תא חזי כתב:אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים'
....
תא חזי כתב:ובאמת א"צ לטרוח לגלול כל זה, יעויין הכל בספר הקדוש "קבלת האר"י", ותרו"ן ותרו"ץ ותת"ש.
וונדרבר כתב:תא חזי כתב:אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים'
....
כל מה שכתבת אינו נוגע לנוסח התפילה.
אם רוצים לבדוק את מקור השינויים שנוספו בסידורי הדורות האחרונים, יש לעיין בסידור ונציה (שנדפס לפני זמן האר"י ז"ל), ולהשוות לסידורי ימינו, ואז אפשר לראות על פי מה נעשו התיקונים.
והעובדה שקיימים הרבה כתבי יד, אינה מכריחה שנעשו תיקוני נוסח על פיהם.
מגדל כתב:היכן ניתן להשיג את הספר הזה?
תא חזי כתב:מגדל כתב:היכן ניתן להשיג את הספר הזה?
באתר של יד יצחק בן צבי.
תא חזי כתב:מגדל כתב:וונדרבר כתב:מגדל כתב:תא חזי כתב:אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).
על אילו כתבים אתה מדבר, מי סמך עליהם ומי הכניסם לסידור התפילה?
כנראה כוונתו לתיקוני נוסח שנעשו ע"י בעל בן איש חי עפ"י גרסאות בסידורי הרש"ש, (שלא נכתבו ע"י מהרח"ו), וכבר העירו שאין להסתמך על גירסאות בסידורי הרש"ש השונים, כי כל סופר כתב כפי הנוסח השגור בפיו, ואין מקורם ברש"ש.
חברים מתייחס בדר"כ לגורי האר"י, ולעולם לא לרש"ש. ובדיוק על כן תמהתי, שכן כמעט אין מאומה מן כתבי החברים, ובנותר אין הנוגע לנוסח התפילה כמעט מידי, ומה שיש לרוב לא שונה ממהרח"ו, ובלאו הכי כתביהם לא התקבלו ובטח ובטח לא ע"י הספרדים שסומכים רק על רח"ו והרש"ש.
א. אמת, חברים מתייחס לגורי האר"י ולא לרש"ש.
ב. במחילה רבה, אין פשר למילים "כמעט מאומה"! שכן הספריות מלאות בכתבי החברים, למן כתבי ר"י אבן טבול, ר"י בן נון, ת"ר ניירים (שיש מהם ג' ספרים - ספר הליקוטים, ספר הדרושים, וספר הכוונות), ועוד רבים. ואם הספריות מלאות בכת"י אלו, סביר להניח שלא הוזמנו אל הספריות.... אלא מתחילה היו אנשים שלמדו והגו בהם. אמת, הרבה מאוד מהם עוסקים בעיקר בסדר ההאצלה וכיו"ב, אבל יש גם לא מעט ספרי 'כוונות' (ובכלל זה גם הנהגות ונסחים בתפילה).
הר"י ן' נון? בספר שהפנת אותי אליו (ועוד הרבה לפניו) מבואר שהוא אכן יזם העתקה של כתבי רח"ו, אך אלו אינם כתבים "שלו" והוא בוודאי איננו "חבר" במובן הזה. עוד מבואר שם כי ההעתקה שהוא יזם היא היא ההעתקה של הת"ר ניירים ואין אלו ב' "כתבי חברים" שונים, ואינם "כתבי חברים" כלל אלא כתבי רח"ו.
אכן, החברים כתבו, וחיבוריהם נותרו בידינו, אבל זה ממש מעט מזעיר, במיוחד בהשאווה לכתבי רח"ו. ובכל מקרה ההגבלות האחרות שכתבתי חשובות ואף ברורות יותר מן זו הראשונה.
ג. לגבי תיקוני נוסח מסידורי הרש"ש - כבר מילתי אמורה לאיזה רב מכסא רחמים שהרבה להביא ראיות לנוסחתם מנוסחי סידור היר"א - והראיתי לו איך הנוסח שם מלא ומקובץ משלל נוסחים נידחים שיש ואין להם מקור (וכמו שהעיר הרב וונדרבר), ולמה יסמוך עליו? (ויעויין בצילומים שבסו"ס אהבת שלום להגרי"מ הלל דבר פלא).
ד. לרוב לא שונה ממהרח"ו - ואם כן יש משהו שונה, אזי זה די והותר להוכיח את מש"ל.
ה. "ובלאו הכי כתביהם לא התקבלו" - באמת שאין טעם להאריך, נייתי ספר 'קבלת האר"י' ונחזי כמה תפוצת כתבי החברים, וכתבים המעורבים לגמרי עם כתבי החברים, נפוצו ברוב ככל קהילות ישראל כמעט בצורה מוחצת לעומת שמונת השערים של הרש"ו (שהודפסו מאמצע המאה הי"ט ואילך בלבד) והרח"ו (שהודפסו בפועל רק משנת ה'תשס"ח ואילך עד אשתקד - וגם זה בחציים (שערים א'ב'ג'ד') לפי העתקות ולא לפי אוטוגרף....).
הם נפוצו אך לא התקבלו. חלק החזיקו בכתבי החברים ולמדו בהם בשקט, חלק לא החזיקו בכלל, ומעט, בעיקר אשכנזים, למדו בהם כבכתבי רח"ו.
אדרבה, יקיים בנו כבודו "תא חזו" ויורה לנו על שינויים בנוסח התפילה אשר מקורם בכתבי החברים.
ו. זאת ועוד - כתבי הרש"ו הנדפסים - גם הם מעורבים בכתיבות החברים, אלא שהרש"ו בכתב ידו טרח לציין הפסקאות הרלוונטיות, והמדפיס "ריחם" על הקוראים ולא הכניס סימונים אלו, וכך אבד סברם ובטל סיכויים לקורא הפשוט להבין בין דברי החברים ברוב המקומות לבין דברי הרח"ו עצמו, אלא בהשוואה לשמונה שערים של הרח"ו, קרי "עץ חיים.
אלו אינם כתבי החברים, אלא עריכת רח"ו לכתבי החברים. כמו כן, סימוני לזולתו קיימים גם בנדפס.
ז. ובטח ובטח לא ע"י הספרדים שסומכים רק על רח"ו והרש"ש - תשמע, זה פשוט... רק בעשרים שלושים שנה האחרונות נהפך הצייטגייסט אצל המקובלים לחפור אחרי "נוסח הרח"ו", בעיקר בזכות ר"י אביב"י, וגם הגר"י הלל, לפני זה היו פשוט מגיהים מסברא או מקבלה איש מפי איש (יעויין קונטרס מקפחת ספרים לרב אוהד תורז'מן, נד"מ בלב חכם ח"א, ובהקדמות הגר"י עדס לספר שמחת יו"ט למהרי"ט ידיד הלוי). היחידים שהסתובבו אצלם כתבי יד שהיו יחסית ברמה טובה היו חכמי ירושלים, ובפרט חכמי בית אל, וגם הם לא בהכרח שהיו קובעים לימודם בספרים אלו, לאחר שהתחילו להגיע הנדפסים משאלוניקי, קארעץ, וירושלים עצמה (ואפילו הרש"ש בעצמו (שעד זמנו לא נדפסו הספרים העיקריים בקבלת האר"י), סוף דבר, קבע לימודו והגהותיו בספרים בעריכת הרמ"ף, עץ חיים ופע"ח, הכוללים לכל הדעות לא מעט מכתבי החברים, וזאת למרות שדי בוודאות היו תחת ידו רוב ככל השמונה שערים בעריכת הרש"ו, בהעתקת ר"י אדרעי).
זה בכלל לא עניין של נוסח הרח"ו, זה עניין של סמכות. ואחרי שזיכית אותי בספר הנפלא קבלת האר"י, הרשה לי לזכות אותך חזרה בפתיחה ראשונה של הבא"ח לספר דעת ותבונה. תוכל להתרשם שם מי היה מקובל על המקובלים המזרחים ומי לא; תהנה מדברי הבא"ח, מדברי החיד"א מדברי הרש"ש ומדברי הרח"ו.
ובאמת, שכאן הכל מתחיל ונגמר; מקובלים רבים כתבו חיבורים רבים, לפני האר"י ואחריו, והרבה מהם גם נפוצו, אך כל זה לא משנה מאומה. ממש כמו שבעולמה של הלכה אע"פ שאנו לומדים למעשה איננו (הספרדים) נוהגים אלא כדעת הרמב"ם הרא"ש והרי"ף כפי שנפסקה ע"י ר' יוסף קארו, כך יש מקובלים שקיבלו את דבריהם כוודאי גמור ושינו על פיהם נוסחאות והנהגות ויש כאלו שלא; האר"י, הרח"ו והרש"ש נמנים עם הסוג הראשון, והחברים עם הסוג השני.
ועוד יש להאריך, ואני מתנצל מראש על חוסר הסדר והדקדוק. שבת היא מלכתוב וחכמה קרובה לבוא.
ובאמת א"צ לטרוח לגלול כל זה, יעויין הכל בספר הקדוש "קבלת האר"י", ותרו"ן ותרו"ץ ותת"ש.
במסתרים כתב:אבא יודן כתב:PDF
קח נא.
קובץ אחד גדול כולל הסידור כולו, ולמי שצריך להקל על ההורדה יש ששה קבצים קטנים.
תא חזי כתב:שים-שלום כתב:ב"ה בידי קונטרס ארוך על נוסחאות התפילה לדעת רבנו האר"י (ע"פ סידור הנדפס בויניציא שנת רפ"ד), כאשר כמובן נעזרתי רבות בעבודתו של רימר ועוד.
מחזורי שים שלום שנדפסו בג' השנים האחרונות כבר כוללים תיקוני נוסחאות ע"פ מה שהעליתי בקונטרס זה, ועיקרי הדברים מובאים בריש כל כרך.
מתפלל שחפץ ה' בידי יצלח ואזכה לפרסם קונטרס זה באכסניה מכובדת בקרוב.
אמן ואמן.
היש לך אכסניא מכובדת יותר מאתרא קדישא הדין?...יעלה ויבא וכו'...
וונדרבר כתב:וונדרבר כתב:כדאי להשוות את סידור "תפלת החדש" לסידור וניציאה רפ"ד, ונראה שאין הבדלים משמעותיים מאד ביניהם.תא חזי כתב:איני נכנס לפרטים מי-שינה-מה, או לטענה (המופרכת לדעתי, ושאינה מגובה כאן בנתונים) כי סידור תפלת החודש-ליוורנו זהה או דומה מאוד בנוסחו לסידור ונציה רפ"ד,
נכון שיש הבדלים בין סידור ויניציאה רפ"ד לסידור "תפלת החודש" ליוורנו לגבי מיקום הפיוטים והסליחות וכו', שבסידור ויניציאה אומרים אותם באמצע חזרת הש"ץ, משא"כ בסידור "תפלת החדש" העבירו אותם לאחרי חזרת הש"ץ בעקבות דעת מרן השו"ע והאר"י ז"ל, אבל לגבי נוסח המילים עצמם נראה שאין הבדלים משמעותיים מאד ביניהם.
בריושמא כתב:ר' דניאל מרדכי הכהן רימר.
השקיע שנים טובות מחייו בההדרת סידור התפילה על פי נוסח ספרד רפ"ד שבו התפלל האר"י.
לא היה כתב יד שלא בדק אותו, ואת כל עמלו עשה בדיוק ובדקדוק.
מגדל כתב:בריושמא כתב:ר' דניאל מרדכי הכהן רימר.
השקיע שנים טובות מחייו בההדרת סידור התפילה על פי נוסח ספרד רפ"ד שבו התפלל האר"י.
לא היה כתב יד שלא בדק אותו, ואת כל עמלו עשה בדיוק ובדקדוק.
היכן ניתן להשיג?
אינני מוצא באינטרנט.
יעקל כתב:למה לפי נוסח האר"י הוסיפו בקטע של בספר חיים "וגזירות טובות ישועות ונחמות", במה המילים האלו קשורות לסוד ולתורת הח"ן ?
בברכה
וונדרבר כתב:יעקל כתב:למה לפי נוסח האר"י הוסיפו בקטע של בספר חיים "וגזירות טובות ישועות ונחמות", במה המילים האלו קשורות לסוד ולתורת הח"ן ?
המילים האלו אינם תוספת של האר"י ז"ל, אלא נוספו עפ"י הנוסח הספרדי המקורי, ראה צילום סידור ספרדי משנת רפ"ד בסוף שמונה עשרה של ראש השנה...
ראה בסידור ספרד ויניציאה רפ"ד, בסוף שמו"ע של ר"ה, דף ר"צ ע"ב.
חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 45 אורחים
