מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 14, 2021 4:31 pm

לגבי איסור עשיית אהל עראי בשבת, יש מקרים בהם פריסת גג לבד אסורה למרות שאין לאהל מחיצות. כגון שהאהל נעשה להגן מפני החמה או הגשמים. אבל מבואר בדברי הפוס' שאם הגג משופע אין בו איסור אהל, כי שיפועי אהלים לאו כאהלים דמו. והקולא הזאת היא גם במקרים הנ"ל שהאיסור הוא על עשיית גג לבד בלי מחיצות, וכמבואר בפוסקים שהביאו דין זה גם על טלית כפולה שנעשית לצל. אמנם במקרים שהאיסור של אהל הוא גם על פחות מטפח, יש איסור גם בגג משופע, אבל בדבר שמתוקן להיות אהל ואין בו שום איסור אם אין לו גג בשיעור טפח, ע"ז השיפוע מהני להתיר.

גם אם טעיתי משהו בקטע המקדים, (נכתב שלב"ע כראוי), אבל הדין עצמו מופיע במג"א ומשנ"ב בסי' שא לגבי איסור אהל הנאמר בכובע עם שוליים העשויים להגן. ז"ל המג"א בשם הגמ"י "וכובעים שלנו שרי דמשופעים והולכים כלפי מטה", והמג"א מציין שם לדין של אהל משופע בסימן שטו.

השאלה כעת היא מהו שיעור השיפוע, האם גם זוית קהה מועילה להתיר, או בקיצור כמה צריך לשפע את הכובע.

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי כח עליון » ד' יולי 14, 2021 11:10 pm

אין לי פתרון, רק שאלה אגב. אתה חושב שיועיל פתרון של ממטה למעלה בכובע?

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 14, 2021 11:33 pm

הגר"א (סי' תקב) טוען שאם יש איסור בגג בלי מחיצות, ל"ש ההיתר של מלמעלה למטה. וזו ראייתו כנגד הרשב"א האוסר גג בלי מחיצות. אמנם כבר העירו ע"ז האחרו' דההיתר של מלמעלה למטה נמצא בשבת דמ"ג גם על אהל הנעשה להגן אפי' שהוא אסור לכו"ע גם בלי מחיצות. עכ"פ לפי הגר"א י"ל דל"ש היתר כזה בכובע.

בכלל קשה לי על ההגמ"י והמג"א והמשנ"ב שהתירו כובע ע"י שיפוע, ולא הגבילו דאם יש בפחות משלשה סמוך לגגה טפח אסור, וכמעט לא משכח"ל. ואולי אין לבוד מהכובע לראש האדם, וצ"ע.

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי כח עליון » ו' יולי 16, 2021 1:58 pm

עושה חדשות כתב:א. הגר"א (סי' תקב) טוען שאם יש איסור בגג בלי מחיצות, ל"ש ההיתר של מלמעלה למטה. וזו ראייתו כנגד הרשב"א האוסר גג בלי מחיצות.
ב. אמנם כבר העירו ע"ז האחרו' דההיתר של מלמעלה למטה נמצא בשבת דמ"ג גם על אהל הנעשה להגן אפי' שהוא אסור לכו"ע גם בלי מחיצות. עכ"פ לפי הגר"א י"ל דל"ש היתר כזה בכובע.

ייש"כ
א. (לא מצאתי בהגר"א שם שהקשה מדין סיאנא, אשמח לציון) חשבתי אולי צ"ל שבלבישת כובע אין השינוי ניכר, ולא הותר זאת (אמנם בכובא ישל"ע, בפרט שהוא נפק"מ לפי מה שפסק המשנ"ב את הפמ"ג שצירף חומרת המג"א עם הט"ז ועפ"י זה אסר כן בכל קדירה) ועוד שבכל אופן החמירו בסיאנא מאחר שהוא עביד וקאי ולא נעשה בו שינוי כשמניחו האדם על ראשו.
ב. אני לא זוכר מספיק, א"א לומר שם שלהגן מפני החמה שלא על בעל חי אינו אהל גמור, ודומה לצריך לאויר תחתיו?
אגב דאגב, הבעה"מ (בסוגיית עירובין מג.) כתב דין ממעלה למטה גבי מחיצת סוכה

בכלל קשה לי על ההגמ"י והמג"א והמשנ"ב שהתירו כובע ע"י שיפוע, ולא הגבילו דאם יש בפחות משלשה סמוך לגגה טפח אסור, וכמעט לא משכח"ל. ואולי אין לבוד מהכובע לראש האדם, וצ"ע.

כנ"ל, סיאנא לא נכנס היטב לכל גדרי אהל, ואולי הוא לפי ראות עיני חכמים.

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 16, 2021 2:30 pm

הגר"א לא הקשה מסיאנא, אלא מעצם ההיתר של מלמעלה למטה איך זה מועיל אם האיסור הוא כבר בגג בלא מחיצות, (ועל הקושיא מדף מ"ג אכן יש תירוצים), לפי דבריו יש לומר דבכובע שהוא נעשה לצל ל"ש ההיתר הנ"ל.

אבל לעצם טענתך שבסיאנא אין דיני אהל לכל גדריהם, כמדומה שהנו"כ והאחרונים נקטו בפשיטות שאין בזה שום חילוק. הן לענין שיעור טפח לדעת הרי"ף, והן לענין ההיתר של עביד וקאי, דיני שיפוע הנ"ל, ועוד. ולא ראיתי מי שהציע גדר אחר. ורק דבגמ' הק' משרבוב הגלימה, ולכן לשיטת רש"י ודעימיה אין בכלל איסור אהל בכובע, אבל אם יש אז יש.

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי כח עליון » ו' יולי 16, 2021 3:07 pm

עושה חדשות כתב:הגר"א לא הקשה מסיאנא, אלא מעצם ההיתר של מלמעלה למטה איך זה מועיל אם האיסור הוא כבר בגג בלא מחיצות, (ועל הקושיא מדף מ"ג אכן יש תירוצים), לפי דבריו יש לומר דבכובע שהוא נעשה לצל ל"ש ההיתר הנ"ל.

אבל לעצם טענתך שבסיאנא אין דיני אהל לכל גדריהם, כמדומה שהנו"כ והאחרונים נקטו בפשיטות שאין בזה שום חילוק. הן לענין שיעור טפח לדעת הרי"ף, והן לענין ההיתר של עביד וקאי, דיני שיפוע הנ"ל, ועוד. ולא ראיתי מי שהציע גדר אחר. ורק דבגמ' הק' משרבוב הגלימה, ולכן לשיטת רש"י ודעימיה אין בכלל איסור אהל בכובע, אבל אם יש אז יש.

מה עונים על כך שזה אהל המטלטל בידי אדם וכן עביד וקאי?

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 16, 2021 3:26 pm

על בידי אדם אפ"ל דכיון דאין האדם אוחזו אלא הוא מונח עליו כמעשה איצטבא, הוי אהל. ועוד דכיון דדרכו בכך הוי אהל. ועל עביד וקאי, אף שיש מן האחרו' שהק' כן, אינני מבין השאלה, והרי אינו נעוץ מערב שבת על ראשו של האדם, וכעת בלבישתו הוא מחבר את הגג ל'קונדס'.

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי כח עליון » ו' יולי 16, 2021 5:44 pm

אתה חותר להפוך את האדם לקונדס (בשתי התשובות) מכאן אני מוכיח שאי"ז בכללי אהל רגילים. זה סעיף עצמאי עם גבולות משל עצמו. (אמנם גם לקולא, בחידוש היתר השיפוע)

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 16, 2021 5:58 pm

לא הבנתי היכן ה'הוכחה'. לפי השיטה שיש בכובע איסור אהל, הפוסקים נקטו הכל לפי כללי אהל הרגילים, והיתר השיפוע אין בו שום חידוש אלא כך יוצא בפשיטות וכמש"כ בתחילת ההודעה הראשונה באשכול. כמובן אי"צ להגדיר אדם כקונדס, ובטח לא לחתור להפוך אותו, זאת רק ההמחשה הפשוטה למה לא מתאים בזה ההיתר של עביד וקאי. אגב, ההנחה הנ"ל שאהל בידי אדם ל"ח אהל, הרמב"ם והשו"ע לכאו' לא ס"ל הכי, מדאסרו פרוכת.

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי כח עליון » ו' יולי 16, 2021 6:22 pm

אדם שמגן עם כף ידו על עיניו מפני השמש עובר על איסור אהל?
כוונתי שבאיסור אהל שבכובע נפרצים כמה כללים קשיחים (בלי מחיצות/קונדס, בידי אדם, עביד וקאי ועוד) בשביל להגדיר את האיסור.
א"א להוכיח מפרוכת היא באותה סירה.

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 18, 2021 8:50 pm

כללים קשיחים:
א. בלי מחיצות; אהל הנעשה להגן נאסר גם בלי מחיצות, (ובאופן תיאורטי גם בלי קונדס).
ב. בידי אדם; הכלל עצמו אינו מוסכם, וכתבתי לעיל ב' חילוקים, ושניהם אמת.
ג. עביד וקאי; יש מהאחרו' שהק' כן, אבל לול"ד אין לזה שום קשר לעביד וקאי.

הגנה עם כף היד אין זה איסור אהל כמובן, ואף בגמ' הק' רק משרבוב הגלימה ולא מהנחת היד.
ראוי להגדיר מהו באמת הטעם, אם אדם יכול להיות מחיצה, (ואף להיאסר כדין מחיצה המתרת), למה לא יוכל להיות אהל.

וכל זאת רק בנוגע לשאלת האגב דלעיל, אבל מה יהיה עם שיעור השיפוע המבוקש?

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי כח עליון » ב' יולי 19, 2021 1:27 pm

תוכל לעיין במקור הלכת שיפועי אהלים בסוכה יט: אולי מי מהאחרונים דיבר מזה לגבי סוכה

חלבנה
הודעות: 6
הצטרף: א' מאי 28, 2017 6:50 am

Re: שיפועי אהלים, מה שיעור הזוית

הודעהעל ידי חלבנה » ו' ספטמבר 24, 2021 9:00 pm

עושה חדשות כתב:לגבי איסור עשיית אהל עראי בשבת, יש מקרים בהם פריסת גג לבד אסורה למרות שאין לאהל מחיצות. כגון שהאהל נעשה להגן מפני החמה או הגשמים. אבל מבואר בדברי הפוס' שאם הגג משופע אין בו איסור אהל, כי שיפועי אהלים לאו כאהלים דמו. והקולא הזאת היא גם במקרים הנ"ל שהאיסור הוא על עשיית גג לבד בלי מחיצות, וכמבואר בפוסקים שהביאו דין זה גם על טלית כפולה שנעשית לצל. אמנם במקרים שהאיסור של אהל הוא גם על פחות מטפח, יש איסור גם בגג משופע, אבל בדבר שמתוקן להיות אהל ואין בו שום איסור אם אין לו גג בשיעור טפח, ע"ז השיפוע מהני להתיר.

גם אם טעיתי משהו בקטע המקדים, (נכתב שלב"ע כראוי), אבל הדין עצמו מופיע במג"א ומשנ"ב בסי' שא לגבי איסור אהל הנאמר בכובע עם שוליים העשויים להגן. ז"ל המג"א בשם הגמ"י "וכובעים שלנו שרי דמשופעים והולכים כלפי מטה", והמג"א מציין שם לדין של אהל משופע בסימן שטו.

השאלה כעת היא מהו שיעור השיפוע, האם גם זוית קהה מועילה להתיר, או בקיצור כמה צריך לשפע את הכובע.


נראה פשוט דכשגג הולך בשיפוע עדיין מקרי גג ואהל, ועיקר הפסול בשיפוע אהלים אינו משום שהגג הולך באלכסון דגם גג שהוא באלכסון גג מיקרי, אלא עיקר הפסול הוא משום שאין היכר בין גג לכותל ולכן דופן מיקרי ולא אהל, ואכן וקי"ל סוכה י"ט ב' כל שהגביה טפח מיקרי אהל אע"פ שכל הגג הוא בשיפוע ובאלכסון, דכל שיש טפח לכותל גג מיקרי. וכן לענין שבת קיי"ל קל"ח ב' דכל דנחתי מפוריא טפח שיפוע אהלים הוה כאהלים (כן נראה מלשון הטור וכן פי' להדיא הדרישה וכן נראה מלשון המ"ב דהעמיס כן בפירוש רש"י דלא כהגר"ז) וטעמא דכל שיש היכר בין גג לכותל שיפוע אהלים וודאי הווה כגג.
ודעת כמה ראשונים דמה דקיי"ל שיפוע אהלים לא הוי כאהלים היינו דלא מיקרי קבע, כיון דאין זה דרך עשיית אהל קבע, ומכ"מ עראי הוי והיינו טעמא דטלית כפולה (כן נראה דעת הרמב"ם כמו שמפו' בר"ן סוכה דף ג' מדפי הרי"ף ועי' שם שהרמב"ן חולק ודעתו דאפילו אהל עראי לא הוי וכן פי' בדעת רש"י עירובין ק"ב ב ברם רש"י בשבת קל"ח ב' וודאי סובר דשיפוע אהלים הוי כאהלי עראי וכלשון הגמ' שם ולכן כילת חתנים כל שיש בשיפוע טפח אסור).
ומש"כ המג"א לענין סייאנא אכן תמי' ועיקר ההיתר בסיאנא הוא בדנכפף דבגד מיקרי ולא אהל, ועיקר כוונת מג"א נראה פשוט לחלק ונראה לחלק פשוט, דודאי יש בשיפוע אהלים כאן אהל המאהיל על שיעור טפח, אלא שהוא בשיפוע, ולכן אהל עראי מיקרי, משא"כ באהל משופע שאינו מאהיל על שיעור טפח שם לא מיקרי אהל וצ"ע.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 402 אורחים