גבולות הארץ

[קו ירוק]

דעות תמוהות תמיד יש.
לא ידוע לי מישהו בר הכי שהסכים אתו על דבריו, אלא מי שחשש (מבלי להכנס לענין) שאם הרימ"ט אמר - שמא יש דברים בגו.

[עני בן פחמא]

הקושיה החזקה ביותר על לענ"ד על הגרימ"ט היא שהתורה לא מציינת "ים סוף" במקום לכתוב מעלה עקרבים ואנו נסמוך על רס"ג שיתרגם 'עקבה', זה בנוסף לכך שזה לא מסתדר עם רש"י על החומש (למי שעוקב אחר הסקיצה של המסלול עצמון אמורה להיות הנקודה הדרומית ביותר ולא מעלה עקרבים), וכן לכך שצריך לעבור דרך נחל צין ("ועבר צינה"), וכן חוסר ההתאמה למשלושין של הערי מקלט במכות (י:).

[קו ירוק]

מי שחשש לא אמר שברור שהרימ"ט צודק, אלא שלא ליבן בעצמו וחשש לרימ"ט, ולכן מסתמא קושיות על הרימ"ט עדיין לא היו מסלקות לו את החשש.
אבל ככל שזה לא צודק מעיקרא (שאין כזה רס"ג), נפל פיתה בבירא, והחשש איננו במקומו.

[ונתנו ידידים]

האם מישהו יכול להביר לי ביאורי המילות של פסוק זו ע"פ הגיאורופיה הידוע של ימינו?
דה"י א פ"ה פסוק ט בנוגע שבט ראובן:
'ולמזרח ישב עד לבוא מדברה למן הנהר פרת כי מקניהם רבו בארץ גלעד'

[קו ירוק]

רשום אצלי:

ובפי' הגר"א שם עמד בזה [וכן עמד בזה המלבי"ם] וכתב דגלעד לא היה מנחלת ראובן ובני גד לא ישבו בבשן, אלא שאח"כ הרחיבו הגבולין ונטל ראובן מחלק גד חצי ארץ הגלעד וחצי ארץ בני עמון שכנגד גלעד שנטלה מסיחון כו' והתפשטו עוד למזרח עד לבא מדברה. ובהמשך גבי בני גד כ' שהתפשטו יותר לצפון היינו חצי גלעד השני והבשן עד סלכה.

[ונתנו ידידים]

ומה זה 'למן הנהר פרת'

[קו ירוק]

יש לומר; היות והכתוב מתאר 'ולמזרח ישב' - היינו מהיכן שנחלו בתחילה בעבר הירדן, ואל המזרח,
חוזר הכתוב ומתאר 'למן נהר פרת' - קצה המזרח, ועד הירדן.

[הכתב והמכתב]

נחל הירמוך נמנה בין ארבע הנהרות ב''ב עד, ב שסובבים את ארץ ישראל.

הירמוך נשמך לירדן דרומית לכנרת כ15 ק''מ, ממזרח כמובן.
הירדן מדרום לכנרת הוא עצמו גבול מזרח, ומצפון לו הכנרת עצמה היא הגבול.
הרי שלכאורה הירמוך כולו בעבר הירדן ובשום מקום אינו נקודת גבול.
אם כן מה הביאור בדברי הגמ' הנ''ל

[קו ירוק]

אמנם גם הערוך מתאר את הירמוך 'בדרך דמשק', אך יתכן שזה כבר שיחזור של הצלבנים או הביזנטים שחקרו את הארץ ולפעמים שיערו שמות שלא השתמרו. אך זו טעות פשוטה, הרי אינו מקיף אלא נופל לירדן, ואם זה נחשב מקיף, גם היבוק והארנון מקיפים את א"י, הגם שנשפכים לירדן ולים המלח.
הגרח"ק בדר"א מציע שהוא הליטאני (חלקו הסופי שנופל ממבצר הבופור עד לים). גם זה לא יתכן. כי זה לא גבול בין שום ארץ, ולא כמו שאמרו האומרים (המובאים בשו"ת מהרי"ט).
הצעתי היא שהירמוך הוא אכן נהר הליטאני אבל דוקא בחלק שנמשך ממקורו ליד 'בעל ביק' בצפון ועד הברך הידועה שלו במבצר הבופור, שזה גבול אלה מסעי בבקעת הלבנון. (לא שהנהר גבול אלא הוא על אזור ציר הגבול).

[הכתב והמכתב]

הרמב"ן מאריך לחלוק על רש"י שהגורל היה רק על בתי אבות למשפחות כל שבט ושבט שבט, ולא על נחלות השבטים. שזה נאמר בנבואה ליהושע ולא בגורל. וכעין ברכת יעקב.

היכן מצאת כך.
אדרבה בדבריו בבמדבר כו נה משמע שהגורל היה גם לשבטים וגם למשפחות

כעת ראיתי. יישר כח על תשובתך הקודמת.
מה כוונת 'לא על הגבול אלא על ציר הגבול'

[קו ירוק]

שלא נאמר בתורה שנהר ירמוך או נהר אחר הוא הגבול עצמו (מלבד הירדן ונחל מצרים, שבהם זה נאמר להדיא). אלא גם אם הוא בסמוך לו, ממזרח או ממערב, זה נקרא על הגבול.

[אפרקסתא דעניא]

מי יוכל להסביר את המקובל בידינו היום שהעיר לוד היא לוד המקראית, עם דברי רש"י במסכת מגילה (דף ד עמוד א) לוד ואונו וגיא החרשים - מערי בנימין היו, כדכתיב ובני אלפעל עבר ומשעם ושמר הוא בנה את לוד ואת אונו וגו' ובספר דברי הימים מיחסו על שבט בנימין, וגמרא גמיר לה רבי יהושע בן לוי מרביה דמוקפות חומה מימות יהושע בן נון הן.
איך אפשר לומר שלוד היום היא בנחלת בנימין?

מה אתה רוצה מרש"י? ובאמת פלא שרש"י עצמו הסתמך על ראיה עקיפה, ולא על הכתוב במפורש בנחמיה פרק יא, ברשימת ערי בנימין:

וּבְנֵי בִנְיָמִן, מִגָּבַע, מִכְמָשׂ וְעַיָּה, וּבֵית-אֵל וּבְנֹתֶיהָ. עֲנָתוֹת נֹב, עֲנָנְיָה. חָצוֹר רָמָה, גִּתָּיִם. חָדִיד צְבֹעִים, נְבַלָּט. לה לֹד וְאוֹנוֹ, גֵּי הַחֲרָשִׁים.

[ונתנו ידידים]

האם אין כונת רש"י כשאמר דברי הימים לספר נחמיה הנ"ל?

[אפרקסתא דעניא]

האם אין כונת רש"י כשאמר דברי הימים לספר נחמיה הנ"ל?

ממש לא. בדברי הימים א פרק ח מיוחס אלפעל לשבט בנימין, ומכיוון שכתוב שאלפעל בנה את לוד ואונו, הרי שהן שייכות לבני בנימין.

[אפרקסתא דעניא]

נחל הירמוך נמנה בין ארבע הנהרות ב''ב עד, ב שסובבים את ארץ ישראל.

הירמוך נשמך לירדן דרומית לכנרת כ15 ק''מ, ממזרח כמובן.
הירדן מדרום לכנרת הוא עצמו גבול מזרח, ומצפון לו הכנרת עצמה היא הגבול.
הרי שלכאורה הירמוך כולו בעבר הירדן ובשום מקום אינו נקודת גבול.
אם כן מה הביאור בדברי הגמ' הנ''ל

לפי הצעת יואל אליצור (http://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/al-a ... litzur.pdf), שכתף ים כנרת הוא הגולן עד הרוקד, הרי שהרוקד גובל בירמוך, וא"כ הגבול המזרחי אינו צמוד לכנרת, אלא כעשר ק"מ מזרחים לה.

[קו ירוק]

תראה מה עשה לנו ב.י. עם העברית שלו..
'אל כתף' בכל מקום במקרא לענין הגבול, מתפרש ע"י התרגומים אל עבר / אל צד / סמוך ל- .
שלא לדבר על אונקלוס שחרג מהרגלו (בניגוד ל'ולכתף השנית') ותרגם 'אל כתף', על כיף=לשפת.

[קו ירוק]

על הגבול הצפוני נשתברו קולמוסים רבים.

מדוע לא נוכיח מפרשת השבוע -

ויהי גבול הכנעני מצידון בואכה גררה עד עזה, בואכה סדומה ועמורה ואדמה וצבויים עד לשע

א"כ הגבול הצפוני באיזור צידון, ואת כל הפסוקים ושמות המקומות יש לנסות לאתר באיזור זה של לבנון.

האומנם? מדוע לא?

שאלה יפה וחשובה.

אך גבולות פרשת אלה מסעי ידועות. והנה זהותם בגבול ואזור הצפון:

1. 'לבוא חמת' היא הכניסה לעיר אנטיוכיא הנודעת, והיא בדרום טורקיה.
אונקלוס תרגם 'לבוא=מטי/מגיע/קרוב/נוגע חמת'. ירושלמי עה"ת ויונתן בנביאים מתרגם 'לבוא מעלן=כניסה חמת'. וכך פירש"י בחומש ובציורו.
2. הר ההר הוא קרן צפונית-מערבית התקועה בים, והוא טורי אמנון/אמנוס, ושמם עליהם עד היום ואנטקיה כנגדו למערב.
3. שפם היא אמפיה. כיום קלעת אל -מודיק, בצפון סוריה, מעל ים אמפיה הנזכר בחז"ל כמקיף את א"י.
4. ים חומץ המקיף את א"י, הינו מצפון להרי מול הלבנון במרכז סוריה.
5. יהושע לא הוריש את כל הלבנון - משמע כולו מא"י. והנה הר הלבנון מסתיים צפונה מטריפולי שבלבנון.

וא"כ התשובה לשאלה היא, שצידון זה גבול עמי הכנעני שאחרי המבול, אך לאחר זמן התרחבו הרבה לצפון ולמזרח.
ובימי אברהם אבינו וברית בין הבתרים כבר התרחבו הרבה עד נהר פרת ועד הצפון, שהרי החוי שהוא הרפאים שכנו בהר שעיר, ובעבר הירדן ובבשן, ובסוריה. וכן האמורי - 'סיחון ועוג מלכי האמורי', ולא רק בתחום המצומצם של גבול הכנעני בפרשת נח שבמזרח מגיע רק עד סדום ולשע (קלירוהי).

(אמנם מצאנו כמה מהמפרשים שפירשו שצידון הוא הגבול והוא לבוא חמת ושם הר ההר. אך זה מוקשה מאוד).

והסיבה שיהושע הנחיל רק עד צידון, כי עד שם היכה את הגוים, ומה שלא היכה עד זקנותו לא יכול היה להנחיל כמו שאמרו חז"ל כי הוא יעבור לפני העם הזה והביאם רש"י (דב' ג כח), וככתוב דברים לא ז ואתה תנחילנה אותם.

[יוצא פוניבז']

פורסם ע"י הילכתא - גליון עומק הפשט

image (1).png (614.92 KiB) נצפה 3428 פעמים

[עושה חדשות]

מציע לפתוח דיון בקשר לזיהוי גבולות הארץ במקומות ובערים בני ימינו, על פי ובכפוף כמובן למדרשי חז״ל בגמרות ובמדרשים, ולפרשנות הראשונים וגדולי האחרונים זכר כולם לברכה, ובתוספת איזה מחקרים בני ימינו שיכולים לשפוך אור לבאר את הכתוב בתורתינו שבכתב ושבעל פה, ולבאר את דברי רבותינו הראשונים והאחרונים ז״ל.
זה נראה לי מעניין, רלוונטי, ונוגע לביאור הרבה כתובים בנ״ך.

ראה במצו"ב מתוך ביאור של הרב חיים חנון לספר יהושע
ובהערות יש נסיון לזיהוי של הרבה מקומות המוזכרים שם.

הרב חיים חנון; ספר יהושע יג-יט.pdf

(3.53 MiB) הורד 291 פעמים

[עושה חדשות]

ועוד נספח בעניני גבולות ומקומות

יהושע חיים חנון נספחים.pdf

(1.25 MiB) הורד 214 פעמים

[קו ירוק]

שלחו לי להעלות (סיור שמתקיים ביום שלישי הקרוב ד' ניסן).

סיור גבול דרום ארץ ישראל.pdf

(316.22 KiB) הורד 110 פעמים

סיור גבול דרום א''י ד ניסן תשפב.jpg (935.93 KiB) נצפה 3023 פעמים

[יוצא פוניבז']

היכן הסיור? האם יתחיל בעין יהב פארן ויהל ויסתיים בתצפית על המעלה השלושים, או שיהיה סביב המקומות המשוערים לגבולות אלה מסעי?
והאם טיול זה נכלל בכלל היתר היציאה לחו"ל ללמוד תורה, או שבמפות ניתן להבין את הענין לא פחות?

[קו ירוק]

לפי מה שכתוב בקובץ המצורף, תצפית מג'בל חופיירה על עין יהב משני הצדדים. וזו הנקודה הדרומית של הסיור
לא נראה לי שיש מה לראות בקו ה-30 מה ההבדל בין גרגיר החול הזה לגרגיר שלידו.
אינו דומה שמיעה לראיה.

סיור הגבולות.pdf

(51.58 KiB) הורד 153 פעמים

[ונתנו ידידים]

היכן היא גת של הפלישתים, האם בשבט דן או בנגב?

[קו ירוק]

אומרים, ויש הגיון בכך, שהיא בתל צפית.

[ונתנו ידידים]

איך אנחנו יודעים מהו הר תבור, האם זה היה מקובל כל השנים, או על סמך שמות ערבים, או שיש ראיות ארכאולוגיות?
אותו שאלה על הר הגלבוע?

[קו ירוק]

היות והארץ לעולם עומדת שמו לא נשכח.
הוא מתאים עם המון שמות הערים הקיימים באזור עד היום, המוזכרות בנחלת יהושע ועם עמק יזרעאל ועם גבעת המורה ועם הגלבוע שהינו שרך הרים היוצא מגוש הר מנשה.

[ונתנו ידידים]

אבל זה שאלתי, מי אמר שהר גלבוע הוא שרך הרים, מי אמר לנו היכן גבעת המורה, ואולי תבור הוא הר אחר קרוב ליזרעאל.
ואני שואל איך יתכן שגבעת המורה שאמור להיות רק גבעה הוא יותר גדול מתבור שהוא הר.
והר תבור הוא לפי המדרש א ההרים הגדולים ובולטים מבין ההרים, וכמו כרמל, ובשלמא כרמל הוא הר רחב ידיים אבל תבור הוא הר די קטן יחסית וגם אינו גבוה יותר משאר ההרים שמסביבתו. ולכן מאן יימר שההר הקרוב אליו (איפה שנמצא נצרת והר יונה) אינה תבור, או אולי מה שנקרא גבעת המורה הוא תבור, ואולי זה הגלבוע.
אם יש מקורות לכל הדברים או לחלק מהם ואפשר להוכיח או להכריח, אקבלנו ללא היסוס, אבל שאלתי מה הם המקורות.
כתבת שמו לא נשכח, האם כונתך שידוע לנו מדורי דורות שמות שני הערים האלו?

[קו ירוק]

אם שאלת לגבי ברכת המגילה, איננו סומכים על דבר שאינו מאב לבן ללא הפסק.
אבל אם שאלת מה המסתבר, קרוב לודאי שכל שם מהשמות הידועים כיום הוא נכון.
א"א שעשרים מקומות ששמם עליהם והעתיקות או המעיינות שבהם קיימים וזה הכל מקרה היה לנו.
יזרעאל ועין יזרעאל, דבורה, כסלות, שימרון בית לחם, מגידו, ג'נין, העמק הגדול, הר תבור, סאלם, ועוד הרבה. וכולם שמם עליהם גם בזמן חז"ל.

אין הרים אחרים בכל העמק רק תבור וגבעת המורה הנזכרים במקרא.

[יהודהא]

עוד נדבך לפולמוס הגבולות.

א.
בבא בתרא עד ב .
תַּנְיָא נָמֵי הָכִי יַרְדֵּן יוֹצֵא מִמְּעָרַת פַּמְיָיס וּמְהַלֵּךְ בְּיַמָּהּ שֶׁל סִיבְכִי וּבְיַמָּהּ שֶׁל טְבֶרְיָא וּמִתְגַּלְגֵּל וְיוֹרֵד לַיָּם הַגָּדוֹל וּמִתְגַּלְגֵּל וְיוֹרֵד עַד שֶׁמַּגִּיעַ לְפִיו שֶׁל לִוְיָתָן .....

ומדוע נזכרתי בו כעת ? בגלל הדף היומי בבא בתרא עד: המדבר על הימות והנחלים המקיפים את א'י.
וממנו להסברים שניתנו בספר "ים ודרום ירשה". ושם הוא דוחה את הסברו של רח'ק שנחל צין ונחל לבן הוא המשכו של הירדן המזרים את מי הירדן לים התיכון.
ןלמה ? כי "הם אינם המשכו - ועוד שאין אף בהם פעם מים. אלא כוונה נסתרת מאיתנו בדבריהם".
ובהערה 228 עמוד קמ כתב "ולעצם הדבר הנה הוא דברי אגדה ולא כפשוטם. או מעשה ניסים וכ'ו".

ב.
ועוד שם-
כִּי אֲתָא רַב דִּימִי אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן מַאי דִּכְתִיב כִּי הוּא עַל יַמִּים יְסָדָהּ וְעַל נְהָרוֹת יְכוֹנְנֶהָ אֵלּוּ שִׁבְעָה יָמִים וְאַרְבָּעָה נְהָרוֹת שֶׁמַּקִּיפִין אֶת אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וְאֵלּוּ הֵן שִׁבְעָה יָמִים יַמָּהּ שֶׁל טְבֶרְיָא וְיַמָּהּ שֶׁל סְדוֹם וְיַמָּהּ שֶׁל חֵילָת וְיַמָּהּ שֶׁל חֵילָתָא וְיַמָּהּ שֶׁל סִיבְכִי וְיַם אַסְפַּמְיָא וְיָם הַגָּדוֹל וְאֵלּוּ הֵן אַרְבָּעָה נְהָרוֹת יַרְדֵּן וְיַרְמוּךָ וְקֵירוּמְיוֹן וּפֵיגָה.

ונראה שיש להוסיף לדבריו אלו ולחזקם-
שהרי כל הסוגיא שם , וגם בדפים לפניה ולאחריה כולם דברי אגדה נשגבים מאיתנו
ומרמזים לרעיונות עמוקים [האם גם מציאותיים כולם או רק בחלקם, או רק משל ? -מחלוקת במפרשים. וראה בשוטנשטיין עג: הערה 16].
ולכך ישנה אפשרות לומר שגם הנכתב על הירדן והגבולות יש בהם דברי משל וחידה. ואת הגבולות הריאליים יש לנו ללמוד על פי התנך וחזל בשאר המשניות והברייתות.כגון ברייתא דתחומי עולי בבל ואחרים. שהרי גם המסגרת הנתונה מסביב לגמרא זו יכולה ללמד על כוונתה.

ג.
ונעבור למישור נוסף.-
באם יש הסבר שקיימת זרימה תת קרקעית לים התיכון כנ'ל. הרד"ל, הדרך אמונה, וכן בשם רח'ק.
ואולי אכן היה כך בעבר אלא שכיום פסקה. כמו ימת החולה שבטלה. וכמו שמסביר בספר הנל לגבי
ימות צפוניות נוספות בלבנון וסוריה שמימיהם בטלו-וכיום הם אדמה חקלאית, "חֵילָת וְיַמָּהּ שֶׁל חֵילָתָא וְיַמָּהּ שֶׁל סִיבְכִי וְיַם אַסְפַּמְיָא" [אל בחרה].

ואם כך - האם ניתן להעלות כהשערה שלפני שינויי המבול והמהפיכות הגיאולוגיות שהאיזור עבר,
אכן היה נחל\נהר שזרם מכיון הרי אדום שבמזרח לכיון מערב חצה את כל הערבה ושפכו היה בים התיכון =הגדול.
והירדן במוצאו מים המלח התחבר לנהר זה וזרם עימו מערבה לים התיכון. והיינו הגמרא "שמתגלגל ויורד לים הגדול".

ולא . אין זו השערה פראית ומופרעת. שכן זה מה שהגאולוגים טוענים. כמובן שאין מדובר על הגילאים והעידנים שבתיאוריות שלהם. אלא על עצם ההיתכנות של מאורע מעין זה - במבול וכדומה.

ציטוט -
"כ-2 ק"מ צפונית לכניסה לגן הלאומי עין עבדת, יוצר נחל צין 'ברך' בה פונה הנחל בזווית ישרה מצפון למזרח. ה'ברך' נוצרה בפעילות שביית נחלים קדומה, בה שבה נחל צין את מימיו של-
נחל קדום וגדול, שזרם לפני התהוות הבקע הסורי-אפריקאי מהרי אדום לכיוון מערב אל הים התיכון."

ד.
מופרך דמיוני מיותר - כל מה שתגידו יש לו אחיזה .
ומ"מ - תיאוריה מעניינת לא בהכרח אמיתית,ואולי אפילו בהכרח מוכחשת. ועדיין בין שאר התיאוריות וההסברים לנ'ל
הפרחתי כאן עוד רעיון לשלל הדיעות, המזמין הוכחות או הפרכות.

ה. עוד רעיון מוזר.
והועלו גם פתרונות נוספים - שרבים דחו, למשל שהים הגדול הכוונה לים סוף.
כך היא הצעתו של י,נ, מלצר בספרו "תגל הערבה",
אולם גב הערבה , נמצא ברום של כ־205 מ' מעל פני הים (מדרום לנחל חיון)
היינו שלדעת אלה הטוענים שהירדן זרם לים הגדול- לים סוף, יש לומר היה כאן שינוי גיאולוגי עצום.

וכדי שתתאפשר זרימה מים המלח דרומה לים סוף, יש צורך בשיפוע רצוף היורד מצפון לדרום. ןלכך יש שתי אפשרויות:
** או שבקע הערבה היה עמוק\נמוך יותר במאות מטרים. לפני שהתמלא בסחף העצום מהנחלים המתנקזים לאגן הניקוז שלו. [ואכן- כמויות הסחף של הנחלים פארן חיון צין ונקרות- הם עצומות. נחל פארן מנקז שטח של כ 4000 קמ"ר].
.** או - שמיפלס ים המלח היה גבוה ב600 מטר, היינו מ 400- ועד ל 200+.

ועוד שאלה.
המחבר מנמק ומסביר יפה שהירמוך הוא הליטאני !
אפשר שזו אמת .
ואמנם יש לכך סמך מדברי רח'ק.

אך מעבר להסברים מתבקשים מקורות נוספים שסוברים כך.
דעה זו היא מחודשת היא וכנגד כל המקובל על העוסקים בנושא. ואולי יש - ולא נודע לי.


.

[יהודהא]

המשך התכתבות וחילופי דעות בנושא עם המחבר הנכבד הנל הופיעו באשכול אחר .
וראו בקישור הבא -
viewtopic.php?f=7&t=59870