העתקים ברחבי התלמוד

[HaimL]

אני זכיתי לראות אתמול את דברי הרב ביקורת תהיה, וגם את דבריך, ואם תוכל להסביר לי מה כוונתך כי לע"ע איני מבין מה רצית.

לא היה ברור לי מדוע השאלה אינה שייכת כ"כ בסוגיא דשבועת העדות, ואגב גררא נקטא, בשביל היסוד שבתשובה, הלא פירש"י בשאלה ברור ומחוור כשמלה.

אא"כ טעיתי בהבנת דברי המגיב הנ"ל, ושרא לי מארי אם שגיתי

[צופה_ומביט]

אני זכיתי לראות אתמול את דברי הרב ביקורת תהיה, וגם את דבריך, ואם תוכל להסביר לי מה כוונתך כי לע"ע איני מבין מה רצית.

הלא פירש"י בשאלה ברור ומחוור כשמלה.

זה מה שאני מבקש, שתסביר לי מה ברור ומחוור כשמלה. מה שאלת הגמרא?

[HaimL]

למיטב הבנתי, רב אחא מדפתי מקשה לרבינא, הואיל ותוכ"ד הוא כדי שאילת שלום לרב (3 או 4 תיבות), אז גם אם כפרו 2 העדים בתוכ"ד, א"א ששניהם יכפרו (6 תיבות) בתוך הזמן של שאילת שלום לרב. והתירוץ, שלא צריכים שניהם לכפור בתוך הזמן הזה, אלא סגי בכך שלאחר שסיים הראשון את 6 תיבותיו, יתחיל השני את 6 תיבותיו שלו, בתוך כדי אמירת שלום לרב.
היכן אני מפספס?

[צופה_ומביט]

הבנתי שזו כוונתך אבל רציתי להיות בטוח. אסביר למה זה לענ"ד לא פשוט.

אתה מבין ברש"י שכשאמרה הגמרא שכפרו שניהם בתוכ"ד הכוונה ששניהם דיברו יחד [כמו שהבינו מעיקרא ורק שאלו שא"א לצמצם], והאמירה של שניהם [יחד, כולל אי-הצמצום] מתחילתה ועד סופה היתה [וצריכה להיות עבור "שניהם חייבין"] בתוך זמן ששיעורו "תוכ"ד". וממילא קושיית הגמרא פשוטה, א"א לומר 6 תיבות בזמן של 3-4 תיבות.

אבל צ"ע איך אפשר לפרש כך. הלוא עצם מה שכפירה היא אמירה ארוכה, דהיינו מה שכל עד לכשעצמו אומר שש מילים - ודאי אינו בעיה. מהכ"ת שאמירת הכפירה צריכה להיות "דחוסה" בתוכ"ד. איזה טעם יש בזה. כל הבעיה התחילה משום שיש כאן שני עדים כופרים, וכתוב במשנה שלחייב שניהם צריך שיכפרו שניהם כאחד. ועל אותו "כאחד" שאלה הגמרא שא"א לצמצם, ועל זה ענתה שמדובר כשכפרו בתוכ"ד. וכי כאן חזרנו פתאום לומר שכל עצמה של "כפירה" צריכה להיאמר בתוכ"ד? על מה ולמה? אם "כפירה" של אחד לא צריכה להיאמר בתוכ"ד - למה בכפירה של שנים כאחד כן צריכה כל עצמה של הכפירה [של כ"א בפנ"ע, אפילו של "הראשון"] להידחס בתוכ"ד? היתה לנו שאלה שא"א לצמצם - ועונים שלא צריך לצמצם, כי כל עוד שדבריו של אחד נגמרו בתוכ"ד לגמר דבריו של הראשון - די בכך. זה נקרא "כאחד".

זו הפשטות, וכך הבינו בפשיטות תוספות רמב"ן ורשב"א, עיי"ש, ולכן שאלו התוספות למה מסבירה הגמרא שהשני מתחיל בתוכ"ד לגמר הראשון, ולא עונה שהשני גומר בתוכ"ד לגמר הראשון. וענו דאה"נ והגמרא אמרה האמת, או שכך המציאות בדר"כ בפועל. כמו"כ לכן שאל הרשב"א שדי שהשני יענה אמן אחרי הראשון.

ועוד לפני שנמשיך לשיטת רש"י, כבר רואה אתה שלפי ביאור ראשונים אלה יש מקום לדברי ביקורת תהיה [אם אני זוכר נכון מה אמר, אשמח אם יכתוב שוב].

ואדרבה, שיטת רש"י היא הצ"ב, מדוע התהפכה כאן הגמרא לומר שכל עצמה של הכפירה צריכה להיאמר בתוכ"ד - מה שלא עלה על דעתנו מעיקרא, ובאמת אין דין כזה בדיני "כפירה" מצד עצמם.

אלא שרש"י לכאורה דייק את לשון הגמרא בקושיה "עד דאמרי - יודעין" בלשון רבים, כי לדברי הראשונים השאלה על השני ["עד דאמר - אין אני יודע", ולא על שניהם. וראה כך בלשון התוי"ט במשנה. והראשונים יגידו שנקט כך אגב לשון המשנה הקודמת שזוהי כפירת העדות "אין אנו יודעין"]. ומכאן - מכוח הכרח לשון הגמרא - הבין רש"י שהגמרא הבינה בשלב זה חידוש, שכדי שייחשב "כאחד" - צריך שכל הכפירה כולה, של הראשון וגם של השני - תהיה בשיעור זמן של תוכ"ד [ואולי משמע שיאמרו אותה שניהם בלשון רבים, "אין אנו יודעין" וזהו ה"כאחד", אבל לא בדקתי נקודה זו, ובכלל באיזה לשון בדיוק כופרים עדות, לשון יחיד או רבים], וממילא זהו דבר בלתי אפשרי, שהרי כפירה אפילו של אחד אינה יכולה להיאמר בזמן כזה, וזה שאלה הגמרא.

אמנם עדיין צ"ב לשון רש"י בעצמו, "טובא הוי - אין שניהם יכולין לומר שש תיבות הללו בשיעור זה". וכי רק "שניהם" אינם יכולים לומר שש תיבות בשיעור זה? וכי אחד כן יכול לומר שש תיבות בשיעור 3-4 תיבות? ואמנם ניתן להתעקש שרש"י כתב "שניהם" כי לפי הבנתו כנ"ל הגמרא הבינה כעת חידוש שדיקא בכפירה של "שנים" ישנו תנאי זה שתיאמר הכפירה [אף של כל אחד לעצמו] בתוכ"ד, אבל הוא דוחק, כי הד"ה "טובא הוי" לא עוסק בזה [אלא זה שייך לביור כוונת המילים "שכפרו שניהן בתוך כדי דיבור"], אלא מסביר מה טובא ממה, ושש מילים הן טובא מארבע מילים גם אם מדברים על עד אחד שאומר כפירה.

ולכן כמדומני (אבל אל תתפוס אותי במילה) שגם מי שהביא את לשון רש"י (למשל המלאכת שלמה במשנה) הבין ברש"י לא כדבריך, אלא שהכוונה או כמו הראשונים, א"א ששניהם יגידו 6 מילים בתוכ"ד דהיינו שהשני יאמר 6 מילים בתוכ"ד לראשון, או לאידך גיסא, קיצוני לצד השני, ששניהם יגידו כ"א את ה6 מילים שלו [סה"כ 12 מילים] בזמן של תוכ"ד [כדי לבאר את לשון רש"י "אין שניהם". לענ"ד מחוור יותר כלשון ראשון.

לסיכום:

שיטת רש"י וגם לשון רש"י לא פשוטים. ולכן, גם אם נתעלם מדקדוק לשון רש"י ונאמר שאתה צודק עכ"פ בביאור שיטת רש"י - אבל תוספות רמב"ן ורשב"א למדו אחרת את הגמרא, ובפשיטות, ולכאורה הפשטות כוותייהו ושיטת רש"י מחודשת מאד כי לדבריו יש כאן חזרה [וחידוש בסברה] ממשהו שלא סברנו עד כה [הדבר היחיד שדוחף לומר כרש"י הוא דיוק לשון הגמרא "עד אמרי - יודעין" שאינו דיוק כ"כ כי זה לשון המשנה הקודמת].

ממילא הדרינן לדברי ביקורת תהיה. [שוב, אם יועיל לכתבם שנית נוכל לבדוק בדיוק].

[HaimL]

אתה כותב דברים שלא הסברתי, בכוונת רש"י ז"ל. ברור לי שמה שאמרו בתוכ"ד, הכוונה היא שראובן דיבר, ואז שמעון דיבר, וכל הדיבור, לפי הבנת רב אחא מדפתי, ארך כדי שאילת שלום לרב, ועל כן הקושיא, שלא ניתן לומר 6 × 2 תיבות בזמן רק של 3 או 4.

אבל אחר כך מצאתי בריטב"א ז"ל, שמשמע שהקושיא היא רק על זה שמסוף כפירתו של הראשון ועד לסוף כפירתו של השני (כלומר, כל דיבורו של השני, שהוא 6 תיבות), היה יותר מתוכ"ד, שהוא 3 או 4 תיבות.

ודקדוק לשון רש"י באמת לכאורה מורה כדברי הריטב"א ז"ל, שצריך לדחוס רק 6, כי העד השני צריך להספיק לכפור בתוכ"ד מסוף כפירתו של השני, אבל זה לא מוכרח, כי להבנתי, רש"י ז"ל פשוט הניח לנו לעשות את החשבון (של 2 × 6) בעצמנו. זה בכל מקרה, לא משנה דבר, לעצם הקושיא.

וא"כ, בין אם הבנתי נכון מלכתחילה, שלרש"י ז"ל המקשן סבר שצריך "לדחוס" 12 תיבות בתוכ"ד, או לפי הדקדוק בריטב"א, שצריך לדחוס רק 6 תיבות, העניין אחד, דבין כך ובין כך הוא 2 או 3 תיבות עודפות על תוכ"ד, לכל הפחות.

והתירוץ, לא צריך לדחוס, אלא מספיק שלא יהיה הפסק בין שני הדיבורים, שהוא יותר מכדי שאילת שלום לרב.

וא"כ, שוב, מה קשה על פירוש זה?

[צופה_ומביט]

כתבת מקודם "ששניהם יכפרו (6 תיבות)" ומכאן הבנתי שכוונתך ל6 ולא 12. כך גם משמע לענ"ד יותר בלשון רש"י [אם מבינים אותו כך]. את האפשרות של 12 לא הזכרת.

בכל מקרה, לשיטת הראשונים אכן [כפי שכתבת עכשיו מהריטב"א] הגמרא שואלת שלא יתכן שהשני יאמר את כל כפירתו [6 מילים] בתוכ"ד לראשון.

וכותב הרמב"ן שבאמת אי"ז קושיה כ"כ, כי צודקת שאלת התוספות כנ"ל: מהכ"ת להבין כך את התירוץ "כגון שכפרו בתוכ"ד", שהשני יתחיל אחרי שגמר הראשון, ולא כפשוטו שהשני יגמור אחרי שגמר הראשון. שהרי אמרנו שיכפרו כאחד, ושאלנו שא"א לצמצם, ועונים שלא צריך "לצמצם" אלא גם אם גמרו מעט בזאח"ז די בכך, כל שנגמרו כפירותיהם בתוכ"ד גמרו של זה לגמרו של זה.

תוספות שאלו זאת וענו מה שענו [שהגמרא אמרה האמת או שבדר"כ כך כופרים כי תרי קלי לא משתמעי], רמב"ן שואל זאת ועונה דאה"נ השאלה אינה קשה כ"כ אלא שרב אחא מדפתי רק מברר האם גם באופן שיתחיל השני אחר גמר הראשון ג"כ נחשב "כאחד" ועונה לו רבינא שכן.

וכ"ז - אם אני זוכר נכון - כדברי הרב ביקורת תהיה. שאם אני זוכר נכון שאל בדיוק את שאלת הראשונים הזו - וענה שי"ל שזו העתקה ממקום אחר, ששם הקושיה "טובא הוי" היא אמיתית - וכאן היא אכן חלשה ובעיקר מכוונת לומר את התירוץ.

רק בשיטת רש"י י"ל אחרת [בין אם הכוונה שידחסו שניהם יחד 6 תיבות לשיעור זמן תוכ"ד, או בזאח"ז 12 תיבות כולם לשיעור זמן תוכ"ד], שלפי"ז שאלת הגמרא היתה קשה ובדוקא, ולזה הארכתי לעיל בשיטת רשי, בחידוש שבה, האם יש הכרח לומר כמוה, ובדקדוק לשון רש"י איך בכלל להבין אותו.

[HaimL]

אני נוטה לייחס חשיבות למהלך הסוגיא ולדברי המקשן והתרצן, ולא נראה בעיניי שהגמרא עשתה העתק-הדבק בכדי.

ואת דברי הראשונים ז"ל שהבינו שבתוכ"ד הכוונה ביחד, אבל אי אפשר לצמצם שיאמרו כאחד רק גמרו של האחד בתוכ"ד לגמרו של השני, אינני מבין כך בלשון הגמרא, אלא כרש"י והריטב"א ז"ל

[צופה_ומביט]

זה שיש לך בעיה עקרונית עם גישת ההעתקות אינו רלוונטי לנידו"ד. אנחנו לומדים עכשיו פשט גמרא.

שאלת מה הבעיה בפירוש הפשוט. והראיתי לך שהראשונים כבר אמרו מה הבעיה בו.

אתה עושה מהריטב"א "שיטה" לעצמו ["רשי והריטב"א"], אני לא מבין, וכי מישהו אחר אחרת ממנו? הוא בסה"כ אומר - מה שכולם אומרים [חוץ מרש"י שכאמור הוא שיטה לעצמו] - שכשרואים שהגמרא שאלה "טובא הוי" רואים שהגמרא הבינה בתירוץ "שכפרו בתוכ"ד" שהכוונה שהשני מתחיל אחרי הראשון. [ואת כל כפירתו זו צריך לומר בתוכ"ד לראשון, וממילא פשוט שקשה איך הוא יאמר 6 מילים בתוכ"ד לגמר הראשון]. גם תוספות ורמב"ן ורשב"א למדו כך. אין שום דבר מיוחד בריטב"א.

העיקר הוא מה שהריטב"א לא אומר. הריטב"א לא מסביר למה הגמרא הבינה כך את התירוץ. ובנקודה הזו בדיוק עומדים תוספות והרמב"ן ותמהים מה גרם לגמרא להבין כך. אחרי שבסה"כ באנו ליישב את השאלה שאי אפשר לצמצם. מהכ"ת להבין שהתירוץ "שכפרו תוכ"ד" קפץ לקצה השני, שצריך שהשני יתחיל אחרי הראשון. השאלה הרי לא היתה מצד "תרי קלי לא משתמעי" אלא מצד ש"אי אפשר לצמצם".

רק רש"י למד אחרת, שמעיקרא הבינו את התירוץ "שכפרו בתוכ"ד" שהכוונה ששניהם מתחילה ועד סוף העידו בתוכ"ד אחד. לפי זה שאלת הגמרא ברורה וקשה. ולכן על שיטת רש"י דנתי לעיל.

[HaimL]

אם עשיתי מהריטב"א שיטה לעצמו, הרי"ז רק מפני שאת דבריו ראיתי, ואת דברי האחרים אני קורא מפי כתבך, והזכרתי אותו, רק משום שהוא כותב במפורש אחרת ממה שהבנתי ברש"י, אם זה 6 או 12 תיבות, מה שכמובן אינו משנה דבר.

להבנתי, קושיית הראשונים ז"ל אינה מאוד מוכרחת (כשם שלפי הסברך בדבריהם, קושיית רב אחא מדפתי אינה מאוד מוכרחת) מפני שדרך הגמרא לחזור בה לחלוטין מההו"א, גם אם יש תירוץ שאפשר לדחוק אותו לפי ההו"א באופן שלא נצטרך לחזור ממנה לחלוטין.

ולהבנתי, זה נכנס יפה בלשון הגמרא. רצינו ללמוד שכפרו ממש כאחד, וזה היה מסתדר היטב לריה"ג. אבל עכשיו, שרוצים לפרש גם כחכמים, מצאנו דרך מרווחת לעשות את זה, מבלי לדחוק כפירה כאחד (מבלי לצמצם). ודברי רש"י ז"ל פשוטים וברורים.

[HaimL]

ובנוגע להבחנה בין עצם הנושא ולימוד הפשט, אני דווקא חושב שזה מאוד רלוונטי. לומר שהגמרא העתיקה, כדי ליישב פשט על יסוד קושיא, שהיא להבנתי לא מוכרחת, הוא קצת לבלבל סיבה ומסובב. דוחקים בפשט כדי להעמיד את הסוגיא, ולא מערערים את הסוגיא כדי להעמיד פשט. כך לתפיסתי.

[צופה_ומביט]

אם עשיתי מהריטב"א שיטה לעצמו, הרי"ז רק מפני שאת דבריו ראיתי, ואת דברי האחרים אני קורא מפי כתבך, והזכרתי אותו, רק משום שהוא כותב במפורש אחרת ממה שהבנתי ברש"י, אם זה 6 או 12 תיבות, מה שכמובן אינו משנה דבר.

להבנתי, קושיית הראשונים ז"ל אינה מאוד מוכרחת (כשם שלפי הסברך בדבריהם, לא הסברתי כלום בדבריהם, רק הבאתי מה שהם בעצמם אמרו. קושיית רב אחא מדפתי אינה מאוד מוכרחת) מפני שדרך הגמרא לחזור בה לחלוטין מההו"א, גם אם יש תירוץ שאפשר לדחוק אותו לפי ההו"א באופן שלא נצטרך לחזור ממנה לחלוטין. לדחוק תירוץ? הרי בתירוץ "תוכ"ד" נשארו, מה שדחוק הוא הקושיה של רב אחא, לא התירוץ שמדובר בתוכ"ד. מהלך הסוגיה: אמרו ש"כאחד" הכוונה תוכ"ד - והפשטות היא של"צ לצמצם אלא שאחד יכול לסיים מעט אחרי השני. מה דוחק בזה? כל הקושיה של רב אחא תמוהה, וזה נקרא אצלך שהתירוץ [שהוא מקשה עליו] היה דוחק? צר לי, לא מבין אותך. ובכל מקרה - הראשונים אמרו כך להדיא, שתירוץ הגמרא פשוט וברור וקושיית רב אחא תמוהה, אלא שאין זו קושיה אלא מכוונים לומר את התירוץ. אתה יכול עכשיו להתווכח עם הראשונים ולומר - כפי שאכן אמרת כאן בפירוש - שלדעתך דבריהם לא מוכרחים. לבריאות. אבל ודאי תסכים שכבר יש מקום גדול לדברי הרב ביקורת תהיה. כי מה לעשות, הראשונים אומרים להדיא כמוהו...

ולהבנתי, זה נכנס יפה בלשון הגמרא. רצינו ללמוד שכפרו ממש כאחד, וזה היה מסתדר היטב לריה"ג. אבל עכשיו, שרוצים לפרש גם כחכמים, מצאנו דרך מרווחת לעשות את זה, מבלי לדחוק כפירה כאחד (מבלי לצמצם). שוב, מה הדוחק בלומד ששניהם כופרים יחד, כלשון המשנה "כפרו כאחד", ורק של"צ לצמצם אלא שאחד יסיים שניה אחרי השני. ודברי רש"י ז"ל פשוטים וברורים. מה קשור כאן "דברי רש"י", באותה מידה אתה יכול לומר "דברי כל הראשונים", לדבריך איש לא חלק עליו בפירוש הגמרא

מיציתי את יכולתי להסביר. לדעתי הדברים ברורים. והבוחר יבחר.

[צופה_ומביט]

ובנוגע להבחנה בין עצם הנושא ולימוד הפשט, אני דווקא חושב שזה מאוד רלוונטי. לומר שהגמרא העתיקה, כדי ליישב פשט על יסוד קושיא, שהיא להבנתי לא מוכרחת, הוא קצת לבלבל סיבה ומסובב. דוחקים בפשט כדי להעמיד את הסוגיא, ולא מערערים את הסוגיא כדי להעמיד פשט. כך לתפיסתי.

כאמור, במקרה הזה כבר הראשונים [תוספות ורמב"ן] אמרו שהקושיה של רב אחא לא מוכרחת, כי תירוץ הגמרא פשוט וברור, אלא שדברי רב אחא מכוונים לתירוץ.

בא הרב ביקורת תהיה ורק הראה שיש גמרא זהה ששם השאלה כלשונה כן מוכרחת, וזה נותן נופך לדברי הראשונים, שבאמת מכוונים כאן לתירוץ כמש"כ הראשונים, ורק השתמשו כאן עם לשון קושיה שכבר מצינו במק"א.

ותול"מ.

[HaimL]

נראה לי "שהבוחר", במשמעות של המגיב שעליו נסובים דברינו, כבר "בחר" להסיר את תגובתו (אא"כ הוא כרגע עורך אותם, כדי לכתבם מחדש). אני דווקא לא מיציתי את יכלתי להסביר, ואולי נמשיך בזה אח"כ.

[צופה_ומביט]

מבחינתי הבוחר הוא כל מי שקורא כאן, או כל מי שלומד את הגמרא, או שהוא אתה, או שהוא לא קיים.

ואני כן מיציתי. אין לי יותר מה להוסיף. גם אם יהיה המשך.

[HaimL]

כאמור, במקרה הזה כבר הראשונים [תוספות ורמב"ן] אמרו שהקושיה של רב אחא לא מוכרחת, כי תירוץ הגמרא פשוט וברור, אלא שדברי רב אחא מכוונים לתירוץ.

בא הרב ביקורת תהיה ורק הראה שיש גמרא זהה ששם השאלה כלשונה כן מוכרחת, וזה נותן נופך לדברי הראשונים, שבאמת מכוונים כאן לתירוץ כמש"כ הראשונים, ורק השתמשו כאן עם לשון קושיה שכבר מצינו במק"א.

ותול"מ.

זה קצת בעייתי. זה שהראשונים ז"ל כתבו מה שכתבו על קושיית רב אחא מדפתי, אין לי דבר וחצי דבר עם דבריהם הקדושים, למעט זה שלדעתי אין בזה הכרח. להוסיף ולטעון שבעלי הש"ס העתיקו דברים שנאמרו במק"א, לתפארת הסוגיא, זה מעט יותר מרחיק לכת, להבנתי.

[HaimL]

מבחינתי הבוחר הוא כל מי שקורא כאן, או כל מי שלומד את הגמרא, או שהוא אתה, או שהוא לא קיים.

ואני כן מיציתי. אין לי יותר מה להוסיף. גם אם יהיה המשך.

קצת מזכיר לי חילופי דברים משעשעים, שהיו בין שנינו אתמול.
כט"ס.

[HaimL]

ואגב, מן הראוי היה, לכל הבוחרים, שלא להתעלם מלכתחילה מדברי רש"י ז"ל, גם אם שיטות הראשונים ז"ל האחרים שונות, וגם אם הייתה שיטתו מוקשית, ולא לכתוב ישר את המסקנה (התמוהה לדעתי), שהגמרא כאן היא העתק מגמרא במק"א.

[HaimL]

עכשיו אנסה להסביר, עבור ציבור "הבוחרים" (אם מישהו בכלל טרח לקרוא את הדיון הזה, על תפניותיו המשונות) מדוע נראים בעיניי דברי רש"י ז"ל יותר מדברי הראשונים ז"ל האחרים.

הסיבה היא, שבכ"מ תוכ"ד כד"ד, ולכן, מסתבר מלכתחילה לפרש שכפרו שניהם כאחד, הפשט הוא שכפר האחד בתוכ"ד של כפירת השני. אבל הס"ד שאולי נפרש שהחידוש במשנה הוא שבכפירת העדות צריכים לכפור שניהם כאחד ממש, וזה ע"כ לא כרבנן, שא"א לצמצם. ולכן אם רוצים להעמיד כרבנן, אז מסתבר לחזור לפירוש הפשוט, שהוא בתוכ"ד של כפירת השני, שאחרת, מה מועיל שאומרים ביחד ממש ומסיימים בתוכ"ד זה מזה, סו"ס אינו ממש כאחד, ולמה נלמד את החידוש רק למחציתו, ולא כולו

[HaimL]

ישנה סיבה נוספת, מדוע מסתבר לפרש כרש"י, שהפירוש כפרו בתוכ"ד הוא שדיברו בנפרד זמ"ז, והיא, שהצמצום כאן הוא לאו דווקא על זמן סיום הדיבור שלהם, אלא גם על זמן תחילת הדיבור. וא"כ, אחרי שאמרנו שאפשר לצמצם שיכפרו בתוכ"ד גם של תחילת הדיבור, וגם של סיום הדיבור, מי מכריח אותנו בכלל לפרש שצריכים בבת אחת, הכוונה בו"ז, ומאי אולמיה מסתם תוכ"ד שבכ"מ משמע ששני דיבורים בזאח"ז מצטרפים לדיבור אחד, ומחוורתא (להבנתי) כרש"י ז"ל.

[יאיר אתמר]

סוגיות מצוטטות בירושלמי, ליב מוסקוביץ.pdf

(369.1 KiB) הורד 307 פעמים

[במסתרים]

מכות כג ב
שלשה דברים עשו ב"ד של מטה והסכימו ב"ד של מעלה על ידם [אלו הן] מקרא מגילה ושאילת שלום [בשם] והבאת מעשר... ושאילת שלום דכתיב והנה בועז בא מבית לחם ויאמר לקוצרים ה' עמכם ואומר ה' עמך גבור החיל מאי ואומר וכי תימא בועז הוא דעביד מדעתיה ומשמיא לא אסכימו על ידו ת"ש ואומר ה' עמך גבור החיל

והקשה הריטב"א
ותימא מהו שואל מאי ואומר דהא בלאו ואומר לא ידענו שהסכים הקב"ה על ידו וכד מתרץ ואזיל, עכ"ל ועיי"ש מה שתירץ

ואולי י"ל שהעתיקו הלשון מסוגיא דסוף ברכות דאיירי בפירוש המשנה דשם

[עזריאל ברגר]

ניסיתי לחפש, ונראה שלא הובא באשכול:
הוריות יא,ב מתחילת הגמרא שאחרי המשנה "ת"ר שמן המשחה שעשה משה במדבר" עד שם יב,א "שנמשחו בפך לא נמשכה מלכותן", זוהי סוגיא מקבילה וזהה לכריתות ה,א בסוף העמוד "ת''ר שמן המשחה שעשה משה במדבר" עד שם ו,א "שנמשחו מן הפך לא נמשכה מלכותם".
נראה שכל הסוגיא (כמעט דף שלם!) כפולה, למעט שינויי לשון קלים (כגון אחד הדברים המפורסמים - האם צריכים בר"ה לאכול את הסימנים או רק לראות אותם).

[עושה חדשות]

ובשבת - כל הענין של "דאי בעי מפקר נכסיה" אגב גררא נסבה, דהא כל מה שמותר לאחרים לאכול - מותר לטלטל, ולכן גם אם לא היה יכול להפקיר נכסיו היה מותר לו לטלטל את הדמאי מיגו דחזי לעניים (אם כי אכתי קמ"ל שמותר לטלטל גם אם אין עניים בתוך התחום).

שבת מז.
קרטין בי רבי מי חשיבי? וכי תימא - חזו לעניים, והתניא: בגדי עניים - לעניים, בגדי עשירים - לעשירים, אבל דעניים לעשירים - לא!

הקושיא מבגדי עניים על חזי לאחריני כבר האריכו בה הראשונים (שם דמ"ז ודקכ"ז) והפוסקים, אבל עכ"פ זה מבואר בגמ' להדיא בטעם הדבר שתרומה איננה מוקצה.

גם הקושיא למה נצרכו לטעמא דאי בעי מפקר ולא אמרו משום דחזי לעניים, כבר עמדו בה הראשונים וכתבו בה תי', אמנם הרמב"ן מסיק שם "שיטפא דגמ' הוא משום דאתמר הכי בפסחים ובברכות אמרו הכא נמי הכי".

ההנחה הנ"ל שדבר המותר מפני שהוא ראוי לאחרים היתרו מותנה במציאותם של האחרים הנ"ל בתוך התחום, איננה ברורה כ"כ, והפוסקים נקטו בפשיטות ל"כ.

[אשר ברא]

במסכת יבמות פרק י' משנה א' איתא האשה שהלך בעלה למדינת הים ובאו ואמרו לה מת בעליך וניסת ואח"כ בא בעלה וכו' רבי יוסי אומר, כתובתה על נכסי בעלה הראשון (יבמות פז:).
וכתב הרש"ש נ"ל דשגרת לישנא דמתני' לעיל (פ"ד מ"ד) נקיט הכא:
כלומר שאין לשון בעלה הראשון מתאים כאן ומכל מקום מפני שגרא דלישנא דלעיל בדין יבמה דשם כן מתאים נקט כן.
דאיתא לעיל כנסה [היבם] הרי היא כאשתו לכל דבר ובלבד שתהא כתובתה על נכסי בעלה הראשון (לח.)

[החוזר]

ב"ק סא ע"א:

מתני'. עברה גדר שהוא גבוה ד' אמות או דרך הרבים או נהר פטור: גמ'. והתניא עברה גדר שהוא גבוה ארבע אמות חייב אמר רב פפא תנא דידן קא חשיב מלמעלה למטה שש אמות פטור חמש אמות פטור עד ארבע אמות פטור תנא ברא מלמטה למעלה קא חשיב שתי אמות חייב שלש אמות חייב עד ארבע אמות חייב.

ב"ק צא ע"א:

ת"ש מה בור שיש בו כדי להמית עשרה טפחים אף כל שיש בו כדי להמית עשרה טפחים היו פחותין מעשרה טפחים ונפל לתוכו שור או חמור ומת פטור הוזק בו חייב מאי לאו ממטה למעלה קא חשיב והכי קאמר מטפח ועד עשרה מיתה ליכא נזקין איכא אלמא לנזקין כל דהו שמע מינה אין אומדין לנזקין לא ממעלה למטה קא חשיב והכי קאמר עשרה מיתה איכא פחות מעשרה פורתא נזקין איתא מיתה ליכא ולעולם אימא לך יש אומד לנזקין וכל מידי ומידי כי היכי דמיתזקה ביה בעינן.

ב"מ נב ע"א:

מתני'. כמה תהא הסלע חסירה ולא יהא בה אונאה ר"מ אומר ארבע איסרות איסר לדינר ור' יהודה אומר ארבע פונדיונות פונדיון לדינר ור"ש אומר שמונה פונדיונות שני פונדיונים לדינר. גמ'. ורמינהי עד כמה תהא הסלע חסירה ויהיה בה אונאה אמר רב פפא לא קשיא תנא דידן קא חשיב ממטה למעלה תנא ברא קא חשיב מלמעלה למטה.

יש עוד דוגמאות?

[איש_ספר]

כבר הוזכר כאן כמה פעמים הקונטרס המבהיל של הגרב"ש שליט"א. והנה אודות לשון זו דרב פפא

מגילת סתרים להגרב''ש שליטא בסוף ברכת כהן על התורה.jpg (26.72 KiB) נצפה 3785 פעמים

השמטות מהגרב''ש למגילת סתרים בתוך ספר ברכת כהן קונטרס אחרון.jpg (44.71 KiB) נצפה 3785 פעמים

[החוזר]

כבר הוזכר כאן כמה פעמים הקונטרס המבהיל של הגרב"ש שליט"א. והנה אודות לשון זו דרב פפא

ייש"כ. אכן מבהיל.
לפי זכרוני המתעתע, אמורים להיות מקרים נוספים של האבחנה האמורה - מאיזה כיוון מסתכלים על הדבר. אך אפילו אינני מצליח לזכור את המונחים שעליי לחפש.

[איש_ספר]

[מן הסתם הבחנת שהחידוש בציונים של הגרב"ש, היות כולם מר"פ]

[זיז שדי]

בבא בתרא כב
נח נפשיה דרב אדא בר אבא רב יוסף אמר אנא ענישתיה דאנא לטייתיה רב דימי מנהרדעא אמר אנא ענישתיה דאפסיד גרוגרות דידי אביי אמר אנא ענישתיה דאמר להו לרבנן אדמגרמיתו גרמי בי אביי תו אכלו בישרא [שמינא] בי רבא ורבא אמר אנא ענישתיה [דכי הוה אזיל לבי טבחא למשקל אומצא] אמר להו לטבחי אנא שקילנא בישרא מיקמי שמעיה דרבא דאנא עדיפנא מיניה. (ועיין תוס' דגרסי רב אדא בר אהבה (השני))

וצ"ב רב הלשון אדמגרמיתו גרמי בי אביי תו אכלו בשרא בי רבא?

יבמות קכא:
ההוא גוי דהוה קאמר ליה לישראל קטול אספסתא ושדי לחיואי בשבתא ואי לא קטילנא לך כדקטילנא לפלוני בר ישראל דאמרי ליה בשיל לי קדירה בשבת ולא בשיל לי וקטילתיה שמעה דביתהו ואתאי לקמיה דאביי שהיתא תלתא ריגלי אמר לה רב אדא בר אהבה זיל לקמיה דרב יוסף דחריף סכינא (ועייו רא"ש שגרס רבא בריה דרב יוסף דהיינו רבא)

חולין עז
ההוא נשבר העצם ויצא לחוץ דאישתקיל קורטיתא מיניה אתא לקמיה דאביי שהייה תלתא ריגלי
אמר ליה רב אדא בר מתנא זיל קמיה דרבא בריה דרב יוסף בר חמא דחריפא סכיניה אתא לקמיה אמר מכדי נשבר העצם ויצא לחוץ תנן מה לי נפל מה לי איתיה (רב אדא בר מתנא? או כדלעיל רב אדא בר אהבה?)

ושמא על זה המעשה קאי דאמר רב אדא בר אבא עד שאתם מגררים סוגיא דנשבר העצם אצל אביי בואו אצל רבא דחריפא סכיניה ויתיר לכם לאכול הבשר. (או שהשתמש במקרה הזה כראיה וסיבה לגרום לתלמידים לבוא לרבא, והשתמש בלשון של המעשה)

[איש_ספר]

זבחים פ"ח מ"ו

דם שנתערב במים אם יש בו מראה דם כשר נתערב ביין רואין אותו כאילו הוא מים נתערב בדם בהמה או בדם חיה רואין אותו כאילו הוא מים רבי יהודה אומר אין דם מבטל דם

וכתב הרמ"ז שם

נראה דסרכא דמתניתין רפ"ו דחולין* נקט, דחיה זו מי הכניסה לעזרה, ואם הדם יצא נפסל, א"נ אפשר דמיקרי וטעו כדתנן שילהי תמורה וכן חיה שנשחטה בעזרה

* דם שנתערב במים אם יש בו מראית דם חייב לכסות נתערב ביין רואין אותו כאילו הוא מים נתערב בדם הבהמה או בדם החיה רואין אותו כאילו הוא מים רבי יהודה אומר אין דם מבטל דם

[שמואל דוד]

גיטין עח

וכן לענין החוב אמר לו בעל חובו זרוק לי חובי וזרקו לו קרוב למלוה זכה המלוה קרוב ללוה הלוה חייב מחצה על מחצה שניהם יחלוקו

לכאורה הלשון ״שניהם״ יחלוקו קשה ואולי הוא שיגרא דלישנא מב״ב כג: אצל ניפול הנמצא בין שובכות ששם שייך לשון ״שניהם״ יחלוקו לאפוקי המוצאו (עיין הון עשיר שם)