מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עושה חדשות
הודעות: 12964
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יולי 11, 2021 11:00 pm

ינאי הרג את החכמים ושייר את שמעון בשטח, הורדוס הרג את החכמים ושייר את בבא בן בוטא,
ולמה אין ע"ז שום אבילות לכה"פ כמו על מיתתם של תלמידי רבי עקיבא?

דרומי
הודעות: 9402
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 11, 2021 11:04 pm

ומה עם מנשה המלך?...

יבנה
הודעות: 3956
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי יבנה » א' יולי 11, 2021 11:06 pm

מאידך יש לתמוה למה מזמן תלמידי ר' עקיבא עד זמן הגאונים לא מוזכר ענין האבלות על תלמידי ר"ע. וכן יש לתמוה על השמטת האבלות לתלמידי ר"ע מדברי כמעט כל הגאונים ורוב גדולי הראשונים כרי"ף רמב"ם רא"ש ועוד.

קו ירוק
הודעות: 5889
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 11, 2021 11:11 pm

עושה חדשות כתב:ינאי הרג את החכמים ושייר את שמעון בשטח, הורדוס הרג את החכמים ושייר את בבא בן בוטא,
ולמה אין ע"ז שום אבילות לכה"פ כמו על מיתתם של תלמידי רבי עקיבא?

תמיהה אין כאן. יש הבדל בין מיתה שמיימית למיתה בידי אדם בעל בחירה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11954
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' יולי 11, 2021 11:18 pm

המאורעות הנ"ל היו בתאריך ידוע ומוגבל?

צרות אחרונות משכחות את הראשונות.

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' יולי 13, 2021 6:56 pm

עושה חדשות כתב:ינאי הרג את החכמים ושייר את שמעון בשטח, הורדוס הרג את החכמים ושייר את בבא בן בוטא,
ולמה אין ע"ז שום אבילות לכה"פ כמו על מיתתם של תלמידי רבי עקיבא?

לענ"ד האבילות על תלמידי ר"ע קשורה בטבורה לימי הספירה וגם לאבילות החורבן וכאשר אבאר.

ימי הספירה הם ימי דין, ושמעתי ממורי טעם בזה, דהוא משום שמתן תורה הוא תוצאה הכרחית מהכרת הטוב על יצי"מ, הה"ד בהקדמה למתן תורה בפר' יתרו את סיפור יצי"מ ("בחדש השלישי לצאת בני ישראל מארץ מצרים ביום הזה באו מדבר סיני: ויסעו מרפידים ויבאו מדבר סיני ויחנו במדבר ויחן שם ישראל נגד ההר: ומשה עלה אל האלקים ויקרא אליו ה' מן ההר לאמר כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל: אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואבא אתכם אלי: ועתה אם שמוע תשמעו בקלי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגלה מכל העמים כי לי כל הארץ: ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל: "), ולכן היה ראוי שמתן תורה יהיה תיכף אחרי יצי"מ, ואף שהיו סיבות לדחות זאת, מ"מ יש תביעה על ישראל אם מצדם אינם מקבלים את התורה מיד, וזה ענין הדין שבימים אלו, ולכן יש את ספירת העומר שמראה את ההשתוקקות למתן תורה וזה ממתיק את הדין. והענין הזה של קבלת התורה הרי מתחדש בכל שנה, שהרי יוצא שוב השד טבוח כנגד מי שאינו מקבל את התורה. עכת"ד.

והנה בהכנה למתן תורה הגיעו למעלת ויחן שם ישראל כאיש אחד בלב אחד. וק' היכי משכח"ל, הרי כשם שאין פרצופיהן שוין כך אין דעותיהן שוות, והיינו שנבראו באופן שיהיו ביניהם חילוקי דעות כשם שנבראו בחילוקי פרצופין, וא"כ איך הגיעו להיות בלב אחד? אלא ודאי דשלום (שהוא היפך מחלוקת [דשלום מלשון שלם ומחלוקת מלשון חלק]) אין כוונתו שאין חילוקי דעות אלא שהמחלוקות הן לש"ש, ומ"מ הוי שלום (מלשון שלם) ולב אחד כי כוונתם אחת, והיא להגיע לחקר האמת. וזה מהותי בקבלת התורה, שתהא כוונתם להגיע לידיעת התורה.

וא"כ תלמידי ר"ע שלא נהגו כבוד זב"ז, היתה מחלוקתם שלא לש"ש אלא לנצח זא"ז, והוי חסרון בקבלת התורה וממילא מתגברת מדה"ד הנ"ל. ואולי לכן נקבעה ע"ז אבלות כדי לחזק אותנו לא להכשל בזה, וכעין אבלות החורבן שנועדה לעורר אותנו לתשובה כדי שיבנה שוב המקדש.

ואולי יש בזה עוד ענין, שר"ע חי בזמן חורבן בית שני שחרב משום שנאת חנם שהיתה בהם, וגם כ"ד אלף תלמידיו מתו משום שלא נהגו כבוד זב"ז, שלכאו' גם הוא מענין שנאת חנם, ויתכן שקבעו ע"ז אבלות כי ראו שטרם נתקן החטא שהחריב את הבית, וא"כ אבילות זו היא מענין אבילות החורבן.

יש עוד להאריך ולבאר את הקשר בין ביהמ"ק למח' לש"ש, וממילא שהאבילות על חסרון שניהם אחת היא בשורשה, אלא שכבר הארכתי מספיק.

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ג' יולי 13, 2021 8:16 pm

עיקר שכחתי, דלפמשנ"ת דאין האבלות על תלמידי ר"ע מחמת עצם המיתה של ת"ח מרובין, אלא מחמת החטא המסויים שהיה שם, י"ל שכיון שלא היה חטא זה במיתת החכמים בימי ינאי והורדוס לא נקבעה עליו אבילות.

גחלת
הודעות: 63
הצטרף: ג' יולי 29, 2014 5:56 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי גחלת » ד' יולי 14, 2021 9:45 am

בדרך אפשר:

לכאורה אצל ינאי נותרו כל החכמים שבחוץ לארץ. כמו שמסופר על רבי יהושע בן פרחיה שחזר עם תלמידים, בסוטה דף מז ע"א.
ולכן גם מצא שמעון בן שטח חכמים להכניס לסנהדרין מיד לאחר שחלפה הגזרה.

אצל רבי עקיבא היה צריך ללמד מחדש "עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום ושנאה להם.

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ד' יולי 14, 2021 9:56 am

ו
עושה חדשות כתב:ינאי הרג את החכמים ושייר את שמעון בשטח, הורדוס הרג את החכמים ושייר את בבא בן בוטא,
ולמה אין ע"ז שום אבילות לכה"פ כמו על מיתתם של תלמידי רבי עקיבא?
עוד יש להקשות מאי שנא מעשרת הרוגי מלכות שמקוננים עליהם בת"ב וביו"כ ואילו כאן דומיה תהלה

בברכה המשולשת
הודעות: 14491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 14, 2021 10:15 am

גחלת כתב:לכאורה אצל ינאי נותרו כל החכמים שבחוץ לארץ. כמו שמסופר על רבי יהושע בן פרחיה שחזר עם תלמידים, בסוטה דף מז ע"א.
ולכן גם מצא שמעון בן שטח חכמים להכניס לסנהדרין מיד לאחר שחלפה הגזרה..


לכאורה ינאי הרג את כל החכמים, אבל לא את כל תלמידיהם, ומכאן היו תלמידים להכניס לסנהדרין אח"כ
והתלמידים של יהושע בן פרחיה זה תלמידים מארץ ישראל שנמלטו עמו לחו"ל וחזרו ברגע שאפשר היה

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 14, 2021 10:49 am

ניים ושכיב כתב:ו
עושה חדשות כתב:ינאי הרג את החכמים ושייר את שמעון בשטח, הורדוס הרג את החכמים ושייר את בבא בן בוטא,
ולמה אין ע"ז שום אבילות לכה"פ כמו על מיתתם של תלמידי רבי עקיבא?
עוד יש להקשות מאי שנא מעשרת הרוגי מלכות שמקוננים עליהם בת"ב וביו"כ ואילו כאן דומיה תהלה

זה אולי שייך קצת לאשכול בעניין יהודי שנהרג ע''י יהודי (בהנחה שהורדוס נחשב כיהודי לעניין זה..).
לעצם העניין נראה לכאורה להציע שיש איזה חילוק בין הריגות/מלחמות יהודים פנימיות שאינן חלק מהחורבן והגלות שעליהן אין כ''כ מנהגי אבלות (כפי שאין על המלחמות בין יהודה וישראל ונרצחי אחאב מנשה ועתליה וכו' גם אם ברור לנו שאין השוואה בין הצדדים) לבין דברים שנתפשים כחלק מהחורבן. כך מות תלמידי ר''ע מחמת שלא נהגו כבוד זה בזה שזה חלק משנאת החינם שגרמה לחורבן (ואולי גם על רקע כשלון מרד בר כוכבא, א''כ כנ''ל יש לזכור שמנהגי האבלות החלו בפועל הרבה אח''כ אולי בעקבות מסעי הצלב ולא מייד לאחר מות תלמידי ר''ע), וכך גם הריגתו של גדליה בן אחיקם בחורבן ראשון ועשרת הרוגי מלכות בחורבן שני, שעליהם יש אבלות שהיא למעשה בסופו של דבר חלק מהאבלות על החורבן.

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ד' יולי 14, 2021 10:10 pm

שמש כתב:לעצם העניין נראה לכאורה להציע שיש איזה חילוק בין הריגות/מלחמות יהודים פנימיות שאינן חלק מהחורבן והגלות שעליהן אין כ''כ מנהגי אבלות (כפי שאין על המלחמות בין יהודה וישראל ונרצחי אחאב מנשה ועתליה וכו' גם אם ברור לנו שאין השוואה בין הצדדים) לבין דברים שנתפשים כחלק מהחורבן. כך מות תלמידי ר''ע מחמת שלא נהגו כבוד זה בזה שזה חלק משנאת החינם שגרמה לחורבן (ואולי גם על רקע כשלון מרד בר כוכבא, א''כ כנ''ל יש לזכור שמנהגי האבלות החלו בפועל הרבה אח''כ אולי בעקבות מסעי הצלב ולא מייד לאחר מות תלמידי ר''ע), וכך גם הריגתו של גדליה בן אחיקם בחורבן ראשון ועשרת הרוגי מלכות בחורבן שני, שעליהם יש אבלות שהיא למעשה בסופו של דבר חלק מהאבלות על החורבן.
נפלא.
אני רק מוסיף קצת ביאור לדבריך, כי לקח לי זמן להבין.
מוכח מהקינות שהאבילות על עשרת הרוגי מלכות היא חלק מאבילות החורבן, בגלל ההקשר, כי הקינה עליהם נמצאת בין קינות של אבילות החורבן, גם בת"ב וגם ביו"כ.
רק צ"ע מ"ט.
והתירוץ הוא שאין בזה משהו מהותי, אלא זמן הריגתם מודיע, מדנהרגו בזמן החורבן (אמנם לא היה זה ממש בזמן החורבן, וגם לא מתו כולם בפרק אחד, אבל זה היה בתקופת הרומאים בדורות הסמוכים לחורבן), משא"כ הרוגי ינאי והורדוס שמתו בזמן הבית וע"כ שאין הריגתם חלק מגזירת החורבן.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: הריגת חכמי ישראל בידי ינאי והורדוס

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 14, 2021 10:41 pm

אכן לכך התכוונתי. תודה.
(אולי אפשר גם להוסיף שאחרי כל אחד מהאסונות שבזמן הבית הייתה איזו תקופה טובה יותר שכביכול 'תיקנה' חלק מהפגיעה שהייתה, אחרי ינאי מלכה שלומציון שכיבדה מאוד את החכמים ואחרי הורדוס אגריפס שכיבדם אף הוא וכן הלאה, משא"כ אלו שאחר החורבן לכאורה לא מצינו תגובת נגד שתיקנה אותם).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: א. חיים, ישבב הסופר ו־ 352 אורחים