עקביה כתב:חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)
לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".
עקביה כתב:חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)
לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".
ברמן כתב:אםאכן כל ההוכחות על תיארוך זמן חיבורו של "ונתנה תוקף" נכון כפי שהבאתם בשם החוקרת ש' אליצור, והיות שנאמנו עלינו דברי רבותינו הראשונים רבינו יצחק מוינה בעל ה"אור זרוע" בשם רבי אפרים מבון. אם כן צריך לומר שרבי אמנון ממגנצא היה קדום מאד, עוד לפני הקליר וכו'. (אגב, היישוב במגנצא הוא קדום מאד. אולי עוד מתקופת בית שני!!!)
צופר הנעמתי כתב:עקביה כתב:חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)
לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".
מה אתה מתכוון "פירוש זה עלה על דעת האו"ז"? הלשון "יסד" הוא מלשון האו"ז עצמו, לא מלשון רבינו רבינו אפרים.
ברמן כתב:עקביה כתב:חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)
לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".
אםאכן כל ההוכחות על תיארוך זמן חיבורו של "ונתנה תוקף" נכון כפי שהבאתם בשם החוקרת ש' אליצור, והיות שנאמנו עלינו דברי רבותינו הראשונים רבינו יצחק מוינה בעל ה"אור זרוע" בשם רבי אפרים מבון. אם כן צריך לומר שרבי אמנון ממגנצא היה קדום מאד, עוד לפני הקליר וכו'. (אגב, היישוב במגנצא הוא קדום מאד. אולי עוד מתקופת בית שני!!!)
אליצור טוענת שכיון שמצאנו דמיון ברור בין ונתנה תוקף לפיוט אחר של הקלירי [והקלירי משוכלל יותר], אות הוא שהקלירי כשחיבר את פיוטו ראה את ונתנה תוקף - ואותו הוא שיכלל.
ואני אומר, שמא, היה פיוט קדמון שערוך ג"כ במתכונת "מי במים ומי באש וכו' וכו'", והוא הפיוט שעמד לפני הקלירי, והוא גם עמד לפני ר' אמנון ממגנצא כשחיבר את ונתנה תוקף.
פלגינן כתב:אין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.
ישראל אליהו כתב:פלגינן כתב:אין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.
ויותר מסתבר לומר שמ"ש האו"ז "יסד" היינו תיקן לאומרה בתפילה? וכן שאר לשונות שהביא הרב עקביא לעיל?
מי שבא לייצר סנסציה, ולשבור מוסכמות המקובלות בישראל, עליו לשלול שאר אופציות אפשריות.
מרדכי וינטרויב כתב:מה הבעיה לומר שהאו"ז לא ידע שהמחבר אינו ר' אמנון?
פלגינן כתב:ישראל אליהו כתב:פלגינן כתב:אין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.
ויותר מסתבר לומר שמ"ש האו"ז "יסד" היינו תיקן לאומרה בתפילה? וכן שאר לשונות שהביא הרב עקביא לעיל?
מי שבא לייצר סנסציה, ולשבור מוסכמות המקובלות בישראל, עליו לשלול שאר אופציות אפשריות.
אם אתה שואל אותי, בוודאי שיותר מסתבר. אני גם לא חושב שזה עיקרי הדת להאמין שהאו"ז בירר זאת בחקירות ודרישות, ולא הביא בסה"כ מסורת מקובלת שרווחה אז.
אבל איני מבין מי הכריחך לקבל, הגברת בסך הכל מציגה נתונים ברורים, ובלי לייצר שום סנסציות [ומבחינת המחקר, זה גם לא שובר מוסכמות כמובן]. תרצה - תקבל. לא תרצה - לא תקבל.
ישראל אליהו כתב:...
ישראל אליהו כתב:מה שייך כאן להאמין? אם החוקר הביא עובדה מוצקה, נאמין.
אבל אם הביא עובדה, ועל פיה פלפל הוסיף ובנה בנין מדעתו, מה שייך להאמין לו?
בין אם ייעלב ובין אם לאו.
בית צדיקים כתב:הפיוט ונתנה תוקף, אומרים שחיברו הגאון ר' עמרם אבל חייב להיות עוד לפני הגאונים מישהו יודע הענין?
שבטיישראל כתב:פרי יהושע כתב:ייש"כ שהבאת הלשון של האו"ז [נסיתי אבל לא הצלחתי], בכותרת כותב האו"ז שהוא פיוט שייסד אמנון ממגנצא עי' שם, ועכ"פ הדברים מפורשים גם במה שהעתקת משם
אכן לא שמתי לב שבכותרת כתב האו"ז:
"מצאתי מכתב ידו של ה"ר אפרים מבונא בר יעקב. שר' אמנון ממגנצא יסד ונתנה תוקף על מקרה הרע שאירע לו וז"ל"
וכנראה שהאו"ז לא העתיק לשון זו מר' אפרים מבונא רק שכתב כותרת לדברי ר' אפרים ע"פ מה שהבין מדבריו כך שאולי אין כאן מקום לדיוק
ובאמת אם תמצא שהפיוט כבר קדם לר' אמנון אכן אין להקשות.
מה גם שאפשר לבאר תיבת "יסד" ע"ז שר' אמנון הוא זה שיסד המנהג האשכנזי לומר הפיוט "ונתנה תוקף" בתפילת המוספין במקום הסילוק הקלירית המקורי של הקדושתא "אופד מאז", אך אין הכוונה שעצם הפיוט הוא "מיסודו" של ר' אמנון, כי אם מנהג האמירה הוא מיסודו (ובפרט הא שר' אמנון היה זה שביקש לשלוח את הפיוט בכל תפוצות ישראל, כך "שר' אמנון ממגנצא יסד (מנהג אמירת הפיוט בר"ה) על המקרה הרע שאירע לו". ושוב לא קשה).
נחמת ארי כתב:בקובץ מנורה בדרום - תשרי תשפ"ב שהועלה כאן, ישנו מאמר קצר מהרב אהרן גבאי בנושא זה (עמ' מג-מו).
ספרן כתב:לא התחבר במגנצא | שולמית אליצור
בחפשי כותב כתב:תורת המן כתב:בחפשי כותב כתב:ספרן כתב:לא התחבר במגנצא | שולמית אליצור
עד כאן דברי שולמית אליצור, מכאן ואילך דברי מרן החתם סופר זי"ע, וזה לשונו (תשובות או"ח סימן טז):
"והגאון ר' עמרם מסדר תפלות ישראל מקומו במגנצא, וראיתי קברו, וכן בעל ונתנה תוקף ביתו עדיין שם".
אולי מדהא ליתא, הא נמי ליתא?
אודות קבורתו של רב עמרם גאון ז"ל במגנצא, ראה ב'סדר הדורות' (ד אלפים תרו) שהביא מעשה נפלאה מזה, שרב עמרם גאון ז"ל נקבר במגנצא, עיין שם. אך הוסיף בסדר הדורות, שאינו יודע אם זה רב עמרם גאון שחיבר את 'סידור רב עמרם גאון', או גאון אחר הוא. אמנם בשו"ת חתם סופר הנ"ל נקט בפשטות שזה אכן רב עמרם גאון ז"ל בעל ה'סידור'.
ולא נעלם מעיני דברי ר' אריה ליב פרומקין ב'דברים אחדים' על 'סדר רב עמרם השלם' (דף טז ע"ב) שכתב בזה"ל: "הננו להעיר מענין רבינו הגאון הקדמון רב עמרם ז"ל, שטעות נזדקר לפני רבינו בעל החתם סופר באו"ח סי' ט"ו במה שכתב "והגאון רב עמרם מסדר תפלות ישראל מקומו במגנציא וראיתי קברו, וכן בעל ונתנה תוקף", עכ"ל. כי רבינו הגאון רב עמרם לא היה מעולם במגנצי"א, ושום אחד מקוראי הדורות לא הזכירו שהלך לשם, ואין ספק ששם בבבל מנוחתו כבוד ונפטר שם. ואמנם כן שכשהיה בעל החת"ס במגנצי"א הראוהו קברו של רב עמרם, אבל טעו והגידו לו זאת על שמו של מסדר התפלות, ובאמת איננו, אלא רב עמרם הנזכר באור סי' שצ"ג וכו', ונתחלף להמגידים לאמר אליו שהוא הגאון מסדר התפלות מבבל, וכבר העיר מזה א' מהאחרונים בס' המזרח".
אמנם רא"ל פרומקין לא הביא שום ראיה והוכחה לדבריו, רק כל השערתו מבוססת על הטענה כי "שום אחד מקוראי הדורות לא הזכירו שהלך לשם". וכבר למדנו חז"ל (כתובות דף כג ע"א) דלא ראינו אינו ראיה, ואולי החת"ס אכן ראה או שמע שזהו קברו של רב עמרם גאון ז"ל בעל הסידור. ואפילו אם יבואו אלף חכמים כרא"ל פרומקין, ויכחשו את דברי החת"ס, בלי שום ראיה והוכחה ברורה, אאמין יותר בקבלת החת"ס. ולענ"ד שעל דא וכגון דא אמרו חז"ל (עבודה זרה דף יט ע"ב) שאפילו שיחת חולין של ת"ח צריכה לימוד. דהיינו, למרות שיש מקום לפקפק ולהטיל ספק בשיחתו של ת"ח, אין לבטל שיחתו בשתי ידים ולומר "מדהא ליתא הא נמי ליתא".
בין כך ובין כך, לא באתי להכריע בין החוקרת שולמית אליצור והחוקר רא"ל פרומקין, לבין מרן החתם סופר זי"ע, רק אחרי שלא ראיתי שום אחד מהחברים כאן שיציינו לשו"ת חתם סופר, העתקתיו. למרות שיש לדחות ולומר ש'בעל' ונתנה תוקף, אין פירושו 'מחבר', רק 'מיסד' וכיו"ב, אעפ"כ העתקתיו לתוספות ידיעה חשובה בנידון דידן, והבוחר יבחר.
עושה חדשות כתב:נחוץ לי כעת (לצורך מסירת שיעור) למצוא מאמר או שניים העוסקים בפיוט המדובר, לא מבחינה מחקרית מתי נתחבר וע"י מי וכדומה, אלא לגופו של ענין בתכני הפיוט עצמו, על מה הוא מדבר ומה רומז וכו', מהו השופר הגדול ולמה נחפזים המלאכים, מהם הדימויים של חציר יבש ובמה הם קשורים לנידון הכללי וכו'. אני מדגיש שוב שאין לי צורך במחקר (בגוגל יש בשפע) אלא בסגנון של ביאורי תפילה. תודה למסייע ושכמ"ה!
ברזילי כתב:ר' אמנון היה כנראה איטלקי, או ממשפחת מהגרים מאיטליה (לפי שמו), ולכן בהחלט אפשר שהכיר וזכר את הפיוט מבית אבא, בניגוד לשאר בני מגנצא.
איש_ספר כתב:הדברים הבאים כאן הובאו לעיונה של המחברת, הגב' אליצור, וביקשנו את תגובתה. והיא באה בזה:שלום,
כמה מהקוראים כבר ענו היטב להשגות ולשאלות:
א. כאשר יש פיוט פחות משוכלל (חריזה מקרית ובלתי סדירה וכדומה) כנגד פיוט משוכלל ובנוי בקפידה, סביר שהמשוכלל מאוחר יותר. אין כל ספק שהסילוק הקלירי משוכלל בתבניתו יותר מ'ונתנה תוקף'.
התך כתב:בכלל, הרעיון שלא ר' אמנון הוא הוא שחיבר את הפיוט 'ונתנה תוקף', הוא בנוי על יסודות קלושות מאוד. "לא מצינו אדש ששמו ר' אמנון'. האם שמעתם על הראשון ר' יהודא המכונה ליברמן מפרישבורק? ר' בנימין מקננוברויא? או על ר' שלמה מדארוויש? אלו ועוד כמה ראשונים אשר מעולם לא שמעתם שמם מוזכרים בהתשובה של המהרש"ל שהזכרתי, בתוך עשרות ראשונים ידועים ומפורסמים. בכלל, הרי ר' אפרים מבונא הי' לפי חשבון כמעט בן דורו של ר' אמנון (שהרי ר' משולם בן קלונימוס הי' בן דורו של רש"י או קדום לו קצת, ור' אמנון ה' בן דורו של בנו של ר' משולם), והרי הוא כותב בכתב יד (לפי עדותו של האור זרוע) כל הסיפור עם ר' אמנון במגנצא!
כמהים_ כתב:התך כתב:בכלל, הרעיון שלא ר' אמנון הוא הוא שחיבר את הפיוט 'ונתנה תוקף', הוא בנוי על יסודות קלושות מאוד. "לא מצינו אדש ששמו ר' אמנון'. האם שמעתם על הראשון ר' יהודא המכונה ליברמן מפרישבורק? ר' בנימין מקננוברויא? או על ר' שלמה מדארוויש? אלו ועוד כמה ראשונים אשר מעולם לא שמעתם שמם מוזכרים בהתשובה של המהרש"ל שהזכרתי, בתוך עשרות ראשונים ידועים ומפורסמים. בכלל, הרי ר' אפרים מבונא הי' לפי חשבון כמעט בן דורו של ר' אמנון (שהרי ר' משולם בן קלונימוס הי' בן דורו של רש"י או קדום לו קצת, ור' אמנון ה' בן דורו של בנו של ר' משולם), והרי הוא כותב בכתב יד (לפי עדותו של האור זרוע) כל הסיפור עם ר' אמנון במגנצא!
לפי הידוע, רבנו משלם בן קלונימוס מבוגר מרש"י בכמאה שנה, ורבי אפרים מבונא צעיר מרש"י בכמאה שנה נוספות, הרי שמזמנו של רבי אמנון ועד רבנו אפרים מבונא חלפו כ-150 שנה לפחות. ממרחק השנים נראה כאילו מאה וחמשים שנה ביני ובינך מה היא, אבל אליבא דאמת זה די הרבה זמן. אם בספר בן זמננו יעתיק מעשה מלפני 150 שנה, האם לא יכולים ליפול אי-דיוקים?
כמהים_ כתב:[דוקא השמות הנוספים שנזכרו הם בהחלט ראשונים הידועים ממקורות נוספים: רבי יהודה מפרידברג רבו של מהר"ם, רבי בנימין מקנטרבריא מחכמי אנגליה, ורבי שלמה הקדוש מדרויש תלמיד ר"י.]
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים