כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' - במדבר תשפ"א - גיליון 16

[ארי שבחבורה]

זה בדיוק מה שאני לא מבין - מאי משמע 'שוי ערך אחת לשניה'? האם יש מי מ'בעלי הפשט' שטוען שאין אנו מחויבים לדרשות חז"ל? הרי ברור שגם 'בעלי הפשט' מודים שאנו מחויבים לדרשות חז"ל וכך עלינו לנהוג הלכה למעשה, אלא ש'בכל זאת הם סבורים שיש איזה שהוא ערך לפשט', בדיוק כפי שסברו כל הראשונים, אז איפה הבעיה?

צללת במים אדירים להסביר את ההבדל בין הראשונים הנ"ל לבין הרבנים הנ"ל והעלית חרס בידך.

אני רואה שכיוונתי לדברי הרב 'ארי שבחבורה' שהועלו בעת שכתבתי את דבריי.

הם אומרים שאנו מחוייבים לחז"ל, רק כי חז"ל החליטו שאנו מחוייבים לדעתם. אבל רצון ה' זה יכול להיות או הפשט או הדרש, תלוי בנסיבות וכיוצא.

מה???
מי אומר ככה?
יש להניח שההאשמות הללו שלך מבוססות בדיוק כמו האשמותיך השקריות נגד הרב ברויאר ז"ל.

[מקדש מלך]

כבר נכב"ב ואוקמוה חברין (על פי תרגום מדויק מערבית) דלא אמרה אלא לשיטת הצדוקים, שהרי אפילו לשיטתם אפשר לשנות את המצוות לפי כינוס חכמיהם, ומה להם כי ילינו על הפרושים אם עשו כן.

היכן נכתב?

viewtopic.php?f=17&t=44828&p=532302&hilit=%D7%9E%D7%9E%D7%97%D7%A8%D7%AA+%D7%94%D7%A9%D7%91%D7%AA#p532037

[תוכן]

הרב תוכן
שאלתך מצויינת - מדוע מסר לנו ה' את התורה בצורה זו, שפשט ודרש נראים כסותרים?

אכן שאלה טובה,
אני מציע לך ללמוד רמב"ן, ובפרט את הנצי"ב והמשך חכמה.
ובדרך הקצרה והיעילה, את הספר של הרב קופרמן, שם הוא מראה מחז"ל מהראשונים ומהאחרונים - שיש תפקידים לפשט!
והוא מונה את התפקידים ומבאר אותם (ע"פ רבותינו).
[אמנם אתה הבאת את המקרה הקיצוני 'מחרת השבת' - שכנראה ויש מחלוקת ממש בפירוש. (אם נפרש כשאר אמוראי ודלא כרבי יוחנן שם בסוגיא דאוקים באוקימתא, ודלא כאפשרות הכוזרי מאמר ג, מא). עכ"פ, לכו"ע צריך להבין מדוע כתבה תורה כך באופן שיישמע בפשט כ'יום ראשון'. עיין במשך חכמה מה שביאר, והיינו שביאר את תפקיד הפשט. דהרי שניהם אמת]

בהצלחה.

הכל טוב ויפה. אתה מתעלם מהשאלה הבסיסית, מה חשוב ממה, הפשט מהדרש, הדרש מהפשט, או ששניהם שוים.

חוץ מזה, רק תשים לב שאתה סותר את עצמך. כי כאן אתה אומר שהפשט והדרש נראים כסותרים ואילו כאן אתה כותב: 'כל כך הרבה מקורות, עד אין מספר - מהגמרא ועד הראשונים ואחרונים, שהתורה נדרשת בפרד"ס, ושניהם אמת, גם כשהם סותרים'.

[תוכן]

אחד החברים היקרים שלח לי את הפרק הראשון של הספר המדובר הכולל את הקטע שהבאתי. אני מעלה את זה לכאן למי שרוצה לקרוא את הדברים בצורתם המקורי.

על זה נאמר ''נס שיש חברים''.
ואם מסקרן אתכם מה כתוב בתוכן שלו, ש'תוכן' התעצל מלהקליד כיוון שאינו קלדן, ולכן מספיק לו להעלות קטע קטן ולהכפיש בו, הרי שז''ל של הרב ברויאר במאמר המצורף:

טענה אחרת נטענה על ידי אנשי מדע המקרא. פעם אחר פעם היו שואלים אותי על שום מה אני ''מתעקש'' לומר שמשה הוא הנביא שמסר את התורה לישראל. שהרי אין לכך כל הוכחה מלשון המקרא ומקורו רק בדברי התלמוד האומר במקומות רבים שמשה כתב את התורה אולם מותר לנו לחלוק על כך תדע שכן שהרי התלמוד גם אומר כו' עד כאן ציטוט דבריהם, וממשיך ברויאר וכותב אולם דברים אלה הם טעות וכו' ועובדה זו יכולה להיות תלויה רק בהבדל העקרוני שבין התורה ובין שאר ספרי המקרא וכו' וכו'

אמנם אפשר לתפוס אותו על כך שלא הוציאם מכלל ישראל, כמנהגו של תוכן ידידנו, והליץ עליהם זכות בקטע אותו ציטט תוכן, אך הדברים עתיקים בסוד השנים עשר והאריכו בזה.

על כל פנים, ברויאר מדבר בקטע המצוטט על דעות של אנשים אחרים, בעוד את דעתו הוא מפרש באופן מוחלט כמי שמתעקש לומר שמשה הוא הנביא שמסר את התורה לישראל.

כל זה לא מנע את תוכן מלצטט אותו במעלהו של אשכול זה כמי שהפך לכופר בסוף ימיו, וכלשונו של תוכן:

זה מה שאמרתי, שבסוף ימיו (הספר הופיע שנתיים לפני מותו) הוא עצמו הפך לכופר.

ודון מינה ומינה לכל הדיון המעמיק כאן.

ככל דבריך, כבר כתבתי למעלה. מקודם רק ראיתי את הציטוט שהיה מצוטט בפי אחרים, ועל כן ציטטתי. אח"כ קראתי ותיקנתי. ובכל אופן דומה רמ"ב עלי כיהודי ששומר שבת בכל פרטיה ודקדוקיה (נניח), וסבור שכך ראוי לעשות ומי שלא שומר שבת טועה, אבל בתוך כדי דיבור הוא אומר, שמי שלא מצליח לשמור שבת ונוסע לים, גם זה בסדר.

[תוכן]

הנקודה היא בגלל החשיבות שהם מעניקים לפשוטו של מקרא, ממילא הם מגיעים בדלית ברירה למסקנה שההלכה יכולה להשתנות. בזמן אחד הפשט היה נכון, ובזמן אחר הדרש היה נכון. זה כפירה!

חוששני שיש למעכ"ת טעות בסיסית.
הנושא של השתנות ההלכה אינו קשור כלל לפשט ודרש, אלא לאופן בו חכמים מפרשים את התורה.
דברים כאלה בהחלט יכולים להשתנות, כמו שמצאנו בעניין 'עמוני ולא עמונית' (יבמות עז.) ובעניין 'מזבח אדמה' (זבחים סא:) ועוד.
ובכלל, וכי לא נחלקו חכמים, פעמים אין ספור, מחלוקות הנוגעות הלכה למעשה ששורשן בוויכוח על פירוש כוונת המקראות?

לא הבנתי את דבריך. אבל באופן כללי יש לומר שדעת כל חכמינו אחד מהם לא נעדר, שתורה שבכתב ותורה שבעל פה ניתנו ביחד למשה בסיני, ומי שרוצה לומר שהתורה שבעל פה התפתחה במשך השנים, הרי הוא עוקר את מסורת התורה מכלל ישראל.

[תוכן]

אבל בכוזרי כתב שעיקר הפשט הוא ממחרת השבת כפשוטו, ובכל זאת הלכה כחז"ל, כמו שהם ראו ברוה"ק בלשכת הגזית

זה טעות בהבנת הכוזרי, ובבית וועד לחכמים כתבתי פוסט שלם על זה, אולי אפשר לקרוא את זה שם, אם לא נמחק כשהעיפו אותי. ובכל אופן, הפשט בכוזרי היא, שהחכמים הבינו ברוח קדשם איך יש לפרש את הפסוק.

[עקביה]

הנקודה היא בגלל החשיבות שהם מעניקים לפשוטו של מקרא, ממילא הם מגיעים בדלית ברירה למסקנה שההלכה יכולה להשתנות. בזמן אחד הפשט היה נכון, ובזמן אחר הדרש היה נכון. זה כפירה!

חוששני שיש למעכ"ת טעות בסיסית.
הנושא של השתנות ההלכה אינו קשור כלל לפשט ודרש, אלא לאופן בו חכמים מפרשים את התורה.
דברים כאלה בהחלט יכולים להשתנות, כמו שמצאנו בעניין 'עמוני ולא עמונית' (יבמות עז.) ובעניין 'מזבח אדמה' (זבחים סא:) ועוד.
ובכלל, וכי לא נחלקו חכמים, פעמים אין ספור, מחלוקות הנוגעות הלכה למעשה ששורשן בוויכוח על פירוש כוונת המקראות?

לא הבנתי את דבריך. אבל באופן כללי יש לומר שדעת כל חכמינו אחד מהם לא נעדר, שתורה שבכתב ותורה שבעל פה ניתנו ביחד למשה בסיני, ומי שרוצה לומר שהתורה שבעל פה התפתחה במשך השנים, הרי הוא עוקר את מסורת התורה מכלל ישראל.

מה לא הבנת? הרי רק בגלל שלא הבנת את דבריי אתה ממשיך בדבריך.
אולי תאמר מה לא ברור בדבריי ונתקדם.

[תוכן]

גם זה שקר וכזב והוצאת שם רע.
כפי שכתבתי לעיל, כל הדברים הללו של הרב ברויאר אינם אלא הצגת עמדתם של החולקים עליו, ומדוע הם חושבים שעמדתם לגיטימית ואינה כפירה, אולם מה הרב ברויאר עצמו חושב על כך? את זה הוא כותב בצורה הברורה ביותר במאמר שציטטתי לעיל:

מה הרב ברויאר חשב על שיטתם הוא אמר, הוא חושב שהם טועים וכו' וכו', אבל אינם כופרים ומותר להם לסבור כך.

[תוכן]

הנקודה היא בגלל החשיבות שהם מעניקים לפשוטו של מקרא, ממילא הם מגיעים בדלית ברירה למסקנה שההלכה יכולה להשתנות. בזמן אחד הפשט היה נכון, ובזמן אחר הדרש היה נכון. זה כפירה!

חוששני שיש למעכ"ת טעות בסיסית.
הנושא של השתנות ההלכה אינו קשור כלל לפשט ודרש, אלא לאופן בו חכמים מפרשים את התורה.
דברים כאלה בהחלט יכולים להשתנות, כמו שמצאנו בעניין 'עמוני ולא עמונית' (יבמות עז.) ובעניין 'מזבח אדמה' (זבחים סא:) ועוד.
ובכלל, וכי לא נחלקו חכמים, פעמים אין ספור, מחלוקות הנוגעות הלכה למעשה ששורשן בוויכוח על פירוש כוונת המקראות?

לא הבנתי את דבריך. אבל באופן כללי יש לומר שדעת כל חכמינו אחד מהם לא נעדר, שתורה שבכתב ותורה שבעל פה ניתנו ביחד למשה בסיני, ומי שרוצה לומר שהתורה שבעל פה התפתחה במשך השנים, הרי הוא עוקר את מסורת התורה מכלל ישראל.

מה לא הבנת? הרי רק בגלל שלא הבנת את דבריי אתה ממשיך בדבריך.
אולי תאמר מה לא ברור בדבריי ונתקדם.

לא הבנתי את המשפט הזה: 'הנושא של השתנות ההלכה אינו קשור כלל לפשט ודרש, אלא לאופן בו חכמים מפרשים את התורה'. ולא הבנתי מה שכתבת בענין 'עמוני ולא עמונית', האם אתה סבור שההלכה השתנתה בדין זה? ולא הבנתי את המשפט האחרון: ' וכי לא נחלקו חכמים, פעמים אין ספור, מחלוקות הנוגעות הלכה למעשה ששורשן בוויכוח על פירוש כוונת המקראות?', איך מחלוקת בין החכמים קשור לפה, הרי יש ביניהם בלי סוף מחלוקות!

[תוכן]

זה בדיוק מה שאני לא מבין - מאי משמע 'שוי ערך אחת לשניה'? האם יש מי מ'בעלי הפשט' שטוען שאין אנו מחויבים לדרשות חז"ל? הרי ברור שגם 'בעלי הפשט' מודים שאנו מחויבים לדרשות חז"ל וכך עלינו לנהוג הלכה למעשה, אלא ש'בכל זאת הם סבורים שיש איזה שהוא ערך לפשט', בדיוק כפי שסברו כל הראשונים, אז איפה הבעיה?

צללת במים אדירים להסביר את ההבדל בין הראשונים הנ"ל לבין הרבנים הנ"ל והעלית חרס בידך.

אני רואה שכיוונתי לדברי הרב 'ארי שבחבורה' שהועלו בעת שכתבתי את דבריי.

הם אומרים שאנו מחוייבים לחז"ל, רק כי חז"ל החליטו שאנו מחוייבים לדעתם. אבל רצון ה' זה יכול להיות או הפשט או הדרש, תלוי בנסיבות וכיוצא.

מה???
מי אומר ככה?
יש להניח שההאשמות הללו שלך מבוססות בדיוק כמו האשמותיך השקריות נגד הרב ברויאר ז"ל.

אתה רוצה שאני אעלה לך את ההקלטות?

[מקדש מלך]

גם זה שקר וכזב והוצאת שם רע.
כפי שכתבתי לעיל, כל הדברים הללו של הרב ברויאר אינם אלא הצגת עמדתם של החולקים עליו, ומדוע הם חושבים שעמדתם לגיטימית ואינה כפירה, אולם מה הרב ברויאר עצמו חושב על כך? את זה הוא כותב בצורה הברורה ביותר במאמר שציטטתי לעיל:

מה הרב ברויאר חשב על שיטתם הוא אמר, הוא חושב שהם טועים וכו' וכו', אבל אינם כופרים ומותר להם לסבור כך.

הוא לא כותב שמותר להם לסבור ככה. הוא כותב שלפי דעתם מותר להם לסבור ככה, אולם דעתו עליהם היא (כפי שכתב "עליהם" בעמוד קודם) "אני רק יכול לקנאות בכתפיים הרחבות שיש לאנשים הללו ליצור יש מאין דת חדשה שאין לה שום מקור שתסמוך. אי אפשר להוכיח אותה על פי המדע, שהרי המדע לא ידע את ה'... וגם אין לשיטה זו כל אסמכתא במסורת ישראל".

בקיצור, לדעתו זו "דת חדשה" שאין לה אחיזה במסורת ישראל (ביטוי חריף דיו כמדומני), אלא שאין הוא חורץ דין מעבר לכך, ואומר שהוא מקבל "כנתון" (כלומר כעובדה, בלי קשר לדעה שלו עליה) שיש אנשים שחושבים כך וכך. ומכאן ואילך הוא עובר להסביר את דעתם.

יתכן שהיה צריך לכתוב חריף יותר (ויתכן שרצה לכתוב בכתיבה אקדמאית מנותקת), אבל הוא בשום אופן לא חושב שזה "בסדר גמור". הוא חושב שזו "דת חדשה", ורק נמנע מלפסוק דין מורידין ולא מעלין...

[יותם]

אני לא מבין מה הבסיס לדיון, בזמן שאפשר לשקר גם במילתא דעבידא לאגלויי בקל.

[עקביה]

לא הבנתי את המשפט הזה: 'הנושא של השתנות ההלכה אינו קשור כלל לפשט ודרש, אלא לאופן בו חכמים מפרשים את התורה'.

ובכן,
אתה מקשר בין לימוד פשש"מ ובין שינוי ההלכה, ואני מסביר ששינוי ההלכה אמנם היה, אבל אין שום קשר בינו לבין הנושא שמפריע לך. שינוי ההלכה קשור לאופן בו הבינו חכמי הדורות את התורה.

ולא הבנתי מה שכתבת בענין 'עמוני ולא עמונית', האם אתה סבור שההלכה השתנתה בדין זה?

ודאי! ואתה מוזמן לעיין ביבמות שם.
בועז דרש 'מואבי ולא מואביה' ונשא את רות, אבל לא הייתה זו הלכה רווחת, ובימי דוד ביקשו לשנותה ולקבוע - מואבי וגם מואביה, ודוד פסול מלבוא בקהל. עד שבא עמשא וגילה שזו הלכה למשה מסיני, ואין דרשה זו נתונה לוויכוח.
גם בעניין 'מזבח אדמה' השתנתה ההלכה מבית ראשון לבית שני, כמבואר בזבחים שם.

ולא הבנתי את המשפט האחרון: ' וכי לא נחלקו חכמים, פעמים אין ספור, מחלוקות הנוגעות הלכה למעשה ששורשן בוויכוח על פירוש כוונת המקראות?', איך מחלוקת בין החכמים קשור לפה, הרי יש ביניהם בלי סוף מחלוקות!

מחלוקות החכמים בפירוש המקראות הלכה למעשה מראות שלא נמסר בסיני אופן אחד לפרש את המקרא ואין בלתו (שלא כמו 'עמוני ולא עמונית' שם התברר שזה כן כך - שיש אופן אחד ואין בלתו), אלא התורה נתונה לפרשנות חכמי הדורות.
אמנם רק סנהדרין יכולה לקבוע דינים דאורייתא על סמך פירושי המקראות.

[דמשק]

אתם שמים לב מה קורה כאן?

מישהו האשים וגזר פסק דין חמור על יהודי ירא ושלם, שהוא כופר בתורה מן השמים,
ואת הפס"ד החמור הזה הוא פסק [לדבריו] על סמך ציטוטים בלי לבדוק,
הוכיחו לו והראו לעין כל שהוא שקרן ומוציא שם רע,

מבן אדם מתורבת היה מתבקש להאדים מבושה,
לעלות לקברו במעמד עשרה בני ישראל ולבקש מחילה,
ולקיים בעצמו ברח לך למקומך, להפסיק לעסוק בהשמצת והוצאת שם רע על אנשים נוספים,
להתעסק בעצמו, במבחן מידותיו ובדיקת רעיונותיו, ולהפסיק להיות נטורי קרתא ומוכיחים בשער.

אבל ישנם כאלו שאי אפשר לצפות מהם לכלום.

[ארי שבחבורה]

זה בדיוק מה שאני לא מבין - מאי משמע 'שוי ערך אחת לשניה'? האם יש מי מ'בעלי הפשט' שטוען שאין אנו מחויבים לדרשות חז"ל? הרי ברור שגם 'בעלי הפשט' מודים שאנו מחויבים לדרשות חז"ל וכך עלינו לנהוג הלכה למעשה, אלא ש'בכל זאת הם סבורים שיש איזה שהוא ערך לפשט', בדיוק כפי שסברו כל הראשונים, אז איפה הבעיה?

צללת במים אדירים להסביר את ההבדל בין הראשונים הנ"ל לבין הרבנים הנ"ל והעלית חרס בידך.

אני רואה שכיוונתי לדברי הרב 'ארי שבחבורה' שהועלו בעת שכתבתי את דבריי.

הם אומרים שאנו מחוייבים לחז"ל, רק כי חז"ל החליטו שאנו מחוייבים לדעתם. אבל רצון ה' זה יכול להיות או הפשט או הדרש, תלוי בנסיבות וכיוצא.

מה???
מי אומר ככה?
יש להניח שההאשמות הללו שלך מבוססות בדיוק כמו האשמותיך השקריות נגד הרב ברויאר ז"ל.

אתה רוצה שאני אעלה לך את ההקלטות?

בוודאי. איזו שאלה.

[יעקב בורלשטיין]

נמחק עקב טעות

[לייבעדיג יענקל]

ההתקפה הנמרצת על תוכן מגיעה לאחר שהועלה לפורום פרק מלא מספרו של הרב ברויאר ושם רואים שתוכן לא צדק בדברים שייחס לרב ברויאר, אבל מתעלמים מזה שמעלה הפרק הוא תוכן גופיה שידע היטב מה כתוב שם וידע שיתנפלו עליו ובכל זאת לא נמנע מהעלאת הפרק (שככל הנראה, קודם לכן הוא לא היה בהישג ידו של אף אחד מהמתקיפים) ע"מ שישפטו הקהל בעצמם (ומלבד זאת הוא גם תיקן בלילה את הודעתו הישנה שהתייחסה לרמ"ב, עוד לפני שהעלה את הפרק המדובר וכמובן הרבה לפני שהגיעו לכאן הרבנים המתקיפים).
כאמור, אני סבור שתוכן טועה ממש ביחסו לרמ"ב (וכדרך שכבר כבתב הרב מקדש מלך), וגם שאר דרכיו וסגנונו אינם לטעמי, ועם זאת אני מלא הערכה לכנותו ואומץ ליבו של תוכן!

[יעקב בורלשטיין]

.

[תוכן]

לא הבנתי את המשפט הזה: 'הנושא של השתנות ההלכה אינו קשור כלל לפשט ודרש, אלא לאופן בו חכמים מפרשים את התורה'.

ובכן,
אתה מקשר בין לימוד פשש"מ ובין שינוי ההלכה, ואני מסביר ששינוי ההלכה אמנם היה, אבל אין שום קשר בינו לבין הנושא שמפריע לך. שינוי ההלכה קשור לאופן בו הבינו חכמי הדורות את התורה.

ולא הבנתי מה שכתבת בענין 'עמוני ולא עמונית', האם אתה סבור שההלכה השתנתה בדין זה?

ודאי! ואתה מוזמן לעיין ביבמות שם.
בועז דרש 'מואבי ולא מואביה' ונשא את רות, אבל לא הייתה זו הלכה רווחת, ובימי דוד ביקשו לשנותה ולקבוע - מואבי וגם מואביה, ודוד פסול מלבוא בקהל. עד שבא עמשא וגילה שזו הלכה למשה מסיני, ואין דרשה זו נתונה לוויכוח.
גם בעניין 'מזבח אדמה' השתנתה ההלכה מבית ראשון לבית שני, כמבואר בזבחים שם.

ולא הבנתי את המשפט האחרון: ' וכי לא נחלקו חכמים, פעמים אין ספור, מחלוקות הנוגעות הלכה למעשה ששורשן בוויכוח על פירוש כוונת המקראות?', איך מחלוקת בין החכמים קשור לפה, הרי יש ביניהם בלי סוף מחלוקות!

מחלוקות החכמים בפירוש המקראות הלכה למעשה מראות שלא נמסר בסיני אופן אחד לפרש את המקרא ואין בלתו (שלא כמו 'עמוני ולא עמונית' שם התברר שזה כן כך - שיש אופן אחד ואין בלתו), אלא התורה נתונה לפרשנות חכמי הדורות.
אמנם רק סנהדרין יכולה לקבוע דינים דאורייתא על סמך פירושי המקראות.

אם הבנתי אותך נכון, אתה סבור שההלכה משתנית מדור לדור בהתאם לפרשנות של חכמי הדורות. וכל פרשנות נכונה כמות שהיא. האם הבנתי דבריך לנכון?

[שמואל שלומוביץ]

ולמה לפירוש המילולי שהדרש לדעתך מברר שהוא טעות גמורה (רח"ל מהאי דעתא) יש ערך של תורה ?

כי גם התיבות הם חלק מהתורה, ואם הקב"ה בחר לכתוב את הדברים בצורה זו, בודאי יש לזה טעם וערך.

ולמה צריך שידע פשוטו של תורה?

לא הבנתי את השאלה.

ולמה האריכו בו הראשונים כ"כ והתווכחו ביניהם, הכל כדי לדעת מהי הטעות הטובה ביותר שאפשרית מבחינה מילולית בכתוב?

הראשונים התווכחו ביניהם על הפירוש המילולי, והפירוש המילולי הוא אמת (מבחינה מילולית), וחשוב לדעת אותו.

לא הבנתי אולי אי מי יואיל להסביר לי.
מה הכוונה אמת מבחינה מילולית, כמו אנכי עשיו בכורך?
בעצם פשוטו של מקרא לדעתך הוא בעל ערך כמו כל וורט (הנקרא בלשון העם חסידי) שהמילים מכילות אותו גם אין בו שום קשר לכוונת הכותב והכתוב.
אבל הראשונים בבירור לא התייחסו לזה כך כמו שאתה בוודאי יודע. אז למה כוונתך. והאם אתה חושב שזה משכנע.
מה המקום להביא ראיות ממקורות אחרים אם הדיון הוא רק על מה עוד חוץ מדבר ה' מכילות תיבות התורה.
('שידע פשוטו של תורה' הוא ציטוט מדברי הגר"א פרשת משפטים המוכרים לך היטב כמי שעוסק בנושא הזה כבר שנים רבות).

[תוכן]

ולמה לפירוש המילולי שהדרש לדעתך מברר שהוא טעות גמורה (רח"ל מהאי דעתא) יש ערך של תורה ?

כי גם התיבות הם חלק מהתורה, ואם הקב"ה בחר לכתוב את הדברים בצורה זו, בודאי יש לזה טעם וערך.

ולמה צריך שידע פשוטו של תורה?

לא הבנתי את השאלה.

ולמה האריכו בו הראשונים כ"כ והתווכחו ביניהם, הכל כדי לדעת מהי הטעות הטובה ביותר שאפשרית מבחינה מילולית בכתוב?

הראשונים התווכחו ביניהם על הפירוש המילולי, והפירוש המילולי הוא אמת (מבחינה מילולית), וחשוב לדעת אותו.

לא הבנתי אולי אי מי יואיל להסביר לי.
מה הכוונה אמת מבחינה מילולית, כמו אנכי עשיו בכורך?
בעצם פשוטו של מקרא לדעתך הוא בעל ערך כמו כל וורט (הנקרא בלשון העם חסידי) שהמילים מכילות אותו גם אין בו שום קשר לכוונת הכותב והכתוב.
אבל הראשונים בבירור לא התייחסו לזה כך כמו שאתה בוודאי יודע. אז למה כוונתך. והאם אתה חושב שזה משכנע.
מה המקום להביא ראיות ממקורות אחרים אם הדיון הוא רק על מה עוד חוץ מדבר ה' מכילות תיבות התורה.
('שידע פשוטו של תורה' הוא ציטוט מדברי הגר"א פרשת משפטים המוכרים לך היטב כמי שעוסק בנושא הזה כבר שנים רבות).

אם מישהו אומר: 'שמואל רעב', הפירוש המילולי הוא ששמואל רעב, הוא הפירוש ואין בלתו. אבל אם שמואל מגיע לבית של חבר שלו ורואה עוגות על השלחן ואומר: 'שמואל רעב', הפירוש הוא להדיא לא ששמואל רעב, אלא אך ורק ששמואל רוצה עוגות, זאת אומרת שהפירוש המילולי יש לזה ערך, אבל הוא לא מפרש את מה ששמואל באמת מתכוין במצב זה. נניח ששמואל נכנס לבית של חבר שיש עוגות על השלחן, אבל החבר אינו מבין עברית, אם שמואל אומר: 'שמואל רעב', הוא לא יבין את מה שהוא רוצה, כי הוא לא מבין את הפירוש המילולי, אפילו ששמואל לא מתכוין לפירוש המילולי. זהו היחס בין הפשט להדרש.

[עקביה]

אם הבנתי אותך נכון, אתה סבור שההלכה משתנית מדור לדור בהתאם לפרשנות של חכמי הדורות. וכל פרשנות נכונה כמות שהיא. האם הבנתי דבריך לנכון?

כן.

(כמובן אין הכרח שתשתנה, אבל זה יתכן).

[תוכן]

אם הבנתי אותך נכון, אתה סבור שההלכה משתנית מדור לדור בהתאם לפרשנות של חכמי הדורות. וכל פרשנות נכונה כמות שהיא. האם הבנתי דבריך לנכון?

כן.

(כמובן אין הכרח שתשתנה, אבל זה יתכן).

דעה זו מנוגדת לדעת כל חכמי ישראל שהתורה שבכתב ניתן עם פירושה החד משמעית התורה שבעל פה מסיני. זה עושה אותך לכופר במסורת התורה שבעל פה.

[עושה חדשות]

אם הבנתי אותך נכון, אתה סבור שההלכה משתנית מדור לדור בהתאם לפרשנות של חכמי הדורות. וכל פרשנות נכונה כמות שהיא. האם הבנתי דבריך לנכון?

כן.
(כמובן אין הכרח שתשתנה, אבל זה יתכן).

'שינוי' היינו שמסכימים עם הדורות הקודמים שמשה רבינו לימד את יהושע משהו אחד, ואנו קובעים עכשיו משהו אחר, מכח סברא חדשה או מכח הבנה אחרת בפסוק?

או שהויכוח עם הדור הקודם הוא, מה באמת לימד משה את יהושע ע"פ הנמסר לו בסיני, וכמו מחלוקות שיש בין בני אותו דור?

[יותם]

מזל טוב לרב עקביה, הצטרפת בזאת לגלריה מכובדת של גדולי הת"ח של עמינו, בעבר ובהווה.

[חרסון]

בהיסטוריית הפורום היו כאן שני בעלי פלוגתא קבועים בנושא זה, הרה"ג אוצר החכמה וברזילי, והם התווכחו בזה כמה וכמה פעמים בכמה אשכולות. כדאי ללנקק לדיונים האלה ולהתחיל את הויכוח החדש כקומה שניה על גביהם...

[עקביה]

אם הבנתי אותך נכון, אתה סבור שההלכה משתנית מדור לדור בהתאם לפרשנות של חכמי הדורות. וכל פרשנות נכונה כמות שהיא. האם הבנתי דבריך לנכון?

כן.

(כמובן אין הכרח שתשתנה, אבל זה יתכן).

דעה זו מנוגדת לדעת כל חכמי ישראל שהתורה שבכתב ניתן עם פירושה החד משמעית התורה שבעל פה מסיני. זה עושה אותך לכופר במסורת התורה שבעל פה.

אני מקווה שלכה"פ יש בך ההגינות לצרף אלי גם את חז"ל, לאור המקורות שציינתי למעלה.

[ארי שבחבורה]

ההתקפה הנמרצת על תוכן מגיעה לאחר שהועלה לפורום פרק מלא מספרו של הרב ברויאר ושם רואים שתוכן לא צדק בדברים שייחס לרב ברויאר, אבל מתעלמים מזה שמעלה הפרק הוא תוכן גופיה שידע היטב מה כתוב שם וידע שיתנפלו עליו ובכל זאת לא נמנע מהעלאת הפרק (שככל הנראה, קודם לכן הוא לא היה בהישג ידו של אף אחד מהמתקיפים) ע"מ שישפטו הקהל בעצמם (ומלבד זאת הוא גם תיקן בלילה את הודעתו הישנה שהתייחסה לרמ"ב, עוד לפני שהעלה את הפרק המדובר וכמובן הרבה לפני שהגיעו לכאן הרבנים המתקיפים).
כאמור, אני סבור שתוכן טועה ממש ביחסו לרמ"ב (וכדרך שכבר כבתב הרב מקדש מלך), וגם שאר דרכיו וסגנונו אינם לטעמי, ועם זאת אני מלא הערכה לכנותו ואומץ ליבו של תוכן!

גם אני אצטרף אליך ברגע שתוכן יחזור בו בפומבי מכל האשמותיו השקריות במהדורה קמא ובמהדורה בתרא כלפי הרב ברויאר.

[תוכן]

אם הבנתי אותך נכון, אתה סבור שההלכה משתנית מדור לדור בהתאם לפרשנות של חכמי הדורות. וכל פרשנות נכונה כמות שהיא. האם הבנתי דבריך לנכון?

כן.

(כמובן אין הכרח שתשתנה, אבל זה יתכן).

דעה זו מנוגדת לדעת כל חכמי ישראל שהתורה שבכתב ניתן עם פירושה החד משמעית התורה שבעל פה מסיני. זה עושה אותך לכופר במסורת התורה שבעל פה.

אני מקווה שלכה"פ יש בך ההגינות לצרף אלי גם את חז"ל, לאור המקורות שציינתי למעלה.

אין כזו דעה בחז"ל. כרגע אני לא יכול להאריך, מאוחר יותר אני מקוה שיהיה לי זמן.

[עקביה]

אין כזו דעה בחז"ל. כרגע אני לא יכול להאריך, מאוחר יותר אני מקוה שיהיה לי זמן.

אני ממתין בקוצר רוח.

[מקדש מלך]

לגבי הראיה מזבחים דף סא:, מן הראוי לצטט את השפת אמת שם על אתר:

שם בגמ' ולבסוף סברו שתי' כאכילה קצת תימא דא"כ בבית ראשון עשו ח"ו שלא כדין כל הימים ואפשר לומר כיון דאש שלמעלה אוכל לחין כמו יבשין הוי שפיר שתי' כאכילה דהאש בלע היין ואף על גב דהניסוך לא הי' על האש ממש י"ל דאש שלמעלה אוכל גם מרחוק כעין דאמרינן בסמוך שביבי הוי משדרי אבל במקדש שני דסיוע לא הוי מסייע האש לכן לא הי' מתקיים שתי' כאכילה והוצרכו להרחיב המזבח:

הרי שהשפת אמת הבין בפשטות שלא יתכן שינוי.

[עקביה]

'שינוי' היינו שמסכימים עם הדורות הקודמים שמשה רבינו לימד את יהושע משהו אחד, ואנו קובעים עכשיו משהו אחר, מכח סברא חדשה או מכח הבנה אחרת בפסוק?

או שהויכוח עם הדור הקודם הוא, מה באמת לימד משה את יהושע ע"פ הנמסר לו בסיני, וכמו מחלוקות שיש בין בני אותו דור?

לרב משה דביר ('אוצר החכמה') היה פשוט כלשון אחרון.

לדידי לא לגמרי ברור לי. נדמה לי שממחלוקת ר"ע וזקנים (שבת סד:) משמע כלשון ראשון.

[עקביה]

לגבי הראיה מזבחים דף סא:, מן הראוי לצטט את השפת אמת שם על אתר:

שם בגמ' ולבסוף סברו שתי' כאכילה קצת תימא דא"כ בבית ראשון עשו ח"ו שלא כדין כל הימים ואפשר לומר כיון דאש שלמעלה אוכל לחין כמו יבשין הוי שפיר שתי' כאכילה דהאש בלע היין ואף על גב דהניסוך לא הי' על האש ממש י"ל דאש שלמעלה אוכל גם מרחוק כעין דאמרינן בסמוך שביבי הוי משדרי אבל במקדש שני דסיוע לא הוי מסייע האש לכן לא הי' מתקיים שתי' כאכילה והוצרכו להרחיב המזבח:

הרי שהשפת אמת הבין בפשטות שלא יתכן שינוי.

אבל הרי גם לשיטתו, לדעת בוני בית ראשון, בוני בית שני עשו שלא כדין.

[מקדש מלך]

אבל להבנתו לא יתכן שההלכה באמת השתנתה. שניהם לא חשבו שקיימת אפשרות שההלכה משתנית. הם חלקו מהי באמת ההלכה שמסר משה.

[עקביה]

אבל להבנתו לא יתכן שההלכה באמת השתנתה. שניהם לא חשבו שקיימת אפשרות שההלכה משתנית. הם חלקו מהי באמת ההלכה שמסר משה.

בסדר. זה נדון חשוב בפנ"ע.
אבל לעניינינו הדין דאורייתא בהחלט השתנה.

[מקדש מלך]

הדין לא השתנה. המציאות היא זו שהשתנתה.

[עושה חדשות]

'שינוי' היינו שמסכימים עם הדורות הקודמים שמשה רבינו לימד את יהושע משהו אחד, ואנו קובעים עכשיו משהו אחר, מכח סברא חדשה או מכח הבנה אחרת בפסוק?

או שהויכוח עם הדור הקודם הוא, מה באמת לימד משה את יהושע ע"פ הנמסר לו בסיני, וכמו מחלוקות שיש בין בני אותו דור?

לרב משה דביר ('אוצר החכמה') היה פשוט כלשון אחרון.

לדידי לא לגמרי ברור לי. נדמה לי שממחלוקת ר"ע וזקנים (שבת סד:) משמע כלשון ראשון.

איך משמע?

[עקביה]

הדין לא השתנה. המציאות היא זו שהשתנתה.

איזו מציאות?

[עקביה]

'שינוי' היינו שמסכימים עם הדורות הקודמים שמשה רבינו לימד את יהושע משהו אחד, ואנו קובעים עכשיו משהו אחר, מכח סברא חדשה או מכח הבנה אחרת בפסוק?

או שהויכוח עם הדור הקודם הוא, מה באמת לימד משה את יהושע ע"פ הנמסר לו בסיני, וכמו מחלוקות שיש בין בני אותו דור?

לרב משה דביר ('אוצר החכמה') היה פשוט כלשון אחרון.

לדידי לא לגמרי ברור לי. נדמה לי שממחלוקת ר"ע וזקנים (שבת סד:) משמע כלשון ראשון.

איך משמע?

נראה שם שצורך השעה גרם לר"ע לפרש אחרת.

[מקדש מלך]

הדין לא השתנה. המציאות היא זו שהשתנתה.

איזו מציאות?

במקדש ראשון התקיים שתיה כאכילה גם כשהשיתין היו בחוץ ואילו במקדש ראשון לא, ולכן היו מוכרחים לשנות.
זהו ביאורו של השפת אמת שצוטט לעיל.