מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
מוישה
הודעות: 105
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 11:26 pm

מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי מוישה » ג' אוקטובר 15, 2013 11:43 pm

נשאלתי היום בבי מדרשא, מה הייתה הטענה על שרה אמנו שצחקה, הלא ג' המלאכים התחזו לערביים.
תארו לעצמכם, מגיע ערבי לביתכם ובשמחה תכניסו אותו, וכמובן הוא יתחיל לשבח אתכם ולברך אתכם - כיף חאלק וואלה שנה הבעַה בן זאחאר!... ושאר מילים וברכות שלופות.
מדוע שאי מי יקח ברצינות את דבריו?
מדוע היה על שרה אמנו להאמין לכך באמונה שלמה?
מריח כאן שהדברים אינם פשוטים, ובוודאי שרה אמנו ידעה כאן משהו שאיננו יודעים, והייתה עליה טענה, אך יש מי שמדבר על שאלה זו ישירות?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 12:12 am

מעולם לא עלה בדעתי מה שלך פשוט, שבזמן שהמלאכים דברו אל אברהם עדיין חשב שהם ערביים. ועיין רש"י שהמילים שוב אשוב נאמרו בשליחותו של מקום. אבל מרש"י בואברהם הולך עמם לשלחם לכאורה משמע כהבנתך שלא הכיר בהם שהם מלאכים.
אבל הקושיה שהקשית לא כ"כ קשה שהטענה היא על שחשבה שהדבר לא יכול להיות ולא על שלא האמינה לדברי המלאכים שיהיה הדבר, וע"ז אמר לו הקב"ה היפלא.

הקיק
הודעות: 401
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי הקיק » ד' אוקטובר 16, 2013 12:29 am

הרב אוצר החכמה, תמהני עליך: אברהם בוודאי שידע ששלושת האנשים אומרים את דבר ה', כי כמה ימים קודם אמר לו הקב"ה 'אבל שרה אשתך יולדת לך בן... למועד הזה בשנה האחרת' (סוף פרשת לך לך), ואם פתאום באים שלושה הנדמים כערבים ואומרים אותה נבואה כמעט באותם מילים - בוודאי שדבר ה' מדבר מגרונם, או כמלאכים או כשליחי ה' אנושיים, רק זה היה הספק של אאע"ה. אבל אצל שרה השאלה היא אם אברהם סיפר לה את נבואת ה' אליו כמה ימים קודם או לא. אם כן - אכן התנהגותה מאוד תמוהה, יותר מאשר צחוקו של אברהם בסוף פרשת לך לך. אבל אם אברהם לא אמר לה דבר - באמת השאלה מה הטענה על שרה קיימת, ויתכן התירוץ שהבאת או תירוצים אחרים. כנלענ"ד. הק' יואל

קלונימוס הזקן
הודעות: 1185
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' אוקטובר 16, 2013 12:36 am

רמב"ן עה"ת:
ותכחש שרה לאמר - אני תמה בנביאה הצדקת איך תכחש באשר אמר השם לנביא, וגם למה לא האמינה לדברי מלאכי אלהים.
והנראה בעיני כי המלאכים האלה הנראים כאנשים באו אל אברהם, והוא בחכמתו הכיר בהם, ובשר אותו שוב אשוב אליך ולשרה בן,
ושרה שומעת, ולא ידעה כי מלאכי עליון הם, כענין באשת מנוח (שופטים יג ו). ואולי לא ראתה אותם כלל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 12:37 am

הקיק כתב:הרב אוצר החכמה, תמהני עליך: אברהם בוודאי שידע ששלושת האנשים אומרים את דבר ה', כי כמה ימים קודם אמר לו הקב"ה 'אבל שרה אשתך יולדת לך בן... למועד הזה בשנה האחרת' (סוף פרשת לך לך), ואם פתאום באים שלושה הנדמים כערבים ואומרים אותה נבואה כמעט באותם מילים - בוודאי שדבר ה' מדבר מגרונם, או כמלאכים או כשליחי ה' אנושיים, רק זה היה הספק של אאע"ה. אבל אצל שרה השאלה היא אם אברהם סיפר לה את נבואת ה' אליו כמה ימים קודם או לא. אם כן - אכן התנהגותה מאוד תמוהה, יותר מאשר צחוקו של אברהם בסוף פרשת לך לך. אבל אם אברהם לא אמר לה דבר - באמת השאלה מה הטענה על שרה קיימת, ויתכן התירוץ שהבאת או תירוצים אחרים. כנלענ"ד. הק' יואל



לא כ"כ הבנתי את דבריך. אברהם ידע את העניין. השאלה היא מה חשב אברהם, האם חשב עדיין שהם ערבים או שכבר נגלו לו כמלאכים. (מלאך ניכר לעין שהוא אינו אדם רגיל אא"כ מסתתר כדברי אשת מנוח ומראהו כמראה מלאך האלוקים). אם הפסיקו את הסתתרותם כערביים א"כ גם שרה ודאי ראתה שהם מלאכים. אם לא וכמו שמשמע מרש"י לגבי לשלחם, אכן צריך לתרץ, אם כמו שכתבתי או באופן אחר.

ערכתי אח"כ
ראיתי שוב והבנתי כוונתך, אתה טוען שאין קשר בין מה שהבין אברהם למה שהבינה שרה, כי אברהם מכוח הנבואה הקודמת יכול היה להבין שהם נביאים או מלאכים וזה הפירוש בשוב אשוב, מה ששרה לא יכלה להבין.
אכן הרמב"ן שהביאו בהודעות הבאות משמע קצת שלא הבין כך אלא שאברהם הבין בחכמתו, ושרה במקרה זה לא הבינה, או אפילו משום שלא ראתה אותם, משמע קצת שהבין שמי שראה ראוי לו שיבין גם לא משום הנבואה הקודמת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 12:41 am

מעניין מה שהביא קלונימוס מהרמב"ן כי לכאורה מאשת מנוח הראייה להיפך, שראתה שהוא איש אלוקים ומראהו מראה מלאך אלוקים ולכן ראוי להאמינו, ואיך מביא להיפך, וצריך לומר שאין קושייתו כדברי מוישה אלא שאם הם מלאכים גמורים וודאי צריך להאמינם וע"ז יישב.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' אוקטובר 16, 2013 12:42 am

קלונימוס הזקן כתב:רמב"ן עה"ת:
ותכחש שרה לאמר - אני תמה בנביאה הצדקת איך תכחש באשר אמר השם לנביא, וגם למה לא האמינה לדברי מלאכי אלהים.
והנראה בעיני כי המלאכים האלה הנראים כאנשים באו אל אברהם, והוא בחכמתו הכיר בהם, ובשר אותו שוב אשוב אליך ולשרה בן,
ושרה שומעת, ולא ידעה כי מלאכי עליון הם, כענין באשת מנוח (שופטים יג ו). ואולי לא ראתה אותם כלל

אכן לפי זה מתעצמת הקושיא, אבל ראה שם בהמשך הרמב"ן שאברהם כבר הכיר בהם שהם עכ"פ נביאים, אבל מ"מ לא גילה לשרה את הבשורה מה' עיי"ש, ודלא כמרן אוצה"ח וצ"ע.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1185
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' אוקטובר 16, 2013 12:47 am

אוצר החכמה כתב:מעניין מה שהביא קלונימוס מהרמב"ן כי לכאורה מאשת מנוח הראייה להיפך, שראתה שהוא איש אלוקים ומראהו מראה מלאך אלוקים ולכן ראוי להאמינו, ואיך מביאלהיפך, וצריך לומר שאין קושייתו כדברי מוישה אלא שאם הם מלאכים גמורים וודאי צריך להאמינם וע"ז יישב.


לכאורה הוא מוכיח מכך שאמרה 'איש אלוקים' בהסתמך על ש'מראהו כמראה מלאך אלקים', כלומר היא שופטת אותו ע"פ מראהו, (ולמרות זאת לא מניחה שמדובר במלאך, אלא באיש אלוקים)
ודון מינה ואוקי באתרה, כשדומים היו לערביים


את ביאור כת"ר בקושייתו, וחילוקו מדברי 'מוישה' לא הבנתי

קלונימוס הזקן
הודעות: 1185
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' אוקטובר 16, 2013 12:48 am

עשוי לנחת כתב:
קלונימוס הזקן כתב:רמב"ן עה"ת:
ותכחש שרה לאמר - אני תמה בנביאה הצדקת איך תכחש באשר אמר השם לנביא, וגם למה לא האמינה לדברי מלאכי אלהים.
והנראה בעיני כי המלאכים האלה הנראים כאנשים באו אל אברהם, והוא בחכמתו הכיר בהם, ובשר אותו שוב אשוב אליך ולשרה בן,
ושרה שומעת, ולא ידעה כי מלאכי עליון הם, כענין באשת מנוח (שופטים יג ו). ואולי לא ראתה אותם כלל

אכן לפי זה מתעצמת הקושיא, אבל ראה שם בהמשך הרמב"ן שאברהם כבר הכיר בהם שהם עכ"פ נביאים, אבל מ"מ לא גילה לשרה את הבשורה מה' עיי"ש, ודלא כמרן אוצה"ח וצ"ע.



מה חסר בקטע זה, שמצא כבודו בהמשך הרמב"ן??

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 12:48 am

במה התכוונת שזה לא כדברי, במה שהבאתי מרש"י בלשלחם? אין ה"נ שאפשר לומר שאם הם נביאים צריך ללוותם ורק מלאכים ממש אין טעם ללות וא"כ אין ראייה מרש"י שאברהם לא הכיר בהם כלל ואפשר לחזור להבנה הפשוטה שהכיר בהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 12:58 am

קלונימוס הזקן כתב:
אוצר החכמה כתב:מעניין מה שהביא קלונימוס מהרמב"ן כי לכאורה מאשת מנוח הראייה להיפך, שראתה שהוא איש אלוקים ומראהו מראה מלאך אלוקים ולכן ראוי להאמינו, ואיך מביאלהיפך, וצריך לומר שאין קושייתו כדברי מוישה אלא שאם הם מלאכים גמורים וודאי צריך להאמינם וע"ז יישב.


לכאורה הוא מוכיח מכך שאמרה 'איש אלוקים' בהסתמך על ש'מראהו כמראה מלאך אלקים', כלומר היא שופטת אותו ע"פ מראהו, (ולמרות זאת לא מניחה שמדובר במלאך, אלא באיש אלוקים)
ודון מינה ואוקי באתרה, כשדומים היו לערביים
את ביאור כת"ר בקושייתו, וחילוקו מדברי 'מוישה' לא הבנתי


אשת מנוח לא הסתפקה בזה שאמרה למנוח שהוא איש אלוקים אלא הוסיפה שמראהו כמראה מלאך אלוקים, וכוונתה בפשוטו לומר למנוח את מעלתו ואמיתת דבריו. ש"מ שמלאך ניכר בזה שאינו כאדם רגיל אלא מכירים בו שהוא לפחות אדם יוצא דופן. ולכן אדרבה קשה על כאן איך לא ראה אברהם אבינו שאינם סתם ערביים אלא אנשי מעלה אנשי אלוקים דומים למלאכים לפחות.
והתשובה שלי היתה שלדעת הרמב"ן גם בתירוצו אכן הם נראו אנשי מעלה ולכן נראו כנביאים ולא כסתם ערביים, רק על זה לא היה קשה לרמב"ן איך לא האמינה שרה לאנשי מעלה באמרם לה דבר זה. רק קושייתו היתה לפי ההו"א שלו שידעו שהם מלאכים ממש וע"ז שאל שהרי למלאך לא יתכן לא להאמין. והשיב שאנו רואים מאשת מנוח שיכול מלאך להראות ולומר דבר ה', ועדיין יחשבו שהוא רק איש מעלה, איש אלוקים, ולא מלאך ממש, וזה היה המצב כאן ולכן לא האמינה שרה.
וזה מה שביארתי שאם כן כל ההבנה של הרמב"ן אינה כדברי מוישה שחשבה שהם סתם ערביים ואם כן אין בכלל סיבה שתאמין להם. אלא לפי הרמב"ן היה לה לחשוב שהם נביאים אבל לא מלאכים וממילא יתכן שלא תאמין, אבל עדיין יש מקום לטענה עליה על זה.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1185
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' אוקטובר 16, 2013 1:02 am

האם לא ניתן לומר שהמלאך נגלה לאשת מנוח, בכוונת המכוון ית' כמלאך אלוקים, ולא כן היה אצל שרה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 1:05 am

וודאי אפשר לומר כך, אבל אם כן מה הביא הרמב"ן ראייה משם יותר משהיה יכול להביא מעצם העובדה שהמלאכים נראו לאברהם כאנשים שהרי האכילם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 1:12 am

אבל אתה צודק שאע"פ שאפשר לפרש ברמב"ן כדברי אין ראייה לכך ואפשר לומר ברמב"ן גם שהבין שאחרי שהוכיח מאשת מנוח שאין ניכר מלאכותם, אפשר גם לומר שאע"פ שאברהם הכיר בהם שרה עדיין חשבה שהם ערביים גרידא.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1185
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' אוקטובר 16, 2013 1:35 am

שבתי אני וראיתי, כי בפי' 'טוב ירושלם' על הרמב"ן, בהערות 'פני ירושלם', נקט שהראיה מאשת מנוח, היא מכך שרק לאחר שעלה המלאך השמימה לעיניהם, נאמר "אז ידע מנוח כי מלאך ה' הוא"

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 16, 2013 10:17 am

לא הבנתי מה מצאת שם, זה מה שטענת גם קודם (וזה מוסכם על כולם) שהרמב"ן הביא ראייה שיתכן שמלאך ידבר ולא יידעו שהוא מלאך. התוספת מאז רק מחזקת את מה שנראה מהכתובים שקודם לא ידעו שהוא מלאך.

קלונימוס הזקן
הודעות: 1185
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' אוקטובר 16, 2013 7:59 pm

אכן הבאתי דבריו כחיזוק

קלונימוס הזקן
הודעות: 1185
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ה' אוקטובר 17, 2013 12:24 pm

אגב, עכשיו ראיתי בזוה"ק לפרשתן, שדנו גם לגבי אברהם אבינו ע"ה עצמו אם ידע שהם מלאכים גם אחרי סיום הביקור:
ואברהם הולך עמם לשלחם, למעבד לון לויה, אמר ר' ייסא אי תימא דאברהם ידע דמלאכין אינון אמאי אעביד לון לויה,
אלא אמר ר' אלעזר אף על גב דהוה ידע (רגיל הוה למעבד לכלהו בני נשא דזמינן עמיה למעבד לון לויה)
בגין דגך אצטריך ליה לבר נש למעבד לויה לאושפיזין דהא כלא בהאי תליא ובעוד דאיהו הוה אזיל עמהון
אתגלי קודשא בריך הוא עליה...


זהר בראשית דף קד.

בן יצחק
הודעות: 86
הצטרף: ג' פברואר 19, 2013 1:03 am

אברהם ידע שהם מלאכים

הודעהעל ידי בן יצחק » ה' אוקטובר 17, 2013 8:49 pm

דברי אור החיים הקדוש (יח, ב)
והכיר בהם כי מלאכי אלהים הם, כי צורת המלאך לא תתעלם. וצא ולמד מאשת מנוח ומכל שכן אברהם שמכירם היה לשעבר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 17, 2013 8:56 pm

ראיתי היום בבית הכנסת קונטרס של אברך מרמות בשם ר' אפרים זלמן שחור, שכתב תשובה פשוטה לשאלה, הרי שרה עצמה חזרה לנערותה (ולכן אמרה רק אדוני זקן) ואחר שראתה את הנס קורה מפני מה לא האמינה.
אבל בעצם אם כך אפשר לשאול הפוך, באמת מה רצתה שרה למה חשבה שהיא חוזרת לנערותה ואברהם לא יכול לחזור לנערותו?

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי שפה ברורה » ה' אוקטובר 17, 2013 9:38 pm

הרב אוצר:
כקושייתך הקשה המזרחי כאן
וראה במהרש"א נדה דף ו' ע"ב מש"כ בזה
וראיתי בדברי יואל בפרשתן (דף תכ"ב תכ"ג) שהאריך בפלפול בזה, ע"ש ותמצא נחת

[סליחה על המהירות, עכשיו עיינתי בלשונך, וראיתי שהקשית קצת אחרת מקושיית המזרחי, ומ"מ תירוצו של המהרש"א יתרץ גם קושייתך]

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוקטובר 20, 2018 8:51 pm

דיון נרחב בנושא (מאת הרב יחזקאל סופר שליט"א, מח"ס מעייני רש"י)
קבצים מצורפים
הצחוקים - ערכיות.pdf
(243.95 KiB) הורד 240 פעמים

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי כדכד » א' אוקטובר 28, 2018 5:05 pm

יש שני הסברים בענין זה בנעם אלימלך ולענ"ד הם קרובים לפשט

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 5:47 pm

לא זכרתי את הדיון מלפני חמש שנים.
השנה עלה בדעתי פשט חדש באופן שונה ונראה אם הוא מתקבל.
(ומטרתו ליישב גם למה הקב"ה בא לאברהם להתלונן על שרה ולא אל שרה עצמה וגם למה אמר לא כי צחקת).

והרעיון הוא שדווקא הצחוק של שרה היה נחוץ. והעניין הוא שיצחק אבינו היה עניינו להיות משולל לגמרי מדרך הטבע ודבר זה באמת הושלם רק בעקידה שאחר שהוחשב כעולה כבר היה קיומו רוחני יותר ולכן לא יצא לחו"ל ועוד כידוע.

והמעלה היתה אם היה זה כבר מתחילת לידתו וזה ע"י שהוריו אברהם ושרה יכירו שאין בלידתו צד טבע בלבד אלא כולו נס גמור. והנה לגבי אברהם זה באמת לא היה מוכח שהרי בן שמונים ושש הוליד את ישמעאל ואם כך, זה שמוליד בן מאה אינו מחויב להיות נס גמור. אבל שרה בצחוקה באמת הכירה בזה. וזה משמעות אמירתה אחרי בלותי היתה לי עדנה היינו שאצלי קרה נס גמור וגם אדוני זקן כי באמת כבר בטל ממנו לגמרי כוח ההולדה ואין האפשרות שיוליד אלא נס גמור. והקב"ה שאל את אברהם למה זה צחקה שרה כי באמת מה שהיה ראוי להיות הוא שלא תכחש ותאמר לא צחקתי כי יראה אלא שתאמר לו דע לך שאין שום אפשרוךת בטבע כבר שתוליד ואם הקב"ה רוצה שתוליד הוא רק ע"י נס גמור כמו שעשה לי נס גמור שאחרי בלותי היתה לי עדנה ואם היה קורה את זה אז אברהם גם היה מכיר בניסו והיה יוצא יותר מתוקן עניין יצחק שמלידתו כבר לא היה בו צד גשמי. אבל אחרי שיראה וכיחשה אמר הקב"ה לא כי צחקת להעמיד בכל אופן את העניין אבל לא נתקן לגמרי כמו שהיה אילו היתה מודה ומסבירה את העניין לאברהם.

(מה שאמר אברהם הלבן מאה שנה יוולד הוא כמו שפירש"י שמחה על הנס הקורה אע"פ שאינו מצוי אבל אינו צחוק של שרה שאומר שהדבר לא יתכם וכל זה כמו שפירש"י רק לפי דרך זה הוא הפוך שלכן לא היה תועלת בצחוקו שמחתו של אברהם ויש לדקד במה שאמר יוולד לשון נפעל מחמת שאינו מצוי ולא הבן מאה שנה יוליד שהוא מחמת שאינו בכוח הפועל).

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי עליך עיננו » ד' אוקטובר 20, 2021 3:19 pm

האוה"ח כתב בזה דבר נפלא שבאמת הצחוק של שרה היה של שמחה ומה שהוכיח אותה היה על השמחה שלה רק אחרי שראתה שגופה משתנה כמ"ש אחרי בלותי היתה לי עדנה וכ'ו,ולרוב גדלותה היתה צריכה כבר לשמוח קודם לכן
ולכן לא הוכיח את אברהם אעפ"י שגם הוא צחק.(ובחזקוני כתב שההוכחה לשרה היתה מכוונת גם לאברהם ורק כדי לא לביישו הוכיח את שרה)
לעצם העניין האם הצחוק היה של לעג או של שמחה עי' במלבי"ם שכך ביאר את עצם הטענה של שרה לא צחקתי כי יראה כלומר לא היה זה צחוק של לעג אלא של שמחה,וע"ז ענה הקב"ה לא כי צחקת יודע אני שהיה זה צחוק של שמחה אבל ההוכחה היא גם על השמחה וכמו שמבואר שם.
וברמב"ן ושאר ראשונים משמע שלא היה זה שמחה, ואולי זה תלוי בשאלה האם שרה ידעה כבר ממהבטחה.

אסף128
הודעות: 74
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 11:34 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי אסף128 » ד' אוקטובר 20, 2021 4:50 pm

לא כל כך הבנתי למה לא היה ברור לאברהם ושרה שמדובר במלאכים, הרי הם אומרים לו "איה שרה אשתך", מנין הם יודעים שלאשתו קוראים שרה?

חוץ מזה, כתוב בגמרא (יבמות ס"ד ע"א) שאברהם ושרה טומטמין היו. (יש לציין שאברהם כבר נתקרע בזמן שהתחתן עם שרה, עיין תוס' שם ד"ה "אי הכי", לגבי זה שנתקרע, ולגבי זה שלכו"ע לא מצוי שטומטום שנקרע יוליד). בנוסף, כתוב שם (בעמוד ב') ששרה אמנו "אפילו בית ולד אין לה". לפי זה, "חדל להיות לשרה אורח כנשים", זה אומר שכבר קרה לשרה נס אדיר, שנעשה לה בית ולד, וזכתה לאורח כנשים, ולמרות הנס הזה עדיין לא זכתה לילדים, ואחר כך חדל להיות לשרה אורח כנשים, ורק אחר כך היא זכתה ללדת את יצחק. (אולי זה גם מסביר יותר למה ה' כועס ששרה לא מאמינה? הרי היא ראתה שקורים לה ניסים רחוקים מאוד מהטבע הרגיל. למה לא להאמין שעכשיו שוב יקרה נס?)

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי יאיר » ד' אוקטובר 20, 2021 8:44 pm

עיין בזה בחידושים סוף ספר אהל אליהו שהוא הרחבה להקדמת הגר"ח מוואלז'ין לביאור הגר"א לספרא דצניעותא המיוחס ליעקב אבינו ע"ה

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 20, 2021 9:35 pm

אסף128 כתב:לא כל כך הבנתי למה לא היה ברור לאברהם ושרה שמדובר במלאכים, הרי הם אומרים לו "איה שרה אשתך", מנין הם יודעים שלאשתו קוראים שרה?

אברהם ושרה היו מפורסמים מאד בעולם.

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי רציני » ד' אוקטובר 20, 2021 10:14 pm

עקביה כתב:
אסף128 כתב:לא כל כך הבנתי למה לא היה ברור לאברהם ושרה שמדובר במלאכים, הרי הם אומרים לו "איה שרה אשתך", מנין הם יודעים שלאשתו קוראים שרה?

אברהם ושרה היו מפורסמים מאד בעולם.

בספר שיח יצחק וואלטמאן (עמוד כב) למד מזה להיפך וז"ל: ושרה שומעת כי שאלו הזקן איה שרה אשתך, שיש להם עסק גם עם אשתו ויודעים ג"כ את שמה החדש, אשר זה מקרוב נשתנה משרי לשרה, אשר זו לא כדרך ארץ, החליטה בעצמה שהאורחים הם אינם מהוגנים ותוכם כברם.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוקטובר 20, 2021 10:51 pm

רש"י כותב בפשיטות שהאורחים שאלו את אברהם "איה שרה אשתך" - "כדי לשגר לה כוס של ברכה".

מכאן משמע לכאורה שהיה ברור לאברהם ולשרה שהם אנשים רציניים ולא סתם פרחחים.

וראה גם בהמצו"ב בעמודים יא-יב
קבצים מצורפים
עומק הפשט - וירא (חלק טו).pdf
(242.54 KiB) הורד 109 פעמים

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 20, 2021 11:18 pm

רציני כתב:בספר שיח יצחק וואלטמאן (עמוד כב) למד מזה להיפך וז"ל: ושרה שומעת כי שאלו הזקן איה שרה אשתך, שיש להם עסק גם עם אשתו ויודעים ג"כ את שמה החדש, אשר זה מקרוב נשתנה משרי לשרה, אשר זו לא כדרך ארץ, החליטה בעצמה שהאורחים הם אינם מהוגנים ותוכם כברם.

אינני בטוח שהאורחים, שנראו כערבים, השתמשו במילה 'שרה'. הם אמרו את השם שהיה ידוע לכולם שהוא שמה, אולי שרי, אולי שרה, אולי יסכה ואולי משהו אחר, והתורה כותבת שרה.
הרי זה ברור שאנשים רבים שדבריהם נזכרים בתורה (כמו למשל פרעה ושות') לא דיברו עברית, ולכן לא אמרו את המילים הכתובות בתורה המיוחסות להם, אלא התורה כתבה את דבריהם בלשונה.

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי רציני » ד' אוקטובר 20, 2021 11:35 pm

עקביה כתב:
רציני כתב:בספר שיח יצחק וואלטמאן (עמוד כב) למד מזה להיפך וז"ל: ושרה שומעת כי שאלו הזקן איה שרה אשתך, שיש להם עסק גם עם אשתו ויודעים ג"כ את שמה החדש, אשר זה מקרוב נשתנה משרי לשרה, אשר זו לא כדרך ארץ, החליטה בעצמה שהאורחים הם אינם מהוגנים ותוכם כברם.

אינני בטוח שהאורחים, שנראו כערבים, השתמשו במילה 'שרה'. הם אמרו את השם שהיה ידוע לכולם שהוא שמה, אולי שרי, אולי שרה, אולי יסכה ואולי משהו אחר, והתורה כותבת שרה.
הרי זה ברור שאנשים רבים שדבריהם נזכרים בתורה (כמו למשל פרעה ושות') לא דיברו עברית, ולכן לא אמרו את המילים הכתובות בתורה המיוחסות להם, אלא התורה כתבה את דבריהם בלשונה.

אפילו אם נאמר כן, אפשר ללמוד ממה שהתורה כתבה כך.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 20, 2021 11:40 pm

רציני כתב:אפילו אם נאמר כן, אפשר ללמוד ממה שהתורה כתבה כך.

מה ניתן ללמוד מכך?

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי רציני » ד' אוקטובר 20, 2021 11:48 pm

עקביה כתב:
רציני כתב:אפילו אם נאמר כן, אפשר ללמוד ממה שהתורה כתבה כך.

מה ניתן ללמוד מכך?

היה אפשר לקצר איה אשתך. למה בתורה כתוב איה שרה אשתך. שנדייק שיש משהו בשם "שרה" שגם לה להבין שאלו לא ערבים רגילים אלא מלאכים כי אם לא איך הם יודעים. או להיפך מאיפה הם יודעים סימן שהם נוכלים.
ולפי דרכך האם אי אפשר לדייק באיך הם אמרו בכל התורה בגלל זה לדוגמא גם באליעזר עם לבן ובתואל או בכל שיחה כמו יעקב עם לבן או כדומה שהרי הם דיברו בשפה אחרת. [להבדיל אפילו בפירוש המשניות להרמב"ם מדייקים].

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 21, 2021 12:02 am

רציני כתב:היה אפשר לקצר איה אשתך. למה בתורה כתוב איה שרה אשתך. שנדייק שיש משהו בשם "שרה" שגם לה להבין שאלו לא ערבים רגילים אלא מלאכים כי אם לא איך הם יודעים. או להיפך מאיפה הם יודעים סימן שהם נוכלים.

טוב, זה כבר נתון לפרשנות, ואז אפשר לומר הרבה דברים. אולי התורה אומרת 'שרה' ללמדנו שצריך לפרט את שם האשה ולא לכתוב 'ורעיתו' בהזמנות..
רציני כתב:ולפי דרכך האם אי אפשר לדייק באיך הם אמרו בכל התורה בגלל זה לדוגמא גם באליעזר עם לבן ובתואל או בכל שיחה כמו יעקב עם לבן או כדומה שהרי הם דיברו בשפה אחרת. [להבדיל אפילו בפירוש המשניות להרמב"ם מדייקים].

אמנם אי אפשר לדייק מדבריהם, כי את לשונם איננו יודעים, אבל אפשר לדייק מאיך שהתורה כתבה את הדברים, וזה מה שחשוב מבחינתנו.
בפיה"מ באמת א"א לדייק אותיות ומילים.

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי רציני » ה' אוקטובר 21, 2021 12:20 am

עקביה כתב:
רציני כתב:היה אפשר לקצר איה אשתך. למה בתורה כתוב איה שרה אשתך. שנדייק שיש משהו בשם "שרה" שגם לה להבין שאלו לא ערבים רגילים אלא מלאכים כי אם לא איך הם יודעים. או להיפך מאיפה הם יודעים סימן שהם נוכלים.

טוב, זה כבר נתון לפרשנות, ואז אפשר לומר הרבה דברים. אולי התורה אומרת 'שרה' ללמדנו שצריך לפרט את שם האשה ולא לכתוב 'ורעיתו' בהזמנות..
....

הצדק איתך, והנה הראיה שמאותו דבר יצא ב' ביאורים סותרים האם שרה חשדה שהם מלאכים או להיפך.
ועוד יותר, התורה כתבה באופן כזה שיצאו שבעים פנים לתורה וכל אחד ממה שנשמתו קיבלה מסיני.

ובעניין פירוש המשניות להרמב"ם אם לדייק בו עיין בכלי חמדה בפרשת נח עמוד 22 שהקשה על המל"מ שדייק בלשון הרמב"ם בפירוש המשניות שהרי זה העתקה מלשון ערבי. אולם יוצא שדעת המל"מ כן לדייק.

רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: מה הייתה הטענה על שרה שצחקה?

הודעהעל ידי רציני » א' פברואר 06, 2022 7:14 am

רציני כתב:......
ובעניין פירוש המשניות להרמב"ם אם לדייק בו עיין בכלי חמדה בפרשת נח עמוד 22 שהקשה על המל"מ שדייק בלשון הרמב"ם בפירוש המשניות שהרי זה העתקה מלשון ערבי. אולם יוצא שדעת המל"מ כן לדייק.

בספר אבני יסוד (לרב אליהו מלכה) כתב להסתפק שאולי בתרגומו של ר"ש אבן תבון אפשר לדייק שהרי הרמב"ם עצמו כתב שכיון לדעתו וכך תירץ קושיא במהר"ם אלשקאר.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 93 אורחים