ציר"י מלא - ראיות מראשונים על הגייתו

[סליחות]

בעדות אשכנז וספרד הוגים ציר"י מלא באופן שונה כידוע.
ואני מחפש לאסוף עדויות שונות מראשונים או מכת"י על אופן הגיית ציר"י מלא, לא כדי להכריע כמובן אלא כדי לאסוף תיעוד.

ה'אקדמיה ללשון' כותבת כך:

הצירי המלא – כלומר צירי שאחריו יו"ד, כגון במילים בֵּיצָה, הֵישִׁיר, בְּנֵי (ישראל) – נהגה בפי חלק מדוברי העברית ey. מקורו של הצירי המלא בדו־תנועה (דיפתונג) ay, וכבר בתקופה קדומה הפכה דו־תנועה זו לתנועת e, והיו"ד שייצגה במקור עיצור נשתמרה בכתב ואינה אלא אם קריאה.
...
במסורת ההגייה הספרדית – שממנה בעיקר שאבה העברית החדשה את דרך הגיית התנועות – אין כל הבדל בהגייה בין צירי (מלא או חסר) ובין סגול. ואילו במסורת ההגייה האשכנזית, שהתגבשה בימי הביניים בהשפעת הלשונות הגרמניות, נוצר הבדל בין הגיית הצירי ובין הגיית הסגול: צירי מלא או חסר נהגה ey, ואילו סגול נהגה e.
...
כיום האקדמיה אינה מתערבת בכל הקשור במבטא. מכל מקום סביר שהגיית הצירי בתנועת e (ולא ey) קרובה יותר להגיית הצירי בעברית הקדומה.

מכיון שדברי האקדמיה הנ"ל באו בלי מקור, אז קשה מאוד להבין על מה ההתבססות ש'שהגיית הצירי בתנועת e (ולא ey) קרובה יותר להגיית הצירי בעברית הקדומה'.

מצאתי באוצר, פרסום של פרופ' שלמה מורג (בתוך 'קובץ מאמרים בלשון חז"ל ב' עמ' 250 או 258 מדפי האוצר) על משניות במה מדליקין בשני כתבי יד של גניזת קאהיר, ובתוך דבריו הוא מציין:

"פעמים נוהג הסופר צירי חסר, ללא י', תמורת צירי מלא: "אֵן" (פעמיים במשנה א; אבל בהמשכה של המשנה "אין", "שאינו"), שאנן (משנה ו). ויש שאנו מוצאים צירי מלא תמורת צירי חסר: "מיתות" (משנה ו), חָשֵיְכָה", חָשֵיְכִה (ז), "הנירוֹת" (שם).

לכאו' אפשר ללמוד לזה שבתקופתם הגו צירי מלא כנוסח אשכנז, אבל במבט שני מלימוד שאר הניקוד שבכת"י אלו, ייתכן שמדובר בניקוד לא יוצלח.

אשמח מאוד לראות מקורות נוספים וחידושים בנושא. ייש"כ!

[יבנה]

https://leshoniada.co.il/2018/07/15/%D7 ... 9F-%D7%A6/
עי' בשרשי מנהגי אשכנז חלק א' בפרק על הגיית החולם, ותבדוק במקורות שבדבריו לענין צירי.

[יוצא פוניבז']

אם הציר"י מושך אחריו יו"ד, אז אותיות בג"ד כפ"ת שבראש מילה שבאה אחרי ציר"י שכזה צריכות להיות דגושות. וזו ראיה פשוטה שבזמן בעלי המסורה לא הכירו את הצירי הנ"ל.
יש בכלל מי שטוען שיש איזה מקור קדום כל שהוא לצירי עם יו"ד?

[סגי נהור]

מכיון שדברי האקדמיה הנ"ל באו בלי מקור, אז קשה מאוד להבין על מה ההתבססות ש'שהגיית הצירי בתנועת e (ולא ey) קרובה יותר להגיית הצירי בעברית הקדומה'.

אינני יודע על מה מתבססת האקדמיה, אבל קל לראות את הקשר בין הצירי האשכנזי למבטא במדינות אלו, שבו במקרים רבים סגול בתנועה פתוחה הופך אוטומטית לצירי אשכנזי. זה קורה גם לאמריקאים שמנסים לדבר עברית (שיהגו למשל הרבה=הרביי), כולל גויים גמורים...
ועוד ראיה להשפעת המבטא, מתנועות פתוחות מוטעמות שבמסורה הם בסגול, ואעפ"כ רבים מהאשכנזים הופכים אותם לצירי בגלל הרגל המבטא (פייסח, מיילך).
וגם בחולם האשכנזי אפשר לראות את אותו עיקרון כמובן.

[מה שנכון נכון]

ע"ס שפת אמת מעמ' רח.

[סליחות]

אם הציר"י מושך אחריו יו"ד, אז אותיות בג"ד כפ"ת שבראש מילה שבאה אחרי ציר"י שכזה צריכות להיות דגושות. וזו ראיה פשוטה שבזמן בעלי המסורה לא הכירו את הצירי הנ"ל.
יש בכלל מי שטוען שיש איזה מקור קדום כל שהוא לצירי עם יו"ד?

ראיה יפה.
אבל אני חוכך מי אמר שאהו"י מבטלות דגש בגלל שהן לא נהגות?

[סליחות]

https://leshoniada.co.il/2018/07/15/%D7%90%D7%AA%D7%9D-%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%A6%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%90%D7%99ey%D7%9C%D7%AA-%D7%90%D7%95-%D7%9C%D7%90%D7%99e%D7%9C%D7%AA-%D7%AA%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%95-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%A6/
עי' בשרשי מנהגי אשכנז חלק א' בפרק על הגיית החולם, ותבדוק במקורות שבדבריו לענין צירי.

ייש"כ.

ע"ס שפת אמת מעמ' רח.

ייש"כ. כידוע הוא מקור מועיל מאוד ללימוד יחס הראשונים להגיית לשוה"ק. לא שמתי לב שעסק גם בהגיית התנועות.

[מה שנכון נכון]

אבל אני חוכך מי אמר שאהו"י מבטלות דגש בגלל שהן לא נהגות?

הוא הכלל הבסיסי שבגד כפת רפה אחר אהוי חוץ ממפיק.

[עקבי]

אם הציר"י מושך אחריו יו"ד, אז אותיות בג"ד כפ"ת שבראש מילה שבאה אחרי ציר"י שכזה צריכות להיות דגושות. וזו ראיה פשוטה שבזמן בעלי המסורה לא הכירו את הצירי הנ"ל.

חיר"ק מלא מושך אחריו יו"ד, ובג"ד כפ"ת שבראש מילה אחריו רפה?

[בן ראובן]

האומנם יש בעדות אשכנז מי שמבחין בהגייה בין צירה מלא לחסר?

[יאיר אתמר]

1. בעברית המקראית צירי שהתכווץ מדיפתונג (ay) משמר (דר"כ) את היוד (בַּיִת>בֵּית, אין, עיני), ואילו זה שמקורו בחירק כתיבו דר"כ חסר (אם, בן, עץ). ראה למשל Barr, The Variable Spellings of the Hebrew Bible, pp. 138ff. [אותו דבר לגבי הסגול (בכינויי הנוכח והנסתרת, בפעלי ל"א ול"י נוכחות ונסתרות, במילה הארמית עלֶינא, וב'גֶיא' שבישעיה מ ד); ראה תורת ההגה של בלאו פרקים יד-טו.]

ניתן ללמוד מן מערכות הניקוד, מתעתיקים, מחילופי כתיב, ממסורות העדות ומתיאורי המדקדקים כי למעשה לא נבדלו המלאים והחסרים בהגייה, כבר מתקופת בעלי המסורה, ועוד לפני כן (ראה למשל עבודתו של נוימן, חילופים לשוניים ב-DJD 15, עמ' 8 והלאה; אם כי ראה אליצור, שמות מקומות קדומים, עמ' 26-28, 369-371, וכן בלשוננו פב, תשפ, עמ' 234).

הבידול הרווח (בעדות מסוימות) כיום הוא חדש ומאוחר, וראה עליו במאמרו של נוימן, 'מוצאה של הדו-תנועה ey בעברית בת-זמננו והגורמים המתנים את תפוצתה', העברית שפה חיה, ו, עמ' 237-256.

2. לאָמור, היוד אינה מרמזת על ההגייה האשכנזית של הצירי (תנועה קדמית חצי-סגורה, בלתי מעוגלת). אבל אין ספק שבטבריה נבדלו הצירי והסגול, וייתכן שהאחד היה כמעט- או חצי-פתוחה והאחר אמצעית, או מעין זה (ניתן להקשיב פה). [ולכן אין כמובן ראיה מן היוד המשמשת כאם קריאה במקורות חוץ-מקראיים (וחוץ-מסורתיים).]

לפי המקובל - שההגייה האשכנזית נוצרה בהשפעת השפות המקומיות - אין מקור להגייה חצי-סגורה של הצירי, ולכן מקובל שההגייה הטברנית לא הייתה כך. (ראה למשל בספרו של Khan על ההגייה הטברנית עמ' 113, 262, ובספרו הגדול של ויינרייך על יידיש, פרק 7 סעיפים 4-6, 16; אך ראה מורג, The Vocalization Systems of Arabic, Hebrew, and Aramaic, עמ' 21 הע' 13 ועמ' 25; הנ"ל מחקרים בלשון המקרא, עמ' 76.)

[קשה להוכיח ממבטל מפיק שההגייה לא הייתה חצי-סגורה, כי מעמדם של חצאי-התנועה בכלל זה אינו מוחלט, השווה בַּיְתָה. החירק סגור יותר ומתנהג כהברה פתוחה (גם כשהוא ארוך); סוף סוף אינם עיצורים. מסתבר גם שלמקום ביצוע התנועה (אחורית/קדמית למשל) יש השפעה. הכלל נאמר מלכתחילה על קמץ ופתח שבסוף מילה ולא על חירק וצירי (וי"א גם חולם). ייתכן גם שהכלל פעל לפני שהתפתחה ההגייה הטברנית.]

מקובל (בדקדוק המודרני), ע"ס ראיות שונות, שההגייה הטברנית של הצירי התפתחה מן מימושו כסגול (טברני) ארוך.

[צלעובר]

ראוי לשים לב -

בכלל הנ"ל שאחרי אהו"י, בג"ד כפ"ת רפה, אין אהו"י הגורם לביטול הדגש, אלא הגורם הוא סוג ההברה.
דהיינו, אם התיבה הקודמת (המוטעמת בטעם משרת) מסתיימת בהברה פתוחה, לא יבא דגש בגד כפת
ולכן אם ההברה פתוחה, אפילו בלי אהוי, יהיה בגד כפת רפה.

לדוגמא -

וְהִשְׁקִ֥יתָ בְרַגְלְךָ֖ (דברים יא יב)
עַבְדְּךָ֤ דָבָר֙ (בראשית מד יח)

ולעומת זאת אם התיבה הקודמת מסתיימת בהברה סגורה, תבא דגש בבגד כפת למרות אהוי.
והוא בעצם ה"חוץ ממפיק" שכתב הרב משנ"נ לעיל.

דוגמאות מכל אותיות אהוי:

א - וַיַּ֤רְא כָּל־הָעָם֙ (ויקרא ט כד)
ה - בְּצִדָּ֣הּ תָּשִׂ֑ים (בראשית ו טז)
ו - וַיְצַ֣ו פַּרְעֹ֔ה (שמות א כב)
י - לְג֣וֹי גָּד֔וֹל (בראשית יב ב)

ומה ששגור הכלל שאהוי מבטל דגש של בגד כפת, היינו משום שברוב המקרים שתיבה מסתיימת בהברה פתוחה, האות האחרונה בתיבה היא אהוי.

ואשר ל"ציר"י מלא" -

היו"ד, כשתבא אחרי ציר"י, נחשבת תמיד נח נסתרת,
והעד, העדר השוא תחתיה כשתבא באמצע מילה, כמו בתיבת "בֵּינֵינוּ".
יו"ד זאת היא בדיוק כמו היו"ד במלים "בניו", "אליך". נראית ולא נהגית.

גם היו"ד הנמצאת ע"פ רוב אחרי חיריק גדול היא נח נסתרת. ואותו העד - העדר השוא - יעיד כאן.

ולכן, באיזה דרך שנהגה את החיריק הגדול, אין הפירוש שאנו מבטאים את היו"ד, אלא שהיו"ד הנסתרת תבא בדרך כלל אחרי חיריק גדול ולכן היא משמשת סימן להיות החיריק שלפניה - חיריק גדול.

ושייך חיריק גדול גם בלא יו"ד, לדוגמא מפרשת השבוע - "הַמַּֽאֲכִ֨לְךָ֥" "לְהֵיטִֽבְךָ֖" (שניהם בדברים ח טז) שהקדמא בכ"ף והמתג בטי"ת באים מפני שהשוא שלאחריה הוא נע, וסיבת היותו נע - היות החיריק חיריק גדול, דהיינו תנועה גדולה המניעה שוא.

ובשלמא בחיריק, יש הבדל בין תנועת חיריק גדול לחיריק קטן, ונחשבות שתי תנועות,
אבל בציר"י - לא שמענו על שני תנועות נפרדות, אשר שם האחת "צירי גדול" ושם השנית "צירי קטן".

ולאשר להגיית ה"צירי מלא" -
ברור שלעולם לא נוכל להוכיח שלא היתה שום מקום שנהגו להבדיל בין הגיית הצירי עם יו"ד שלאחריה לבין ציר"י שאין יו"ד לאחריה,
ומ"מ -
יעויין חולין לו ב תוס' ד"ה וכי תימא, שמוכח שהגיית המילים "מַשְׁקֵי" ו"מַשְׁקֵה" היתה שוה לחלוטין, ואפילו לא עלתה על דעתם אפשרות שהיתה חילוק בינהם.

[עקבי]

ולכן, באיזה דרך שנהגה את החיריק הגדול, אין הפירוש שאנו מבטאים את היו"ד, אלא שהיו"ד הנסתרת תבא בדרך כלל אחרי חיריק גדול ולכן היא משמשת סימן להיות החיריק שלפניה - חיריק גדול.

הגיית החיריק הוא iy ומושך יו"ד דומה להגיית צירי של ay. אלא שהיו"ד נסתר והגייתו הוא חלק מהתנועה ולא עיצור

יעויין חולין לו ב תוס' ד"ה וכי תימא, שמוכח שהגיית המילים "מַשְׁקֵי" ו"מַשְׁקֵה" היתה שוה לחלוטין, ואפילו לא עלתה על דעתם אפשרות שהיתה חילוק בינהם.

יתכן שאין ראיה משם מכיוון שלפעמים האות ה"ה באה במקום האותיות הנסתרות האחרות בסוף מילה

[חגי פאהן]

בעדות אשכנז וספרד הוגים ציר"י מלא באופן שונה כידוע.

וגם בצירי חסר ההבדל אותו הבדל.

לכאו' אפשר ללמוד לזה שבתקופתם הגו צירי מלא כנוסח אשכנז, אבל במבט שני מלימוד שאר הניקוד שבכת"י אלו, ייתכן שמדובר בניקוד לא יוצלח.

איך לומדים מזה?
ומ"מ הנה המקור שלי:
במחזור ויטרי בסדר סעודת שבת בבוקר יש פיוט לר' אברהם בן עזרא שבו הוא חורז:
הקול מאד ערב נשמע בְּאָזְנֵי
בנים ראו קרב לילה וְהִנֵּה
נר בערו עורב צועק וְעוֹנֶה
התקדשו לִפְנֵי
בוא יום ה':

ולכן, באיזה דרך שנהגה את החיריק הגדול, אין הפירוש שאנו מבטאים את היו"ד, אלא שהיו"ד הנסתרת תבא בדרך כלל אחרי חיריק גדול ולכן היא משמשת סימן להיות החיריק שלפניה - חיריק גדול.

הגיית החיריק הוא iy ומושך יו"ד דומה להגיית צירי של ay. אלא שהיו"ד נסתר והגייתו הוא חלק מהתנועה ולא עיצור

הי' באה להאריך את התנועה ולא להוסיף לה תנועה אחרת, ואינה iy אלא ee (שזה חיריק ארוך במבטא אנגלי). ואם אתה כותב בעצמך שהיא חלק מהתנועה, אז למאי נפקא מינה? ניסית להביא זאת כראיה שגם צירי יכול למשוך אחריו י' ועדיין יהיה בבג"ד כפ"ת שאחריו דגש, ומסיבה זו אינן דומות.

[מה שנכון נכון]

איך לומדים מזה?
ומ"מ הנה המקור שלי:
במחזור ויטרי בסדר סעודת שבת בבוקר יש פיוט לר' אברהם בן עזרא שבו הוא חורז:
הקול מאד ערב נשמע בְּאָזְנֵי
בנים ראו קרב לילה וְהִנֵּה
נר בערו עורב צועק וְעוֹנֶה
התקדשו לִפְנֵי
בוא יום ה':

איך לומדים מזה?
[מסתמא כוונתך להוכיח מכאן שיש הבדל, ולא שאין].

ראה את הפיוט בשלמותו ואת צורת הבית הנכונה כאן.
זה שיר אזור. לטורים האחרונים בכל בית חריזה אחרת (אאאבב).

[חגי פאהן]

לומדים מזה שראב"ע הגה צירי עם י' וצירי עם ה' וסגול בצורה שוה.
אמנם במחזור ויטרי יש שינויי גרסה קלים אבל זה לא משנה לענייננו. הפרדתי את "התקדשו לפני" בכוונה, כדי להראות את החרוז הנוסף באמצע השורה האחרונה (וזה קיים בכל הבתים, צא ובדוק).

[מה שנכון נכון]

כמדו' שלזה יש מאות ראיות, לכן כתבתי שמסתמא כוונתך להוכיח שיש הבדל.

[חגי פאהן]

כמדו' שלזה יש מאות ראיות, לכן כתבתי שמסתמא כוונתך להוכיח שיש הבדל.

אדרבה, אולי תעזור לפותח האשכול המבקש עזרה ותביא לכאן עוד כמה מהן.

[אריק]

לזיכרוני, בקינות האשכנזיות לת"ב, הן של הקליר והן של ראשוני אשכנז, מצאנו חריזה של סגול וצירה.

[עקבי]

[

ולכן, באיזה דרך שנהגה את החיריק הגדול, אין הפירוש שאנו מבטאים את היו"ד, אלא שהיו"ד הנסתרת תבא בדרך כלל אחרי חיריק גדול ולכן היא משמשת סימן להיות החיריק שלפניה - חיריק גדול.

הגיית החיריק הוא iy ומושך יו"ד דומה להגיית צירי של ay. אלא שהיו"ד נסתר והגייתו הוא חלק מהתנועה ולא עיצור

הי' באה להאריך את התנועה ולא להוסיף לה תנועה אחרת, ואינה iy אלא ee (שזה חיריק ארוך במבטא אנגלי). ואם אתה כותב בעצמך שהיא חלק מהתנועה, אז למאי נפקא מינה? ניסית להביא זאת כראיה שגם צירי יכול למשוך אחריו י' ועדיין יהיה בבג"ד כפ"ת שאחריו דגש, ומסיבה זו אינן דומות.

באלפבית פונטי בינלאומי ee במבטא אנגלי מסומל iy. והאות Y אינו עיצור אלא חלק מהתנועה. וכדומה לענין ay. הציר"י במבטא האשכנזי מושך יו"ד אבל הוא חלק מהתנועה ולא עיצורי.

[סליחות]

האומנם יש בעדות אשכנז מי שמבחין בהגייה בין צירה מלא לחסר?

לא. אבל אם תיקח מילים שבסופן צירי מלא, לפחות בעברית המודרנית יש נטייה אצל אנשים מסוימים להגות את היו"ד ככתבו, השווה עם המילים: לפני, אחרי, בלעדי, מעשי ועוד.

[סליחות]

1. בעברית המקראית צירי שהתכווץ מדיפתונג (ay) משמר (דר"כ) את היוד (בַּיִת>בֵּית, אין, עיני), ואילו זה שמקורו בחירק כתיבו דר"כ חסר (אם, בן, עץ). ראה למשל Barr, The Variable Spellings of the Hebrew Bible, pp. 138ff. [אותו דבר לגבי הסגול (תהיֶינה, דברֶיך, ועוד); ראה תורת ההגה של בלאו פרקים יד-טו.]

האם דיפתונג זה דבר אפשרי בעברית 'המקורית'? ראיתי בעבר שדיפתונגים אינם טבעיים בעברית.

ניתן ללמוד מן מערכות הניקוד, מתעתיקים, מחילופי כתיב, ממסורות העדות ומתיאורי המדקדקים כי למעשה לא נבדלו המלאים והחסרים בהגייה, כבר מתקופת בעלי המסורה, ועוד לפני כן (אם כי ראה אליצור, שמות מקומות קדומים, עמ' 26-28, 369-371, וכן בלשוננו פב, תשפ, עמ' 234).

אז מה באמת הייתה המטרה שלהם? האם המטרה שלהם הייתה באמת להפריד בין תנועה קצרה לארוכה כדברי הרד"ק ודעימיה כדמשמע מסוף דבריך?

[סליחות]

ראוי לשים לב -

בכלל הנ"ל שאחרי אהו"י, בג"ד כפ"ת רפה, אין אהו"י הגורם לביטול הדגש, אלא הגורם הוא סוג ההברה.
דהיינו, אם התיבה הקודמת (המוטעמת בטעם משרת) מסתיימת בהברה פתוחה, לא יבא דגש בגד כפת
ולכן אם ההברה פתוחה, אפילו בלי אהוי, יהיה בגד כפת רפה.

ייש"כ גדול, למדתי דבר חדש.

[סליחות]

בעדות אשכנז וספרד הוגים ציר"י מלא באופן שונה כידוע.

וגם בצירי חסר ההבדל אותו הבדל.

לכאו' אפשר ללמוד לזה שבתקופתם הגו צירי מלא כנוסח אשכנז, אבל במבט שני מלימוד שאר הניקוד שבכת"י אלו, ייתכן שמדובר בניקוד לא יוצלח.

איך לומדים מזה?

ממה שניקדו את המילים חָשֵיְכָה חָשֵיְכִה בשוא, יש מי שיטען שהגו אותן בשוא נח.

ומ"מ הנה המקור שלי:
במחזור ויטרי בסדר סעודת שבת בבוקר יש פיוט לר' אברהם בן עזרא שבו הוא חורז:
הקול מאד ערב נשמע בְּאָזְנֵי
בנים ראו קרב לילה וְהִנֵּה
נר בערו עורב צועק וְעוֹנֶה
התקדשו לִפְנֵי
בוא יום ה':

סליחה על הבורות, אבל האם בעל מחזור ויטרי הביא בעצמו מפיוטי הראב"ע או שנוספו מאוחר יותר? ודבר שני, גם אם נאמר שבעל מחזור ויטרי בעצמו הביא את זה, האם יש להכריח שכך אף הגה בעל מחזור ויטרי בעצמו? אולי הוא רק העתיק את זה ולא היה לו איך להרוס את החרוז או שלא כל כך נחת לדקדק בזה?
בכל אופן אין ספק שלומדים מזה כי ראב"ע בעצמו לכל הפחות לא הבדיל בין צירי מלא לחסר.

[בן ראובן]

האומנם יש בעדות אשכנז מי שמבחין בהגייה בין צירה מלא לחסר?

לא. אבל אם תיקח מילים שבסופן צירי מלא, לפחות בעברית המודרנית יש נטייה אצל אנשים מסוימים להגות את היו"ד ככתבו, השווה עם המילים: לפני, אחרי, בלעדי, מעשי ועוד.

הללו הוגים כך גם "תה", ולאידך על פי רוב אין הוגים כך "אין". הוי אומר, לא היו"ד היא הקובעת אלא ההברה הפתוחה.

[סליחות]

הללו הוגים כך גם "תה", ולאידך על פי רוב אין הוגים כך "אין". הוי אומר, לא היו"ד היא הקובעת אלא ההברה הפתוחה.

תה יוצא מן הכלל (מלבד שזה לא מילה עברית וזה רק מוסיף לבלבול בגלל השמות הדומים בשפות רבות כמו תי, צ'אי, שאי', ועוד. במקרה הספציפי הזה ההשפעה היא מיידיש כמובן)

[יאיר אתמר]

1. בעברית המקראית צירי שהתכווץ מדיפתונג (ay) משמר (דר"כ) את היוד (בַּיִת>בֵּית, אין, עיני), ואילו זה שמקורו בחירק כתיבו דר"כ חסר (אם, בן, עץ). ראה למשל Barr, The Variable Spellings of the Hebrew Bible, pp. 138ff. [אותו דבר לגבי הסגול (תהיֶינה, דברֶיך, ועוד); ראה תורת ההגה של בלאו פרקים יד-טו.]

האם דיפתונג זה דבר אפשרי בעברית 'המקורית'? ראיתי בעבר שדיפתונגים אינם טבעיים בעברית.

ודאי. ראה בלאו שם (ובכל הדקדוקים המודרניים. לאחרונה דן בזה סוכ'רד בספרו The Development of the Biblical Hebrew Vowels, פרק 5).
כוונתך לזה?

ניתן ללמוד מן מערכות הניקוד, מתעתיקים, מחילופי כתיב, ממסורות העדות ומתיאורי המדקדקים כי למעשה לא נבדלו המלאים והחסרים בהגייה, כבר מתקופת בעלי המסורה, ועוד לפני כן (אם כי ראה אליצור, שמות מקומות קדומים, עמ' 26-28, 369-371, וכן בלשוננו פב, תשפ, עמ' 234).

אז מה באמת הייתה המטרה שלהם? האם המטרה שלהם הייתה באמת להפריד בין תנועה קצרה לארוכה כדברי הרד"ק ודעימיה כדמשמע מסוף דבריך?

לא. הם הבדילו איכותית בין הצירי והסגול, ולא הבדילו בין אלו שמלאים ואלו שחסרים.
(על השיטה הקמחית ראה פה.)

אגב, עדכנתי ושיפרתי את הודעתי למעלה.

[סליחות]

1. בעברית המקראית צירי שהתכווץ מדיפתונג (ay) משמר (דר"כ) את היוד (בַּיִת>בֵּית, אין, עיני), ואילו זה שמקורו בחירק כתיבו דר"כ חסר (אם, בן, עץ). ראה למשל Barr, The Variable Spellings of the Hebrew Bible, pp. 138ff. [אותו דבר לגבי הסגול (תהיֶינה, דברֶיך, ועוד); ראה תורת ההגה של בלאו פרקים יד-טו.]

האם דיפתונג זה דבר אפשרי בעברית 'המקורית'? ראיתי בעבר שדיפתונגים אינם טבעיים בעברית.

ודאי. ראה בלאו שם (ובכל הדקדוקים המודרניים. לאחרונה דן בזה סוכ'רד בספרו The Development of the Biblical Hebrew Vowels, פרק 5).
כוונתך לזה?
[/size]

חשבתי שמקובל לראות את הדיפתונג כהשפעה אירופאית. גם מרס"ג שאליו ציינת משמע שלא קיבל את הדיפתונג.
ראיתי את זה לאחרונה תוך כדי חיפוש במספר ספרי דקדוק נפוצים שכתבו ת"ח שונים ובאחד מהם (לא זוכר כרגע אם זה היה בשפת אמת או בספר אחר) היתה באמת כתובה הטענה על הגיית הצירי המלא שהיא לא יכולה להיות בדיפתונג מהסיבה הנ"ל.

[יאיר אתמר]

חשבתי שמקובל לראות את הדיפתונג כהשפעה אירופאית. גם מרס"ג שאליו ציינת משמע שלא קיבל את הדיפתונג.
ראיתי את זה לאחרונה תוך כדי חיפוש במספר ספרי דקדוק נפוצים שכתבו ת"ח שונים ובאחד מהם (לא זוכר כרגע אם זה היה בשפת אמת או בספר אחר) היתה באמת כתובה הטענה על הגיית הצירי המלא שהיא לא יכולה להיות בדיפתונג מהסיבה הנ"ל.

ראה בספרו של בלאו

[עקבי]

חשבתי שמקובל לראות את הדיפתונג כהשפעה אירופאית. גם מרס"ג שאליו ציינת משמע שלא קיבל את הדיפתונג.
ראיתי את זה לאחרונה תוך כדי חיפוש במספר ספרי דקדוק נפוצים שכתבו ת"ח שונים ובאחד מהם (לא זוכר כרגע אם זה היה בשפת אמת או בספר אחר) היתה באמת כתובה הטענה על הגיית הצירי המלא שהיא לא יכולה להיות בדיפתונג מהסיבה הנ"ל.

דברי הרס"ג נאמרו במוגע אותיות ולא לענין תנועות

[חגי פאהן]

[

ולכן, באיזה דרך שנהגה את החיריק הגדול, אין הפירוש שאנו מבטאים את היו"ד, אלא שהיו"ד הנסתרת תבא בדרך כלל אחרי חיריק גדול ולכן היא משמשת סימן להיות החיריק שלפניה - חיריק גדול.

הגיית החיריק הוא iy ומושך יו"ד דומה להגיית צירי של ay. אלא שהיו"ד נסתר והגייתו הוא חלק מהתנועה ולא עיצור

הי' באה להאריך את התנועה ולא להוסיף לה תנועה אחרת, ואינה iy אלא ee (שזה חיריק ארוך במבטא אנגלי). ואם אתה כותב בעצמך שהיא חלק מהתנועה, אז למאי נפקא מינה? ניסית להביא זאת כראיה שגם צירי יכול למשוך אחריו י' ועדיין יהיה בבג"ד כפ"ת שאחריו דגש, ומסיבה זו אינן דומות.

באלפבית פונטי בינלאומי ee במבטא אנגלי מסומל iy. והאות Y אינו עיצור אלא חלק מהתנועה. וכדומה לענין ay. הציר"י במבטא האשכנזי מושך יו"ד אבל הוא חלק מהתנועה ולא עיצורי.

איני חושב שאפשר להשוות ל-ay. כי מבחינת הצליל, היו"ד של צירי אשכנזי (וגם צירי אשכנזי בלי י') נשמעת כמו הי' של קָל֤וּי בָּאֵשׁ֙ - uy, וזו נחשבת הברה סגורה. אם כן למה ש-ey וכ"ש ay יהיו נחשבים פתוחה?

בעדות אשכנז וספרד הוגים ציר"י מלא באופן שונה כידוע.

וגם בצירי חסר ההבדל אותו הבדל.

לכאו' אפשר ללמוד לזה שבתקופתם הגו צירי מלא כנוסח אשכנז, אבל במבט שני מלימוד שאר הניקוד שבכת"י אלו, ייתכן שמדובר בניקוד לא יוצלח.

איך לומדים מזה?

ממה שניקדו את המילים חָשֵיְכָה חָשֵיְכִה בשוא, יש מי שיטען שהגו אותן בשוא נח.

האם זה מנוקד במקור, או שהפרופ' החשוב ניקד מעט כדי לסייע לקורא?

סליחה על הבורות, אבל האם בעל מחזור ויטרי הביא בעצמו מפיוטי הראב"ע או שנוספו מאוחר יותר? ודבר שני, גם אם נאמר שבעל מחזור ויטרי בעצמו הביא את זה, האם יש להכריח שכך אף הגה בעל מחזור ויטרי בעצמו? אולי הוא רק העתיק את זה ולא היה לו איך להרוס את החרוז או שלא כל כך נחת לדקדק בזה?
בכל אופן אין ספק שלומדים מזה כי ראב"ע בעצמו לכל הפחות לא הבדיל בין צירי מלא לחסר.

לכא' הוא הביא בעצמו, ומחזור ויטרי גדוש בפיוטים מאשכנז, מצרפת ומספרד. ואם לשפוט לפי בני דורנו - אין להוכיח מכאן שהוא עצמו הגה כך.

[עקבי]

[

ולכן, באיזה דרך שנהגה את החיריק הגדול, אין הפירוש שאנו מבטאים את היו"ד, אלא שהיו"ד הנסתרת תבא בדרך כלל אחרי חיריק גדול ולכן היא משמשת סימן להיות החיריק שלפניה - חיריק גדול.

הגיית החיריק הוא iy ומושך יו"ד דומה להגיית צירי של ay. אלא שהיו"ד נסתר והגייתו הוא חלק מהתנועה ולא עיצור

הי' באה להאריך את התנועה ולא להוסיף לה תנועה אחרת, ואינה iy אלא ee (שזה חיריק ארוך במבטא אנגלי). ואם אתה כותב בעצמך שהיא חלק מהתנועה, אז למאי נפקא מינה? ניסית להביא זאת כראיה שגם צירי יכול למשוך אחריו י' ועדיין יהיה בבג"ד כפ"ת שאחריו דגש, ומסיבה זו אינן דומות.

באלפבית פונטי בינלאומי ee במבטא אנגלי מסומל iy. והאות Y אינו עיצור אלא חלק מהתנועה. וכדומה לענין ay. הציר"י במבטא האשכנזי מושך יו"ד אבל הוא חלק מהתנועה ולא עיצורי.

איני חושב שאפשר להשוות ל-ay. כי מבחינת הצליל, היו"ד של צירי אשכנזי (וגם צירי אשכנזי בלי י') נשמעת כמו הי' של קָל֤וּי בָּאֵשׁ֙ - uy, וזו נחשבת הברה סגורה. אם כן למה ש-ey וכ"ש ay יהיו נחשבים פתוחה?

באלפבית פונטי בינלאומי אין חילק בy בהגיית הy בין iy וay. ואם ay (צירי אשכנזי) נחשב כהברה סגורה גם iy (חירק) נחשב כן. ואין חילק בדין בג"ד כפ"ת בין חיריק המקובל וצירי אשכנזי. ואם יש אנשים שמבטאים היו"ד של ay שלא כיו"ד של iy זו טעות אבל לא נוגעת בשאלה העיקרית בראש האשכול אם הצירי מושך יו"ד או לא

בעדות אשכנז וספרד הוגים ציר"י מלא באופן שונה כידוע.
ואני מחפש לאסוף עדויות שונות מראשונים או מכת"י על אופן הגיית ציר"י מלא, לא כדי להכריע כמובן אלא כדי לאסוף תיעוד.

ה'אקדמיה ללשון' כותבת כך:

הצירי המלא – כלומר צירי שאחריו יו"ד, כגון במילים בֵּיצָה, הֵישִׁיר, בְּנֵי (ישראל) – נהגה בפי חלק מדוברי העברית ey. מקורו של הצירי המלא בדו־תנועה (דיפתונג) ay, וכבר בתקופה קדומה הפכה דו־תנועה זו לתנועת e, והיו"ד שייצגה במקור עיצור נשתמרה בכתב ואינה אלא אם קריאה.
...
במסורת ההגייה הספרדית – שממנה בעיקר שאבה העברית החדשה את דרך הגיית התנועות – אין כל הבדל בהגייה בין צירי (מלא או חסר) ובין סגול. ואילו במסורת ההגייה האשכנזית, שהתגבשה בימי הביניים בהשפעת הלשונות הגרמניות, נוצר הבדל בין הגיית הצירי ובין הגיית הסגול: צירי מלא או חסר נהגה ey, ואילו סגול נהגה e.
...
כיום האקדמיה אינה מתערבת בכל הקשור במבטא. מכל מקום סביר שהגיית הצירי בתנועת e (ולא ey) קרובה יותר להגיית הצירי בעברית הקדומה.

מכיון שדברי האקדמיה הנ"ל באו בלי מקור, אז קשה מאוד להבין על מה ההתבססות ש'שהגיית הצירי בתנועת e (ולא ey) קרובה יותר להגיית הצירי בעברית הקדומה'.