בר אשי שג"כ ניסה להתאבד מפני נדנוד של חטא תיאורתי ראה קידושין פא ע"ב , ושוב מזכיר לעיין במאמרי שבשירשור זה וכן דיון עליו כאן viewtopic.php?f=53&t=46103&hilit=%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%94+%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%90#p551575

פורום אוצר החכמה

מי מחובר