מעיין כתב:והחילוק בין פנויה לנשואה [להמחלקים עכ"פ מה"ת], הוא בפשטות [לא מחמת חומר האיסור של אשת איש, דגם נדה היא בכרת] רק מחמת שיעבודה לבעל נצרך לה מדריגת של צניעות יתירה שלא יוכלו אנשים להרהר גם ע"י שערה, ולהרהר ממש אסור גם בהסתכלות על פניה, משא"כ בתולה עומדת להנשא
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:נהר שלום כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:עיינתי קצת במאמר ההוא, והלה עושה בתוך דברי האחרונים כבתוך שלו.
בעמ' 4 החליט ש'עיקר סמיכותו של האג"מ להתיר קר"ש לפני שער פרוע בזה"ז, הוא משום דשער באשה ערוה אינו אלא מדרבנן, ולא משום דדייש ביה'. הלה החליט כן, במקום שבאג"מ אין רמז לזה.
מה רע בזה:ועוד שח לי משם הגר"מ הינמן שליט"א שגם האג"מ זצ"ל לא הוה ניחא ליה בהיתר זה, וכששאלהו על כך השיב "כבר הורה זקן [הערה"ש]" (וכן לשונו באג"מ או"ח ח"א סוף סי’ לט).
כפשוטו, 'כבר הורה זקן' פירושו שהוא הסכים להכרעה זו ואין אחריו כלום, ולא ד'לא הוה ניחא ליה' בהיתר זה.
עובר ושב כתב:
ויש עוד ראיות רבות כחול הים, גם מהכתובים (לדוגמא כאשר יצחק אמר "אחותי היא", לא היה מוכח מסגנון לבושה אם נשואה היא או רווקה)
נהר שלום כתב:ומה שהביא במאמר בשם הגרש"ז אוירבעך זצ"ל – אינו נכון, וז"ל בהליכות שלמה (תפלה ח"א עמ’ רמ-רמא): "ופאה נכרית, אע"פ שהתירו לצאת בה, מ"מ חלק ניכר מהפאות המצויות היום, המשונות בצורתן ובבליטתן, אין היתר ללובשן, כי הן נוגדות לגמרי את רוח הצניעות. וכללא דמלתא שאין זה מדרך הצניעות שיהא המראה דומה לפנויה, אלא צריך שיהא ניכר בקלות שאין זה שער טבעי"
מעיין כתב:וגדר דת יהודית וחוקות הגוי ההולך ומשתנה ע"י עושי הפאות ותרד פלאים ככדור שלג במורד ההר ובדיעבד הופך לענין לכתחילה והכל במסוה של פרישות של לא תתגנה בעיני הבעל ולא נוכל להחמיר בדור פרוץ
עובר ושב כתב:מעיין כתב:וגדר דת יהודית וחוקות הגוי ההולך ומשתנה ע"י עושי הפאות ותרד פלאים ככדור שלג במורד ההר ובדיעבד הופך לענין לכתחילה והכל במסוה של פרישות של לא תתגנה בעיני הבעל ולא נוכל להחמיר בדור פרוץ
אם תעיין בספרים תראה שעוד לפני 90 שנה בשנת תרפ"ח, התריעו על ההתדרדרות האיומה והנוראה שאי אפשר להכיר כלל את הפאות.
ואצטט מהספר ברכה שלמה שנדפס בתרפ"ח: "התחילו עתה ללכת בפאות העשויות משערות קצרות תלויות באופן שאין ניכר כלל אם היא נשואה או פנויה, ונראית ממש כהולכת בגילוי שיער... גם הנשים שהולכות בפאות שהיא ניכר קצת שאינה פנויה, התחילו עתה ללכת בפאות העשויות משערות קצרות כנ"ל".
והשאלה היא, לאן אפשר עוד "להתדרדר" מ"אין ניכר כלל"... (וכן הוא גם בלשונות הפוסקים שקדמוהו, לפני 200 שנה ולפני 400 שנה... אבל אליבא דאמת אין כל חדש תחת השמש). והשורה התחתונה היא שמאז ומעולם הפאות לא היו ניכרות כלל. ולכן אסרו משום מראית העין, והמתירים חלקו והתירו.
עובר ושב כתב:אולי תסביר לי אתה, איך הצליחו לטוות מעל גבי העיזים? מישהו יודע לעשות את זה היום? (כָל אִשָּׁה חַכְמַת לֵב בְּיָדֶיהָ טָווּ...)
אבל עליך נאמר "שאלת חכם חצי תשובה". קודם הנחת הנחה שהיו מייצרים פאות מאניצי פשתן, נגד כל הראשונים והאחרונים שביארו שמדובר בשיער טבעי לחלוטין, של עצמה או של חברתה. ואחר כך הקשית כיצד אפשר לעשות פאה בלי היכר...
[בהחלט שלא היה אז שיער סינטטי - עדיין לא הומצא].
נהר שלום כתב:ואילו במטפחת אף אם מגלה ב’ אצבעות - להרבה פוסקים הדבר מותר, וכ"כ מרן היבי"א (בגיליונות החדשים ביבי"א ח"ה סי’ ה מס’ 8), ואף להאוסרים נראה שאינו מדאורייתא (עי' בשו"ת תשורות ש"י ח"א סי' נא)
מעיין כתב:להרב עובר ושב
ענין של מהלך של כיסוי הראש מטעם פריצות דאתתא והרהור דגברא זה נזכר בהרבה פוסקים וגם יש לדרך זה משמעות בקצת ראשונים, וזאת גם לפני החיוב של תורה [היינו שלא זו בלבד שהגזירת הכתוב של התורה עושה זאת למקום מכוסה] רק מצד עצם ענין השער, ודאי אין זה בדרגא של הרהור של שאר מקומות המכוסים, והחילוק בין פנויה לנשואה [להמחלקים עכ"פ מה"ת], הוא בפשטות [לא מחמת חומר האיסור של אשת איש, דגם נדה היא בכרת] רק מחמת שיעבודה לבעל נצרך לה מדריגת של צניעות יתירה שלא יוכלו אנשים להרהר גם ע"י שערה, ולהרהר ממש אסור גם בהסתכלות על פניה, משא"כ בתולה עומדת להנשא, ולפי"ז צריך לומר דאנוסה וגרושה אסור מדרבנן מטעם לא פלוג, [ויש שכתבו דהחילוק היא מחמת שטעמה טעם ביאה ולענ"ד זה דברי נביאות ואין לזה רמז בתורה, משא"כ חילוק של שיעבוד הבעל אפשר שהוא] משמעות הכתוב של פרשת סוטה של תשטה תחת אשה ודי למבין.
דהרי עיקר האיסור שלא תצא אשה בשערה מכח שיבא לידי הרהור דברים בה ולידי פריצות
עובר ושב כתב:תורת המן כתב:כמו שכבר כתבתי - מכל הפוסקים והאג"מ בכללם - מבואר דאין צריך גזירה מיוחדת על כל דבר ודבר, וחז"ל מעולם לא דיברו על חלב שקדים, אך כל הפוסקים כולם אסרו אותו עם בשר.
וע"כ דברי הגרמ"פ ש"כיון שלא מצינו בגמרא שאסרו אין למילף ממקומות אחרים שאסרו משום מראית עין, ואין למילף חדא מאידך, ולכן נאמר איסור מראית עין ביחוד בכל דבר שאסרו" עכ"ל, א"א לקבלם כפשוטם לאור הנ"ל.
לעצם הנידון, אינני משוכנע דיש בזה מראית עין בעצם, ויש לדון לכאן ולכאן כדרכו של תורה, ורק על האומרים ד"אין מה לדון כלל, כי חז"ל לא גזרו", אינו אמת כלל, ואינו אלא ליתן מחסום לפי האוסרים.
אדרבה, מבואר בפשטות מדברי הפוסקים, עם ראיות ברורות, שצריך גזירה מיוחדת על כל דבר ודבר, כי על זה גזרו ועל זה לא, ואפילו שזה בקל וחומר מזה.
והאג"מ לא חידש כלום כי כבר קדמו הפרי חדש בזה (סי' פז סק"ז), "דאעיקרא מה שאסר הרשב"א בחלב אשה משום מראית העין חידוש הוא, והבו דלא להוסיף עלה, משום דלא גזרינן משום מראית העין זולת מה שנתבאר בש"ס להדיא" (ציטוט מהגר"ע שהעתיקו), והביא ראיה דא"כ נאסור בשר חיה בלי ניקור שלא יטעו בחלב בהמה, והביא ראיה מתוס' בחולין שאין לדמות גזירות חז"ל זל"ז, וראיה מהרמב"ם שהתיר דם דגים שכנסו בכלי, ובשר חיה בבישול בחלב ולא חש למראית העין, וכן הרשב"א עצמו התיר בשר בהמה בחלב זכר ובחלב קיבה וא"כ כל שכן בחלב אשה.
וגם רבינו יהונתן אייבשיץ הביאו ופסק כמותו.
ואגב, זו לא עיקר טענתו של האג"מ אלא אחת מהטענות.
מעיין כתב:לא נכנסתי להלכות פאה כאן רק שיש שכתבו בענין טעם כיסוי הראש לשונות של פריצות והרהור
הא לך לשון השנות חיים להגר"ש קלוגר [שאגב מדבר שם גם מפאה עיי"ש]דהרי עיקר האיסור שלא תצא אשה בשערה מכח שיבא לידי הרהור דברים בה ולידי פריצות
וגם לשון המגיד משנה פכ"א מהלכות איסורי ביאה ה"א משמע שהרהור ופריצות חופפין זה בזה
ודאי הרהור יש בזה איסור ונשמרתם, אבל יש הרהור של איסור ונשמרתם ויש איסור הרהור שיש לזה קשר לקריבה דעריות כענין רמיזה וקריצה, עיין בחינוך בענין נשים באיסור הרהור על האנשים מלאו דלא תקרבו, באופן שפריצות והרהור מישך שייכי
תורת המן כתב:באמת איני מבין הנהגתך בכל האשכול הזה ואחרים, מפני הנראה מר יושב ומצפה עד שמישהו יכתוב א' מן ג' או ד' טענות מסוימות, ואז מעתיק (ctrl+c) מאמרים גדולים של טקסט ממקום אחר עד שילאה הקורא לקוראם כ"ש להשיב עליהם
תורת המן כתב:ועכשיו להודעתך הזה - כתבתי בהודעתי הראשונה -
דהן אמת דכן הוא שיטת הפר"ח ביו"ד סימן פ"ז דאין לנו לגזור מראית עין מדעתנו, ורק מה שאסרו חז"ל אסור, אך מלבדו כל הפוסקים כולם שם חלקו עליו בבשר בחלב שקדים וחלב אשה, אף כי לא הוזכרה בחז"ל כלל. וכמו שכבר הראה לנכון הרב פאלק ובעקבותיו הרב פעלדער כי באג"מ עצמו בהרבה פעמים בתשובותיו חשש למראית העין אע"פ שחז"ל לא גזרו עליו." וע"ז השבת מהרב עבאדי, והשבתי כנ"ל, וע"ז כתבת, לא כי יש פר"ח! איזה תגלית! למה לא חשבתי על זה?
אבל האמת, כי הפר"ח חלק - בסימן זה בלבד - על הרשב"א, והמחבר, והמהרש"ל, והרמ"א, והש"ך, והט"ז, והפמ"ג, והפתחי תשובה, והשיורי ברכה. וכן הוא ההלכה הרווחת בישראל
ומדברי האג"מ נראה כי עיקר יסודו הוא דאין לאסור הפאות כי חז"ל לא גזרו, וע"ז הולך ומונה כמה טעמים שלא גזרו חז"ל בזה. וע"ז סמכו הרבה מן המתירין בעניננו דאפי' או תימא דכל הטעמים שכתב האג"מ אינם שייכים לכאן, "לא גזרו", וע"ז בלבד השבתי, וכמו שכבר כתבתי אם באמת יש בזה מראית עין יש לדון טובא
מעיין כתב:לסברא של פריצות והרהור יש סמך בלשון רש"י [לא אכניס עכשיו בחילוק שני הלשונות] רק אחת אומר שהוא התנאה בפני הנואף הכוונה בגילוי הראש [ואין כוונת רש"י להיא פרסה לו סודרין נאין, רק לגילוי ראשה ועל זה בא עונש מדה כנגד מדה, והגם שעשתה זאת בכוונת ניאוף אבל מ"מ מדעושין זאת לעונש משמע שיש בזה ענין פגם של מעילה בבעלה
מעיין כתב:ולענין סברא שכתבתי מענין שיעבוד לבעלה, עיין עוד לשון המעיל צדקה סי' ס"א הגם שהוא מיירי בדת יהודית נקט לשון קלות ראש ומעילה בבעלה שהוא מקפיד בכך, הגם שיש לחלק ולכרכר בכוונתו.
מעיין כתב:לא נכנסתי להלכות פאה כאן רק שיש שכתבו בענין טעם כיסוי הראש לשונות של פריצות והרהור
הא לך לשון השנות חיים להגר"ש קלוגר [שאגב מדבר שם גם מפאה עיי"ש], דהרי עיקר האיסור שלא תצא אשה בשערה מכח שיבא לידי הרהור דברים בה ולידי פריצות
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אתה קופץ מענין לענין.
פריצות פירושה שהאדם פותח דבר הסתום. האדם המסתכל בטלוויזיה ורואה שם תמונות תועבה, יעבור על איסור 'ונשמרתם מכל דבר רע', אבל אין זה פריצות. אין קשר בין פריצות להרהור
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מעיין כתב:לא נכנסתי להלכות פאה כאן רק שיש שכתבו בענין טעם כיסוי הראש לשונות של פריצות והרהור
הא לך לשון השנות חיים להגר"ש קלוגר [שאגב מדבר שם גם מפאה עיי"ש]דהרי עיקר האיסור שלא תצא אשה בשערה מכח שיבא לידי הרהור דברים בה ולידי פריצות
וגם לשון המגיד משנה פכ"א מהלכות איסורי ביאה ה"א משמע שהרהור ופריצות חופפין זה בזה
ודאי הרהור יש בזה איסור ונשמרתם, אבל יש הרהור של איסור ונשמרתם ויש איסור הרהור שיש לזה קשר לקריבה דעריות כענין רמיזה וקריצה, עיין בחינוך בענין נשים באיסור הרהור על האנשים מלאו דלא תקרבו, באופן שפריצות והרהור מישך שייכי
אף איסור הרהור אינו כמו שכתבת.
העין רואה, הלב חומד וכלי המעשה גומרים. ההרהורים שיש לו להאדם גורמים לו לאדם לחטוא, וזהו האיסור. המסתכל בתמונה משוקצת של אשה שאינה בין החיים, לא עבר על איסור ולא תתורו, אבל עבר על ונשמרתם.
אראל כתב:אגב, מד' הריטב"א מו"ק דף כג ע"א ד"ה מתה אשתו, יש משמעות ששייך 'לא תתורו' גם במהרהר על אשה שכבר מתה עיי"ש
מעיין כתב:להרב עובר ושב והרב ליטוואק לכל אחד מה שראוי לו
אני מטריח עצמי ומביא ראיות לשון המגיד משנה ולשון החינוך שיש קשר בין הרהור ופריצות, ומעלימין עין מזה
מעיין כתב:אני מביא קישור ללשון המדרש של עונש ניוול תחת חטא של גילוי ראשה מביא דברי שיטה מקובצת שפירש כן, ומעלימין עין מזה
מעיין כתב:אני מביא לשונות שרואין שיש עכ"פ קצת פוסקים! שכתבו שטעם כיסוי הראש הוא לא גזירת הכתוב [ע"פ סוד, ושוב הפועל יוצא מזה הרהור במקום שדרך לגלות] רק יש קצת פריצות ומקום להרהר יותר מפניה אבל אינו מוכרח להרהר עכ"פ התורה הצריכה לאשה שלא תגלה גם חלק זה שמוסיף יופי לאשה ושייך בה טפי הרהור, עכ"פ כך נראה מדברי קצת פוסקים, וציינתי ישועות יעקב, ר"ש קלוגר. ושוב מעלימין עין מזה שיש שאכן כתבו כן, ומעדיפין שהחילוק בין נשואה לבתולה יהיה כדבר החתום ע"פ סוד או חקה כטעם פרה אדומה, מלומר דברים הפשוטים שהי' מובן מאליו בזמן שהצניעות הי' נטבע בטבע כמו בימים הקדמונים שלאשת איש נצרכת יותר צניעות, ולא בלבד מחמת חומר האיסור של אשת איש.
ומעדיפין דברי המאורי אור, נגד דברי הגר"ש קלוגר שזה הוא מאחרוני האחרונים וזה מתלמידי השאגת ארי'.
לא זה הדרך ולא זה העיר לענות רק על מקצת מהדברים ולהעלים עין מיתר הדברים, ואם לא מצאתם תשובה יש לכתוב הודאה על פרטי הדברים, בפרט שהדברים בעצמם מה שכתבם ידועים בכלל ואין זה רק השנות דברים בעוד שאני לא באתי לכתוב רק נגד מה שאמרתם שאין מקום ללמוד כך אמרתי לציין קצת מקומות שאכן משמע שיש שלמדו כך, ולא באתי להכריע
מעיין כתב:הרב עובר ושב
עובר ושב בהרבה תגובות לאורך הפורום שפירוש צמה היא הקליעה, וחוץ לצמתה היא חלק הנשאר שאינה בקליעתה. כאילו זה הוא הפירוש המוסכם בעוד שאינו...
מעיין כתב:וזה בכמה דברים
א. שאין מוכרח מהסוגי' שהפאה הי' יפה ותחליף מושלם לשער
ב. יש מקום לומר שאיסור כיסוי הראש אינה גזירת הכתוב וטעמה היא משום קצת פריצות וגורם קצת הרהור יותר מפניה.
ג. יש מקום לומר דהחילוק בין נשואה לבתולה [גם בלא זה דדרכם לגלותם] רק דמקור הוא מסוטה וקפידא דבעל ומעילתה בבעלה בחסרון צניעות יתירה שהוצרכה התורה לאשה נשואה. וזה גם טעם לחילוק גם בדת יהודית בצניעות יתירה לנשים ולא לבתולות, שזה ודאי אינו חק בלי טעם וע"פ קבלה
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כאשר נבין את זה, לא נאמר שיופי הוא הבעיא, משום שהפריצות איננה היופי אלא פריצת הגבול שביניהם
מעיין כתב:להרב עובר ושב
אז תניח הדאורייתא שזה היא אכן סוד וגזירת הכתוב, אולי תסביר לי טעם נכון לחלק בדת יהודית מנהג ישראל בין פנויות לנשואות שבמג"א מבואר שיש חילוק גם לדעת הרמב"ם שבתולות מותר בגילוי ולא נצרך רק קליעה, וכן יש אחרונים שכתוב דגם להרמב"ם דלנשואות הי' מנהג של רדיד אבל לפנויות לא מור וקציעה, עכ"פ לכל אלו האחרונים, אז מה החילוק
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 241 אורחים