עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
אליעזר ג כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .
וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .
בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.
שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.
מלבב כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?
מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?
עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .
וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .
בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.
שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.
ההסבר שלך מספיק אך ורק אם אין מציאות לשקיעה הראשונה. מצד שני אם השקיעה הראשונה יש לה מציאות הרמב"ן לא צריך לכל דברי רביני תם. הוא יכול להסביר הכל על בסיס המציאות. ויש עוד להשיב בדקדוק דברי הרמב"ן ואכ"מ.
שאה וחצי אינו 18 מעלות אלא קרוב ל20 מעלות (או 19 משקיעת מרכז גוף החמה מעל האופק בלי רפרקציה)
18 או 20 מעלות מופרכים בדעת ר"ת שזמן כל הנשף א"א לכנותו זמן הופעת ג' כוכבים.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום
עקבי כתב:מלבב כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?
לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.
עקבי כתב:מלבב כתב:אם כוונתך ממה שכתב הרמב״ן לגבי זמן פלג המנחה, אז אני מעתיק מה שנכתב בזה בירחון האוצר.
רציתי להעיר על מה שכתב הרב יוסף עובדיה במאמרו על שיעור המיל, בגליון נג סיון תשפא, מה שהוכיח מדברי הרשב״א שסובר שבמיל הוא 22 דקות ממה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, הנה לפי זה יקשה הרי הרשב״א כתב בפרק במה מדליקין שזמן הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא כשמסתלק האדמימות, והרי גם במקומו של הרשב״א לא נשאר אדמימות במערב בימי ניסן ותשרי יותר מכשבעים דקות, וכש״כ בארץ ישראל אינו יותר משעה, א״כ איך נאמר שטעה הרשב״א בדבר גלוי כזה, ועוד האיך סתמו הרשב״א וכל הראשונים ולא ביארו שזה רק בימי ניסן ותשרי ולא בשאר ימות השנה.
לכן נראה שצריך לומר שכוונת הרשב״א והראשונים הוא לא בימי ניסן ותשרי, רק בימים הכי קצרים, שאז היום והלילה שווים, וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים, וכעין זה כתב היעב"ץ לשיטתו שזמן פלג המנחה הוא ע"פ שעות שוות, שבכל השנה הוא באותו זמן של שעות שוות ע"פ מה שיוצא בימים הקצרים.
גם מהראשונים שכתבו שזמן צאת הכוכבים הוא ה' מיל, לכאורה מוכח שסברו שהמיל הוא 18 דקות, שהרי אם נאמר שסברו 22 דקות, ד מיל ורביע יוצא יותר משעה וחצי אחר השקיעה שהוא כעשרים דקות אחר שנסתלק האדמימות לגמרי במקום שגרו רוב הראשונים, ובפרט מהתוספת רי"ד שכתב ה מיל והוא גר באיטליה שהאדמימות מסתלק שם קרוב לחצי שעה לפני זה.
כידוע אין יום בארץ ישראל כזה אף בימים הכי קצרים.
וגם, אם זמן צאת הכוכבים של 72 דקות הוא בימים הכי קצרים הוא 14 מעלות ולא 16. וגם זה מתנגד להמחזיקים 16 מעלות וכותב שהמציאות תואם זמן זה בדיוק. ורק אז הכסיף העליון והשוה לתחתון.
ומש"כ "וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים" תמוה ביותר ונגד ההלכה פסוקה לשער פלג המנחה בשעות זמניות וד"ל.
כל דבריו בנויים בהנחה שהראשונים התכוונו למקומם ולכן אינני מבין מסקנתו שהראשונים התכוונו לימים הכי קצרים בארץ ישראל?
אליעזר ג כתב:מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?
למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.
אליעזר ג כתב:עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .
וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .
בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.
שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.
ההסבר שלך מספיק אך ורק אם אין מציאות לשקיעה הראשונה. מצד שני אם השקיעה הראשונה יש לה מציאות הרמב"ן לא צריך לכל דברי רביני תם. הוא יכול להסביר הכל על בסיס המציאות. ויש עוד להשיב בדקדוק דברי הרמב"ן ואכ"מ.
שאה וחצי אינו 18 מעלות אלא קרוב ל20 מעלות (או 19 משקיעת מרכז גוף החמה מעל האופק בלי רפרקציה)
18 או 20 מעלות מופרכים בדעת ר"ת שזמן כל הנשף א"א לכנותו זמן הופעת ג' כוכבים.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום
א.יש מציאות לשקיעה ראשונה בדהיית האור , וזו מציאות ברורה ואם כך לדבריך בהכרח כל אחד מצד עצמו היה מסביר הכל על סמך מציאות זו . אבל הרי אין זה כך כי המושג הפשוט של שקיעה הוא השקיעה באופק ולולא הסתירה בדברי רבי יהודה אף אחד לא היה מעלה בדעתו אחרת למרות המציאות ומכוח סתירה זו מחדש ר"ת את היסוד שזו השקיעה הראשונה וחידוש זה יכול להיות רק אם השקיעה היא השקיעה ברקיע כלומר נצרך גם למנגנון זה ,אחרת אין מובן מה הקשר בין דהיית האור להליך השקיעה. אומנם ניתן להסביר את שיטת ר"ת לפי ההסבר של תוס רי"ד גם כן לפיו יתפרש שזה אינו תהליך אלא שקיעה ראשונה היא השקיעה בעמק , כלומר במקומות מסוימים וזה לא פשוט שיש לכך השלכות גם על מקומות אחרים כמתחייב מהדברים.
ב. מדקדוק דברי הרמבן יצא לי לא כמוך ואם ברצונך להציג טענות להתמודדות "אכ"מ" לא יעזור לנו.
ג. מעניין אותי איך הגעת לתחשיב של 19-20 מעלות בשעה וחצי בימי השוויון בא"י, אני אומנם לא דקדקתי אבל קשה לי להאמין שבקו רוחב מעל שלושים ייקח רק עוד כעשר דקות ממה שלוקח בקו המשווה .
ד. באותה מידה גם 16 מעלות מופרכים בדעת ר"ת ובכלל בגמרא העוסקת בכוכבים בינוניים , אבל מה אעשה ובעלי שיטה זאת דוחפים אותה בכל מקום כאילו חייהם תלויים בכך.
ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "
אליעזר ג כתב:עקבי כתב:מלבב כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?
לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.
איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.
מלבב כתב:עקבי כתב:מלבב כתב:אם כוונתך ממה שכתב הרמב״ן לגבי זמן פלג המנחה, אז אני מעתיק מה שנכתב בזה בירחון האוצר.
רציתי להעיר על מה שכתב הרב יוסף עובדיה במאמרו על שיעור המיל, בגליון נג סיון תשפא, מה שהוכיח מדברי הרשב״א שסובר שבמיל הוא 22 דקות ממה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, הנה לפי זה יקשה הרי הרשב״א כתב בפרק במה מדליקין שזמן הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא כשמסתלק האדמימות, והרי גם במקומו של הרשב״א לא נשאר אדמימות במערב בימי ניסן ותשרי יותר מכשבעים דקות, וכש״כ בארץ ישראל אינו יותר משעה, א״כ איך נאמר שטעה הרשב״א בדבר גלוי כזה, ועוד האיך סתמו הרשב״א וכל הראשונים ולא ביארו שזה רק בימי ניסן ותשרי ולא בשאר ימות השנה.
לכן נראה שצריך לומר שכוונת הרשב״א והראשונים הוא לא בימי ניסן ותשרי, רק בימים הכי קצרים, שאז היום והלילה שווים, וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים, וכעין זה כתב היעב"ץ לשיטתו שזמן פלג המנחה הוא ע"פ שעות שוות, שבכל השנה הוא באותו זמן של שעות שוות ע"פ מה שיוצא בימים הקצרים.
גם מהראשונים שכתבו שזמן צאת הכוכבים הוא ה' מיל, לכאורה מוכח שסברו שהמיל הוא 18 דקות, שהרי אם נאמר שסברו 22 דקות, ד מיל ורביע יוצא יותר משעה וחצי אחר השקיעה שהוא כעשרים דקות אחר שנסתלק האדמימות לגמרי במקום שגרו רוב הראשונים, ובפרט מהתוספת רי"ד שכתב ה מיל והוא גר באיטליה שהאדמימות מסתלק שם קרוב לחצי שעה לפני זה.
כידוע אין יום בארץ ישראל כזה אף בימים הכי קצרים.
וגם, אם זמן צאת הכוכבים של 72 דקות הוא בימים הכי קצרים הוא 14 מעלות ולא 16. וגם זה מתנגד להמחזיקים 16 מעלות וכותב שהמציאות תואם זמן זה בדיוק. ורק אז הכסיף העליון והשוה לתחתון.
ומש"כ "וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים" תמוה ביותר ונגד ההלכה פסוקה לשער פלג המנחה בשעות זמניות וד"ל.
כל דבריו בנויים בהנחה שהראשונים התכוונו למקומם ולכן אינני מבין מסקנתו שהראשונים התכוונו לימים הכי קצרים בארץ ישראל?
אין יום שהיום והלילה שווים לגמרי, אבל בימים הכי קצרים יוצא פלג המנחה כשלוש דקות לפני השקיעה, כי אע"פ שהשעה גדולה בכשלוש דקות נמצא שמתוסף עוד כארבע דקות לשעה ורבע, אבל מצד שני הנשף קצת יותר ארוך מד' מיל באותם ימים בכארבע דקות.
לא הבנתי איך הגעת ל14 מעלות.
לא אמרתי שזה שיטת כל הראשונים, רק שיטת הרמב"ן והרשב"א.
הדברים לא בנויים על זה שהראשונים התכוונו למקומם, אלא שגם אי נימא שהתכוונו למקומם.
אליעזר ג כתב:איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.
עקבי כתב:מלבב כתב:עקבי כתב:מלבב כתב:אם כוונתך ממה שכתב הרמב״ן לגבי זמן פלג המנחה, אז אני מעתיק מה שנכתב בזה בירחון האוצר.
רציתי להעיר על מה שכתב הרב יוסף עובדיה במאמרו על שיעור המיל, בגליון נג סיון תשפא, מה שהוכיח מדברי הרשב״א שסובר שבמיל הוא 22 דקות ממה שכתב שפלג המנחה הוא שלוש דקות לפני השקיעה, הנה לפי זה יקשה הרי הרשב״א כתב בפרק במה מדליקין שזמן הכסיף העליון והשווה לתחתון הוא כשמסתלק האדמימות, והרי גם במקומו של הרשב״א לא נשאר אדמימות במערב בימי ניסן ותשרי יותר מכשבעים דקות, וכש״כ בארץ ישראל אינו יותר משעה, א״כ איך נאמר שטעה הרשב״א בדבר גלוי כזה, ועוד האיך סתמו הרשב״א וכל הראשונים ולא ביארו שזה רק בימי ניסן ותשרי ולא בשאר ימות השנה.
לכן נראה שצריך לומר שכוונת הרשב״א והראשונים הוא לא בימי ניסן ותשרי, רק בימים הכי קצרים, שאז היום והלילה שווים, וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים, וכעין זה כתב היעב"ץ לשיטתו שזמן פלג המנחה הוא ע"פ שעות שוות, שבכל השנה הוא באותו זמן של שעות שוות ע"פ מה שיוצא בימים הקצרים.
גם מהראשונים שכתבו שזמן צאת הכוכבים הוא ה' מיל, לכאורה מוכח שסברו שהמיל הוא 18 דקות, שהרי אם נאמר שסברו 22 דקות, ד מיל ורביע יוצא יותר משעה וחצי אחר השקיעה שהוא כעשרים דקות אחר שנסתלק האדמימות לגמרי במקום שגרו רוב הראשונים, ובפרט מהתוספת רי"ד שכתב ה מיל והוא גר באיטליה שהאדמימות מסתלק שם קרוב לחצי שעה לפני זה.
כידוע אין יום בארץ ישראל כזה אף בימים הכי קצרים.
וגם, אם זמן צאת הכוכבים של 72 דקות הוא בימים הכי קצרים הוא 14 מעלות ולא 16. וגם זה מתנגד להמחזיקים 16 מעלות וכותב שהמציאות תואם זמן זה בדיוק. ורק אז הכסיף העליון והשוה לתחתון.
ומש"כ "וזמן פלג המנחה בכל השנה, הוא בזמן שיוצא פלג המנחה בימים הכי קצרים" תמוה ביותר ונגד ההלכה פסוקה לשער פלג המנחה בשעות זמניות וד"ל.
כל דבריו בנויים בהנחה שהראשונים התכוונו למקומם ולכן אינני מבין מסקנתו שהראשונים התכוונו לימים הכי קצרים בארץ ישראל?
אין יום שהיום והלילה שווים לגמרי, אבל בימים הכי קצרים יוצא פלג המנחה כשלוש דקות לפני השקיעה, כי אע"פ שהשעה גדולה בכשלוש דקות נמצא שמתוסף עוד כארבע דקות לשעה ורבע, אבל מצד שני הנשף קצת יותר ארוך מד' מיל באותם ימים בכארבע דקות.
לא הבנתי איך הגעת ל14 מעלות.
לא אמרתי שזה שיטת כל הראשונים, רק שיטת הרמב"ן והרשב"א.
הדברים לא בנויים על זה שהראשונים התכוונו למקומם, אלא שגם אי נימא שהתכוונו למקומם.
1. לא לא ברור חשבון שלך בימים הקצרים. והאם דבריכם מתאים אם חשבון 16 מעלות ושיעור מיל של 18 דקות.
2. כמדומני זהו 72 דקות אחר שקיעת החמה ביום הקצר. האם זה אינו נכון?
עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
נראה לי שברגע שהתחדש שישנה שקיעה שהיא תחילת דהיית אורה המובחן , וכל מהלך השקיעה הוא מהלך הדהיה הזו עד היעלמות גופה והגעה לדרגת העלמות אורה הנצרכת ללילה ,כלומר שאין השקיעה באופק שלב עצמי בתהליך השקיעה. הרי ישנה סיבה מחלקת בין לפני תחילת התהליך הנ"ל לאחריו מה שלא היה בהבא אמינא לפיה התייחס הרמבן לשקיעה באופק כתופעה הראשונה המקדמת את הלילה ממילא כאשר לא קרה כלום עדיין כהכשר ללילה וצורת המצב היא יום גמור ללא שינויים שכאלו אין מקום לתוספת שבת במה שהוא היפוכה הגמור , מה שאין כן שאינו היפוכה הגמור .
וכן לפי המסקנה זורחת על הארץ יתפרש או שהקרניים נראות על האדמה כלשון על הארץ כפשוטה שזה מפסיק זמן מה לפני השקיעה באופק . או זורחת בתוקפה ואכן יש בידי קטע שלם המסביר למה עדיף פירוש זה בלשון זו, ויש מהפוסקים שכותבים כך להדיא .
בכל מקרה הסכמה עם עיקר טענתי הרי מחייבת שזה אכן הפשט ברמבן ומכאן שאפשר לקבל שבת שלוש מיל ורבע לפני השקיעה השנייה שהיא לכל המאוחר השקיעה בהר.
שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.
ההסבר שלך מספיק אך ורק אם אין מציאות לשקיעה הראשונה. מצד שני אם השקיעה הראשונה יש לה מציאות הרמב"ן לא צריך לכל דברי רביני תם. הוא יכול להסביר הכל על בסיס המציאות. ויש עוד להשיב בדקדוק דברי הרמב"ן ואכ"מ.
שאה וחצי אינו 18 מעלות אלא קרוב ל20 מעלות (או 19 משקיעת מרכז גוף החמה מעל האופק בלי רפרקציה)
18 או 20 מעלות מופרכים בדעת ר"ת שזמן כל הנשף א"א לכנותו זמן הופעת ג' כוכבים.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום
א.יש מציאות לשקיעה ראשונה בדהיית האור , וזו מציאות ברורה ואם כך לדבריך בהכרח כל אחד מצד עצמו היה מסביר הכל על סמך מציאות זו . אבל הרי אין זה כך כי המושג הפשוט של שקיעה הוא השקיעה באופק ולולא הסתירה בדברי רבי יהודה אף אחד לא היה מעלה בדעתו אחרת למרות המציאות ומכוח סתירה זו מחדש ר"ת את היסוד שזו השקיעה הראשונה וחידוש זה יכול להיות רק אם השקיעה היא השקיעה ברקיע כלומר נצרך גם למנגנון זה ,אחרת אין מובן מה הקשר בין דהיית האור להליך השקיעה. אומנם ניתן להסביר את שיטת ר"ת לפי ההסבר של תוס רי"ד גם כן לפיו יתפרש שזה אינו תהליך אלא שקיעה ראשונה היא השקיעה בעמק , כלומר במקומות מסוימים וזה לא פשוט שיש לכך השלכות גם על מקומות אחרים כמתחייב מהדברים.
ב. מדקדוק דברי הרמבן יצא לי לא כמוך ואם ברצונך להציג טענות להתמודדות "אכ"מ" לא יעזור לנו.
ג. מעניין אותי איך הגעת לתחשיב של 19-20 מעלות בשעה וחצי בימי השוויון בא"י, אני אומנם לא דקדקתי אבל קשה לי להאמין שבקו רוחב מעל שלושים ייקח רק עוד כעשר דקות ממה שלוקח בקו המשווה .
ד. באותה מידה גם 16 מעלות מופרכים בדעת ר"ת ובכלל בגמרא העוסקת בכוכבים בינוניים , אבל מה אעשה ובעלי שיטה זאת דוחפים אותה בכל מקום כאילו חייהם תלויים בכך.
ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "
א. הקשה הרמב"ן מסברא וזה דבר תימה שתהא חמה זורחת כנגדו והוא חייב בעינוי ואסור במלאכה. ולדבריך היה יכול לתרץ זה בקל שיכול לקבל שבת מזמן הזה. ואפשר לדעתך זה כבר היה מיושב בדבריך. וכפשוטו ר"ת לא חידש אלא יסוד לענין לשון שקיעת החמה בגמרא ולא במציאות. וגם לא חידש כלום לענין דיני התורה.
וכבר הרגשת שלדבריך, מה שכתב הרמב"ן 'שתהא חמה זורחת כנגדו' וכן מש"כ 'שהחמה זורחת' אינו שוה למש"כ 'משעה שאינה זורחת בארץ' ולדעתי זה דוחק מאד.
לדעתך מהיכן ברור לרמב"ן שא"א להוסיף לפני השקיעה.
ב. סליחה
ג.ידוע לכל שחשבון שעה וחצי בארץ ישראל הוא כ20 מעלות. וכבר הזכירה הגר"א בסי' רס"א. ועי' לוח עיתים לבינה ליתר פרטים. (ובדר"כ הלוחות מדפיסים 19.75 או 19.8 ליתר דיוק.) חשבון של 19 מעלות מיוסד עפ"י זמן שקיעת החמה של מרכז גוף החמה על האופק (בשעה שהחמה 0 מעלות תחת האופק) אבל החשבון המקובל המחושב מזמן הנה"ח ההלכתי בשעה שהחמה 0.08333 (ולדעת זמני ההלכה למעשה ועיתים הבינה הנמשך אחריו) 0.078333.
ד. נכון אבל אף המחזיקים מודים שזמן של יציאת כל הכוכבים אינו זמן הופעת ג' כוכבים, ופוק חזי שכל המחזיקים בזמן ר"ת כפי המעלות של ד' מיל האריכו לבסס שזמן ד' מיל אינו אלא 72 דקות.
ה. הביטוי שמינית היום (אכטעל) מתייחס לזמן בין הנה"ח ושקיעתה. ויתכן שזהו כדי להבדיל בינו ובין עשירית היום שיוצא לדעת הגר"א.
אליעזר ג כתב:עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום
ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "
ה. הביטוי שמינית היום (אכטעל) מתייחס לזמן בין הנה"ח ושקיעתה. ויתכן שזהו כדי להבדיל בינו ובין עשירית היום שיוצא לדעת הגר"א.
ה. מה כוונתך שמודדים שעות זמניות מעלות לצאת אך שמינית היום היא מזריחה לשקיעה. אפילו אם תאמר כך, זה לא משנה לרבי יהודה שאלו דבריו . כי יוצא לשיטתו שעה זמנית ביום השוויון מעלות עד צאת 63 דקות ושעה ורבע היא פחות מ-79 דקות ועוד שלוש דקות הגענו ל-82 ועדיין אין שעה וחצי שוות
מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?
למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.
עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת
אליעזר ג כתב:מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?
למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.
עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת
עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .
מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?
למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.
עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת
עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .
כל הכוכבים וכוכבים בינונים זה דבר יחסי, לא יתכן שבאותו קטע היראים קורא שקיעה לשקיעה כפשוטו, ובהביאו דברי ר"ת מתכוון לשקיעה אחרת לגמרי.
עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:מלבב כתב:עקבי כתב:למרות שקשה לקבל קריאתך של הרמב"ן וכל מי שיקרא אותו בעיון יראה שלדעתו א"א לקבל שבת לפני השקיעה. אני מסכים עם עיקר טענתך.
למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
אז מה לדעתך כן שיטת הרמב״ן?
לא באתי אלא לעורר שדברי הרמב"ן אינם תואים בדעת המקדימים שקיעה ולא בדעת 16 מעלות. וזה ברור.
איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.
התכוונתי לשתי דברים נפרדים. לענין המקדימים כתבתי שמשמעות דבריו (לדעתי) שא"א לקבל שבת לפני השקיעה. ולענין זמן 16 מעלות כתבתי שחשבון פלג המנחה סותר דבריהם.
עקבי כתב:אליעזר ג כתב:איני מבין למה אינם מתאימים לדעת המקדימים שקיעה, הרי אם ניקח כמקובל אצל הרבה פוסקים את חישוב השעות הזמניות מעלות לצאת , ונדון בעלות לרבי יהודה דידן שהוא מהאיר כל מזרח, [אליבא דר"ת שסובר שבפסחים מדבר על צאת שלוש כוכבים בינוניים ודו"ק] עד שבחברון וכן הוא לרבי יהודה בין בתירא ביומא כח: ואף קצת אחרי כן. הרי לפי 18 דקות למיל שזה המקובל יותר לשיטת ר"ת וכפי שפוסק השו"ע ורבים אחריו. יצא שעה זמנית 63 דקות[יש לי פירוט בעניין] והשקיעה 60 דקות לפני צאת הכוכבים =סוף ה-12 שעות , שהיא 42 דקות לפני השקיעה באופק ואדרבה מכאן סייעתא לשיטה המקדימה שקיעה לשקיעת האופק ברמבן ולא פירכה.
לדעתך מה הכוונה של זמן עלות השחר בגמרא פסחים
עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:אליעזר ג כתב:עקבי כתב:למען האמת אי אפשר להשוות את הרמב"ן עם הדעה של 16 מעלות מכיוון שמדבריו מוכרח שצאת הוא שמינית היום. וזה בלתי אפשרי אם צאת המשוער כ16 מעלות
שמינית היום מזריחה לשקיעה באופק ביום השוויון הוא כשעה וחצי שזה 18 מעלות בא"י ואין קדושה ב-16 אלא בעקרון המעלות ו-18 אף מתאים יותר כי הוא הדרגה המקובלת ללילה מוחלט. אבל לא ברור לי מהיכן הוצאת את שמינית היום ברמבן ,ואשמח אם תבאר . כי הוא דן בקצת אחרי שעה ורבע זמניות לרבי יהודה ואפשר שהן מעלות לצאת ויהיה תלוי מה מוגדר עלות ומה מוגדר צאת.
כתב הרמב"ן והיינו דאמרינן במס' ברכות ר' יהודה אומר עד פלג המנחה והוא זמן קרוב לתחילת שקה"ח אין ביניהם אלא מהלך ד' אמות (ט"ס וצ"ל של"ג\ד אמות) בקרוב דקסבר ר' יהודה לענין תפילה בתר שמשא אזלינן דבענין לתפילת המנחה ייראוך עם שמש ולפני דור דורים לשל ערבית עכ"ל. וכדבריו כתבו כמה ראושנים ופוסקים. ודבר זה א"א רק אם זמן הנשף הוא שמינית היום
ה. לא ענית כלל לשאלתי, הרי פלג המנחה הוא שעה ורבע זמניות ואנו מדברים על שקיעה 3-4 דקות אחרי כלומר כשעה וחומש זמניות ואולי פחות והכיצד מכך אתה מגיע לשמינית היום שהיא שעה וחצי זמנית . הרי מדבריך סתירה ולא סייעתא כלומר אמור להיכתב "זה אי אפשר רק אם זמן הנשף אינו שמינית היום "
ה. הביטוי שמינית היום (אכטעל) מתייחס לזמן בין הנה"ח ושקיעתה. ויתכן שזהו כדי להבדיל בינו ובין עשירית היום שיוצא לדעת הגר"א.
ה. מה כוונתך שמודדים שעות זמניות מעלות לצאת אך שמינית היום היא מזריחה לשקיעה. אפילו אם תאמר כך, זה לא משנה לרבי יהודה שאלו דבריו . כי יוצא לשיטתו שעה זמנית ביום השוויון מעלות עד צאת 63 דקות ושעה ורבע היא פחות מ-79 דקות ועוד שלוש דקות הגענו ל-82 ועדיין אין שעה וחצי שוות
רבי יהודה אומר עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום תדע כמה מהלך אדם בינוני ביום עשר פרסאות ומעלות השחר עד הנץ החמה ארבעת מילין משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים ארבעת מילין נמצאת עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום. הפי' המקובל הוא שרבי יהודה התכוון ליום בינוני של נו"ת שיש יב שעות (720 דקות) בין הנה"ח ושקיעתה (אבל הדבר הזה לא משנה). שעה וחצי היא שמינית מהזמן הנ"ל (90=720/8). ואם נמדדות שעות זמניות מעלה"ש לצה"כ יש 900 דקות (900=720+90+90) ביניהם ויוצי כל שעה זמני היא 75 דקות ושעה ורבע היא 93.75 דקות וזמן פלג המנחה כ3.75 דקות לפני השקיעה.
זמן 16 מעלות מבוסס על מיקום השמש בימי נו"ת 72 דקות אחר השקיעה. ולשיטתה יש 844 דקות בין עלה"ש וצה"כ וכל שעה היא 72 דקות וזמן פלג המנחה הוא 90 דקות לפני צאת הכוכבים שהוא 18 דקות לפני השקיעה.
מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?
למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.
עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת
עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .
כל הכוכבים וכוכבים בינונים זה דבר יחסי, לא יתכן שבאותו קטע היראים קורא שקיעה לשקיעה כפשוטו, ובהביאו דברי ר"ת מתכוון לשקיעה אחרת לגמרי.
אליעזר ג כתב:א. נזכיר לעצמנו את הנושא הנידון הוא לסוברים 16 מעלות בשיטת ר"ת כלומר סוברים 18 דקות למיל ב-4 מילין .
ב. לא תקבל 18 דקות למיל על בסיס 40 מיל ליום אלא אם כן תמדוד את ההליכה מזריחה לשקיעה בלבד .
ג. המושג שעות זמניות אינו כלל מושג מובן מאליו וממילא בהחלט יתכן שכוונת רבי יהודה שעה ורבע ישרות כלומר 75 דקות לפני סוף היום שהוא הלילה כלומר צאת הכוכבים.
ד. צאת הכוכבים לשיטה זו הרי הוא 72 דקות ביום השוויון בא"י אחרי תחילת השקיעה ומכאן ש-3 דקות לפני תחילת השקיעה היא פלג המנחה שהיא ששית מיל של 18 דקות , והמיל לא מושפע מחישוב שעות זמניות אפילו אם היינו נוקטים כך .
אליעזר ג כתב:יח. עדות נוספת נגד השיטה של המעלות והיא שבארצות שמעל 50 מעלות רוחב אין בקיץ כלל כל הלילה סימני רקיע שיש בא"י ב-16 מעלות ומכיוון שגם בתקופת הראשונים בגרמניה , וכן אנגליה ליטא ופולין ועוד הייתה מציאות שכזו כשבחלקן היו גדולי תורה שהיו בקשר רציף עם מרכזי התורה בצרפת וספרד ואין זכר לשאלה המתבקשת בעניין ולנידון דומה לנידון הקטבים שהיה צריך לעלות בהן . ועוד שב-500 שנים האחרונות , הרי מרכז הכובד של היהדות האשכנזית עבר למקומות אלו ורוב מוחלט של גדולי התורה שפסקו כר"ת מחד ומאידך בעיה זו לא עלתה כלל בכל ספרות השו"ת והפסק העניפה .
יט. וכן גם במקומות פחות צפוניים כגון מקומו של ר"ת עצמו סימני שמים אלו התקבלו בקיץ למעלה משעתיים וארבעים דקות אחרי השקיעה באופק וגם לדבר חריג כזה היה מתבקש זכר בדברי בראשונים וליתא.
מעט דבש כתב:אליעזר ג כתב:יח. עדות נוספת נגד השיטה של המעלות והיא שבארצות שמעל 50 מעלות רוחב אין בקיץ כלל כל הלילה סימני רקיע שיש בא"י ב-16 מעלות ומכיוון שגם בתקופת הראשונים בגרמניה , וכן אנגליה ליטא ופולין ועוד הייתה מציאות שכזו כשבחלקן היו גדולי תורה שהיו בקשר רציף עם מרכזי התורה בצרפת וספרד ואין זכר לשאלה המתבקשת בעניין ולנידון דומה לנידון הקטבים שהיה צריך לעלות בהן . ועוד שב-500 שנים האחרונות , הרי מרכז הכובד של היהדות האשכנזית עבר למקומות אלו ורוב מוחלט של גדולי התורה שפסקו כר"ת מחד ומאידך בעיה זו לא עלתה כלל בכל ספרות השו"ת והפסק העניפה .
יט. וכן גם במקומות פחות צפוניים כגון מקומו של ר"ת עצמו סימני שמים אלו התקבלו בקיץ למעלה משעתיים וארבעים דקות אחרי השקיעה באופק וגם לדבר חריג כזה היה מתבקש זכר בדברי בראשונים וליתא.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=49014#p49014
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=323292#p323292
אליעזר ג כתב:מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:אליעזר ג כתב:מלבב כתב:היראים היה תלמיד ר״ת כמדומה, הוא כותב שלדעת ר״ת צאת הכוכבים הוא ה מיל אחר השקיעה, ולדעתו צאת הכוכבים הוא בשקיעה, האם יתכן שמדובר על שתי שקיעות שונות?
למיטב זכרוני הוא מדבר על צאת כל הכוכבים כלומר חושך גמור , והוא מפרש את צאת הכוכבים בשני אופנים צאתם הראשון כלומר כניסתם לרקיע על מנת לעברו ולהגיע להאיר לארץ וזו השקיעה וצאת הכוכבים שכבר חצו את הרקיע כולו כולם ומאירים לארץ . הוא לא מזכיר בהקשר לאף שלב את ר"ת עצמו אם כי היה אכן תלמידו . ר"ת בספר הישר מדבר מפורש על שלושה כוכבים בינוניים כך שלא יתכן שמדבר על צאת כל הכוכבים כצאת הכוכבים ההלכתי ולא יתכן שכוונת היראים ליחס לו את צאת כולם כצאתם ההלכתי, אלא שהם כתובים במובן המציאותי להסברת שיטתו של בעל היראים, שדינם ההלכתי הוא בהיכנסם לרקיע בזמן השקיעה . אשתדל בהמשך בל"נ לעיין שוב בשיטתו.
עיין שוב בדברי היראים תראה שכן מזכיר את שיטת ר"ת
עיינתי שוב בשיטתו תמצית הדברים:
א. הוא אכן מדגיש במפורש מספר פעמים שדבריו נסובו על צאת כל הכוכבים, כאשר הוא מכריע שלילה וודאי כבר בכניסתם של הכוכבים לרקיע מלמעלה, חמש מילין לפני יציאתן למצב שנראים על ידינו .
ב. את הסוגיא ביחס לשלוש כוכבים מיישב בכך שכשהם נראים [ואינו מוציא גדולים מכללם], הם סימן לכך שכל הכוכבים כבר נכנסו לרקיע מצידו העליון ולילה וודאי.
ג. אכן מזכיר את ר"ת ומביא בשמו כפי שאכן עולה מדבריו בספר הישר שהוא מכריע שלילה הוא אחרי הראות הכוכבים לנו , אבל אי אפשר לפרש בר"ת שגם הוא מתייחס לצאת כל הכוכבים כי :
1. ר"ת כותב במפורש: שלושה לילה.
2. אין שום ביאור אחר בדברי הגמרא על שלושה כוכבים בינוניים, אם סוברים שמדובר בהראות הכוכבים לעינינו.
3. אין מי שמכריע כשיטת ר"ת או הגאונים וכותב כל הכוכבים ,כל מי שמתבטא בנושא מבין ההולכים בשיטותיהם מדבר על שלושה.
ד. אצל היראים ישנה שקיעה אחת בלבד ,שממנה חמש מילין לצאת כל הכוכבים , אצל רבינו תם השקיעה הראשונה היא זו שיש חמש מילין ממנה לצאת שלושה כוכבים בינוניים והשנייה יש ממנה כשלושת רבעי מיל לצאת שלושה כוכבים אלו .
ה. ומכאן בוודאי שהשקיעה הראשונה לר"ת מוקדמת משמעותית לזו של היראים , ומכיוון שזו של היראים לא תיתכן להיות מאוחרת וודאי לא משמעותית מהשקיעה באופק , יוצא שזו הראשונה של ר"ת מוקדמת הרבה לשקיעה באופק כדברינו, והנה הוכחה נוספת לשיטה שהצגנו .
כל הכוכבים וכוכבים בינונים זה דבר יחסי, לא יתכן שבאותו קטע היראים קורא שקיעה לשקיעה כפשוטו, ובהביאו דברי ר"ת מתכוון לשקיעה אחרת לגמרי.
אתייחס רק לרישא של דברך כי הם הקפיצו אותי אפילו בשעה זו , העניין הוא כל הכוכבים שהם כמה אלפים מול שלוש כוכבים ואיזה דבר יחסי יכול להיות בשונות בין 3 לאלפים ? האם האי שוויון בין 3 לשלושת אלפים הוא דבר יחסי?
מלבב כתב:אפשר לומר כך, גם ליראים וגם לר״ת בינונים הם בין הנראים ביום לנראים בלילה הגמור, לר״ת יום זה עד סוף השקיעה ואח״כ זה ספק לילה, ליראים יום הגמור הוא רק עד סמוך לשקיעה ג׳ רבעי מיל קודם, וכוכבים הנראים ביון בא לאפוקי כוכבים גדולים שנראים לפעמים הרבה זמן קודם השקיעה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 135 אורחים