האם מותר לפקפק במעשה שמובא כ'שמועה' באחד הראשונים

[כף שואל]

האם רבינו מאיר מרוטנבורג דר בעיר אחת עם אביו ? באותה מדינה ?
כמה שעות או ימים או שבועות הדרך בינו לאביו ?
בטח לא היה פגיעה בכבוד אביו באי ביקורו,
ולא השתדל להקביל פני אביו לקיים מצות כיבוד אב מפני הספק בקיומו,
ועי דרכי משה יו"ד ר"מ ב

[גאולה בקרוב]

בס"ד
למרות "הודעתי" לעיל על הפרישה, מצאתי לחובה לכתוב את המשפטים הבאים...
פשוט יצא שסיפרתי לשני אנשים את הדיונים הארוכים בפורום כאן (על התקוה, ועל מעשה דמהר"ם), ואז הם הגיבו שיכולה לצאת מזה תקלה, שהואיל ורובם כאן ממה שנקרא "הציבור החרדי" ואני מ"הציבור החרדל"י", הרי יבואו לחשוב עלי ועל "הציבור שאני מייצג" כביכול שיש בעיה באמונת חכמים וכיו"ב.
ואע"פ שיש במשפט הנ"ל כמה וכמה טעויות וטפשויות, מ"מ כדי לחוש אפילו לכאלו פיטפוטים מצאתי לנכון להבהיר:
א. איני 'מייצג' אף אחד, אלא את עצמי...
ב. גם מה שכתבתי היה עבור כבוד חכמים של רבינו הגדול המהר"ם, שכל יוצאי אשכנז הולכים לאורו ולאור תלמידיו. וזה מה שאני עושה תמיד בעוניי, משתדל להרבות תורה ולהרבות כבוד תורה וגדוליה מכל הציבורים, ויהללך זר ולא פיך.
ואף אם רבו כאן הסוברים ששגיתי בעצם השאלה ששאלתי (מה שעדיין לא השתכנעתי), מ"מ ראוי ללמד זכות עלי שצערי על חוסר תפישתי בשכלי את המעשה הנ"ל (מבחינה תורנית, שלא ברור מה ההכרח להגיע עד כדי חומרא זו, כשאפשר לפתור בקלות) ומבחינת הדרך ארץ (שאז היא קולא דאתי לידי חומרא) הביאני לשאול שאולי מותר לפקפק בשמועה הנ"ל. פשוט ניסיון בירור של תמיהה בעיני, ולא ח"ו דחייה של דברי קדמונים.
ואף אני דן לכף זכות את אלו שהתנגדו, שליבם בוער בקרבם על כבוד התורה של רבינו הגדול הרא"ש, שעצם זה שהביא בפסקיו שמועה על מעשה זה מוכח שהחשיבו כסיפור הגיוני מבחינה תורנית.

קצת הארכתי, אבל כאמור זה היה לצאת ידי חובת המפטפטים הבלים...

[עושה חדשות]

לעצם הדין -

פסקי שמואל.png (67.62 KiB) נצפה 2455 פעמים

[מעיין]

לשאלת ראשית האשכול ישן שנכתב בצורה לא נכונה כאשר העירו בצדק
אשאל כעין זה מכיוון אחר
מה שיוכל שנוגע גם למעשה בזמן הזה
---
לפעמים מצינו הוראות שנמסרים מפי השמועה ויש מקום בזה לחול בה טעותים
וגם בגמ' מצינו לא בפירוש איתמר אלא מכללא איתמר, וגם ע"ז מפלפל הגמ' ואומרת ואי מכללא מאי
וגם אמרו ז"ל אין למדין הלכה מפי מעשה וכו'
השאלה היא דעם כל זה דלעומת זה מצינו אחרונים וראשונים שקבלו שמועות, וסוברין בה סברות וחילוקים שיכולים להיות אמת, אבל אין מוכרח כ"כ היינו שהסברא לעצמה בלי הקבלה או הוראה אינה כיתד בל תמוט, ולא היה אומרה לולי השמועה.
ואה"נ דלפעמים לעת כזאת מסתייגים באם קבלה נקבל ואם לדין יש תשובה
אבל לפעמים מקבלים השמועה בכל זאת כשאין עליו תשובה אף שאינה מוכרחת.
האם הפירוש שיש כאן דרך הלכה וגדרים בקבלת שמועות ועדות, לדונו כעד אחד באיסורין להוציא מחזקה, וצריך להיות עדות ברורה בגדרי עדות
או כיון שאפשר לסברה בסברא נכונה אין נצרך לכאן קבלת עדות מפורשת

[אישצפת]

דומה קצת לנידון
בספר רבנו (שהוציא רבי אליהו שטרית שליט"א על מרן הגר"ע יוסף זצוק"ל) עמוד קה

טז אייר תש"ס

בתקופה זו רבנו כותב על פרקי אבות, והגיע למשנה (פ"ב משנה ו) שאומרת ולא עם הארץ חסיד, וסיפר שם את הסיפור (שמובא במסכת דרך ארץ זוטא פרק ח) אודות רבי עקיבא שמצא מת מצוה וסחב אותו לבית קברות, וכשבא אצל ר' אליעזר ור' יהושע, וסיפר להם, אמרו לו, שעל כל פסיעה ופסיעה שפסע הרי הוא כאילו שופך דמים. אמרתי להם ומה אם בשעה שנתכוונתי לזכות נתחייבתי לשמים וכו'. (נדפס בענף עץ אבות עמוד צו).

ואז שאלתי את רבנו על הסיפור שמספרים שהיה בזמן האר"י הקדוש, (והסיפור מובא בספר משנת חכמים חגיז אות רכ), על אדם שהיה מניח חלות בארון הקודש והשמש היה בא ואוכל אותם, והאדם הזה היה חושב שהחלות עלו לרצון לפני ה', עד שראה אותו רב בית הכנסת ואמר לו, שלא טוב מה שהוא עושה, שמניח חלות בארון הקודש, ואז הפסיק האיש לעשות כך. והאר"י שלח לומר לו, שהוא צריך להפטר מן העולם, על שגרם להפסיק את נחת הרוח שהיתה להקב"ה ממעשה אותו האיש בהנחת החלות, שלא היתה כזאת נחת רוח מאז בית המקדש. ואמרתי לרבנו, איך מסתדר הסיפור הזה עם מה שכתוב בגמרא, ואמר לי רבנו, מי אמר שהסיפור הזה עם האר"י נכון, כנראה הוא לא נכון, ואמר לי בלשון הזה: "אני לא מאמין לסיפור הזה", וכי הרב שאמר לו שלא צריך להניח את החלות בארון הקודש עשה מעשה לא טוב?

אמנם לא מדובר בתלמיד האריז"ל שמביא את המעשה אולם עדיין מדובר בגברא רבה שיחסית קרוב אליו ומרן הגר"ע יוסף זצוק"ל בחר שלא להאמין למעשה.

[מקדש מלך]

כבר היה לעולמים
viewtopic.php?f=7&t=6873&start=200#p635377

[אשי ישראל]

לשאלת ראשית האשכול ישן שנכתב בצורה לא נכונה כאשר העירו בצדק
אשאל כעין זה מכיוון אחר
מה שיוכל שנוגע גם למעשה בזמן הזה
---
לפעמים מצינו הוראות שנמסרים מפי השמועה ויש מקום בזה לחול בה טעותים
וגם בגמ' מצינו לא בפירוש איתמר אלא מכללא איתמר, וגם ע"ז מפלפל הגמ' ואומרת ואי מכללא מאי
וגם אמרו ז"ל אין למדין הלכה מפי מעשה וכו'
השאלה היא דעם כל זה דלעומת זה מצינו אחרונים וראשונים שקבלו שמועות, וסוברין בה סברות וחילוקים שיכולים להיות אמת, אבל אין מוכרח כ"כ היינו שהסברא לעצמה בלי הקבלה או הוראה אינה כיתד בל תמוט, ולא היה אומרה לולי השמועה.
ואה"נ דלפעמים לעת כזאת מסתייגים באם קבלה נקבל ואם לדין יש תשובה
אבל לפעמים מקבלים השמועה בכל זאת כשאין עליו תשובה אף שאינה מוכרחת.
האם הפירוש שיש כאן דרך הלכה וגדרים בקבלת שמועות ועדות, לדונו כעד אחד באיסורין להוציא מחזקה, וצריך להיות עדות ברורה בגדרי עדות
או כיון שאפשר לסברה בסברא נכונה אין נצרך לכאן קבלת עדות מפורשת

השאלה העקרונית אכן חשובה: מתי סומכים על שמועה הנאמרת ע"י אדם גדול.
לדוגמא: הגר"ע יוסף (הליכות עולם ח"ד עמ' רמב) ובשו"ת שמחת כהן (ח"ז סי' מב) לא סמכו על מה שמסר הישכיל עבדי בשם 'מגידי אמת מחכמי בבל רבתי', וכעין המובא בנודע ביהודה (תנינא, יו"ד, סי' כט-ל) שאף תלמיד חכם אינו נאמן בזה, וכעי"ז בחזו"א (מועד סי' לט, אות טו). באז נדברו (ח"ו עמ' פד) כתב שאין להאמין לשמועות בשם החזו"א, אף אם נאמרו בשם אדם גדול.

[עקביה]

אני יכול להבין את הקושי שחש הרב פותח האשכול לנוכח הסיפור על מהר"ם מרוטנבורג (מבלי לפקפק באמינות עדותו של הרא"ש, ובעצם העובדה שהרא"ש מביא את הדברים כטובים וראויים).

מהסיפור עולה תחושה כאילו ההלכה (או את"ל היהדות) והחיים צרות זו לזו.

דבר בסיסי ואהוב כל כך, כמו קשר טוב עם אבא ואמא, הופך להיות משהו מאיים שצריך לחשוש מפניו שמא נעבור על ההלכה. זה רעיון שקשה לסבול וקשה לחיות אתו.

ולגבי הקישור שהביא ר' מקדש מלך, על הרב צוקר, אני שמעתי מחברים שלמדו בזמנו בפוניבז' שאביו של הרב צוקר הודיע לו שהוא עומד לבוא לביקור בארץ, והרב צוקר שילם כסף לבחורים ע"מ שיתפללו שאביו יחזור בו מתכניתו, כי הוא מפחד ממצוות כיבוד אב.
והרי זו דוגמה נהדרת לדילמה הנ"ל.

[לייבעדיג יענקל]

דומה קצת לנידון
בספר רבנו (שהוציא רבי אליהו שטרית שליט"א על מרן הגר"ע יוסף זצוק"ל) עמוד קה

טז אייר תש"ס

בתקופה זו רבנו כותב על פרקי אבות, והגיע למשנה (פ"ב משנה ו) שאומרת ולא עם הארץ חסיד, וסיפר שם את הסיפור (שמובא במסכת דרך ארץ זוטא פרק ח) אודות רבי עקיבא שמצא מת מצוה וסחב אותו לבית קברות, וכשבא אצל ר' אליעזר ור' יהושע, וסיפר להם, אמרו לו, שעל כל פסיעה ופסיעה שפסע הרי הוא כאילו שופך דמים. אמרתי להם ומה אם בשעה שנתכוונתי לזכות נתחייבתי לשמים וכו'. (נדפס בענף עץ אבות עמוד צו).

ואז שאלתי את רבנו על הסיפור שמספרים שהיה בזמן האר"י הקדוש, (והסיפור מובא בספר משנת חכמים חגיז אות רכ), על אדם שהיה מניח חלות בארון הקודש והשמש היה בא ואוכל אותם, והאדם הזה היה חושב שהחלות עלו לרצון לפני ה', עד שראה אותו רב בית הכנסת ואמר לו, שלא טוב מה שהוא עושה, שמניח חלות בארון הקודש, ואז הפסיק האיש לעשות כך. והאר"י שלח לומר לו, שהוא צריך להפטר מן העולם, על שגרם להפסיק את נחת הרוח שהיתה להקב"ה ממעשה אותו האיש בהנחת החלות, שלא היתה כזאת נחת רוח מאז בית המקדש. ואמרתי לרבנו, איך מסתדר הסיפור הזה עם מה שכתוב בגמרא, ואמר לי רבנו, מי אמר שהסיפור הזה עם האר"י נכון, כנראה הוא לא נכון, ואמר לי בלשון הזה: "אני לא מאמין לסיפור הזה", וכי הרב שאמר לו שלא צריך להניח את החלות בארון הקודש עשה מעשה לא טוב?

אמנם לא מדובר בתלמיד האריז"ל שמביא את המעשה אולם עדיין מדובר בגברא רבה שיחסית קרוב אליו ומרן הגר"ע יוסף זצוק"ל בחר שלא להאמין למעשה.

אין כל פלא על הגרע"י, ואין שום דמיון בין המקורות הנידונים (הרא"ש מחד ור"מ חגיז מאידך).
בספרו של ר"מ חגיז 'פרשת אלה מסעי' רואים שהוא קיבל והאמין לכל מיני אגדות ששחו לו זקני או זקנות ירושלים, למרות שהדברים אינם אפשריים כלל.

[מה שנכון נכון]

יש לצרף את המעשה שמביא הרי"ח, על ע"ה ששמע את החזן מסלסל בפ' איזהו מקומן במלים אלו ואלו נשרפין בבית הדשן, והסיק שוודאי זו ברכה נפלאה, ומשם ואילך היה מניח ידיו על ראשי בניו בליל שבת ומברכם במלים אלו. [ההמשך בעקרון כנ"ל].

[בברכה המשולשת]

ואב לכולם המעשה בספר חסידים על הרועה שאמר לקב"ה שאם היו לקב"ה בהמות הוא היה רועה אותן בחינם [וההמשך כנ"ל]

[הסיפריה התורנית]

גלשו כאן מעט לאמונה באמיתות עדויות
רציתי להזכיר את הגמ' ביומא נז. אמר ר' אלעזר בר' יוסי אני ראיתיה ברומי והיו עליה כמה טיפי דמים של פר ושעיר של יום הכפורים ולכאו' מאי פלגי רבנן?
וכן כל ענין ג"ש שאין דן מעצמו דעינינו הוא לכאו' משום שאינו דבר הבא בסברא כק"ו א"כ מפני מה מצינו ג"ש לא גמיר? תאמין לבר פלוגתא!

[פולסברג]

לעצם הדין -

פסקי שמואל.png

מי בעל דברים?

[פולסברג]

לעצם הדין -

פסקי שמואל.png

מי בעל דברים?

?

[תורת המן]

לעצם הדין -

פסקי שמואל.png

מי בעל דברים?

?

ר' שמואל משער אריה בן דורו של הרמ"ע מפאנו, בהגהותיו על הטור.

נדפס באסופות למאיר בניהו ח"ג עמ' קמא ואילך.

OtzarBook://book/152613/p/139/t/0917031 ... /0/end/2/c

[דודי צח]

בצעירותי, שמעתי לספר בשם הרבנית מ' ליפשא פיינשטיין ע"ה בת מרן הגרי"ז מבריסק, כיצד נראה מצוות "כיבוד אב" בבית אביה הגדול זלל"הה
וכה אמרה (לפי הסיפור):
אבי הגדול היה אוכל בכל יום - לצורך בריאותו - כמה בננות. (א"ה, כמה סיפורים ועובדות כרוכים סביב הבננות של הבריסקר רוב, וחומרות בענייני זרעים, ואכ"מ)
יום יום בשעה די קבועה, היה האבא קורא לי ואומר: ליפשא האם יש (בבית) בננה?
ואני הלכתי לראות במו עיני, והשבתי לו: אבא, יש בננה!
אמר אבא: בבקשה תביאי לי בננה
הלכתי והבאתי לפניו.

כעבור זמן, אחר שסיים את הבננה הראשונה.
שאל הרב שוב: ליפשא, יש עוד בננה ?
הלכתי שוב לראות, וראיתי שיש.
חזרתי ועניתי לו: אבא, כן יש עוד בננה!
אמר אבא: הביאי לי עוד בננה.
עשיתי כדבריו והבאתי.

ברוח מעשה זה, ביקשה ללמד את חומרת כיבוד אב בבית אביה, עם כל הדקדוקים. לא סמכו על מה שראו קודם, ולא מילאו את בקשתו יותר ממה ששאל. אם שאל 'האם יש' ענו לו שיש, ולא הביאו, שהרי לא ביקש עדיין. ואם ביקש הביאו רק 'בננה אחת', שכך אמר בלשון יחיד, על אף שידעה מתמול שלשום, שהוא אוכל שתי בננות וכו' וכו'.

זה היה הנוסח.

ואני הצעיר התקוממתי, הלא נראה לי פשוט, שאם אבי היה נוהג לאכול 2 בננות מדי פעם, ושואל אותי בשקט אם יש בננה, הייתי מסתמא אץ רץ ומביא לו שתיים ושלוש על השולחן. וחסל סדר ההליכות החוזרות ונשנות. ובאם בני היה נוהג עמי כך בנוסח הבריסקאי, לטרטר אותי וכל פעם לענות במדה ובמשורה ובאטימות לב, וצמצום המוחין, הייתי מכהו על קדקדו ואומר לו, מה זאת אתה מזלזל באביך יולדתך, וכי אתה מיתמם ואינך יודע למה אני מתכווין, מה הגינונים הללו? איפה הכיבוד אב הבנאלי בתוך הסיפור.

לרוב התימהון, ניגשתי לשאול את מוהגר"ל מינצברג זצ"ל.
והוא השיב לי: מצוות "כיבוד אב" אין לה אופן אחד וצורה אחת לכולם, היא לעולם כפי הנוסח, האופי והרצון הספיציפי של האב. ואם בבית בריסק מחמת גודל הדקדוק בדרך הבעת משאלת לב, נהגו כך, אות הוא כי ידעו כי זה נח"ר לאביהם הגדול, להראות שהם מקיימים 'מצוותו' בדיוק דווקני גמור, לא תוסף ולא תגרע, וזהו כבודו. נכון שבבתים אחרים זה אולי זלזול בכבוד האב, אבל 'כיבוד אב' אינו משהו אוניברסלי רק תלוי מקום ושעה ואופי. ואם לפי אופיים של בני אדם מן השוק, שמא יש בכך התעללות באבא, אכן לפי האופי הבריסקאי אדרבה, יש כאן כיבוד אב מושלם ביתר שאת.
ונרגעה אז רוחי - - - ותפסתי מזה יסוד נפלא בכיבוד אב, כפי שבהמשך חיי ראיתי כי כל משפחה יש בה צורה ייחודית של כיבוד אב, ואין כאן צורה שווה. והדוגמאות למכביר.

השתא דאתינא להכי, בגלותי וראותי את הפולמוס הנוכחי שבאשכול זה, יש לומר כי שפיר ייתכן, שדרך כזו לא להיפגש בן עם אביו, משום דקדוק וחומרא של כיבוד אב, יש בכך מאידך גיסא היפך הגמור של כיבוד אב, שנמצא שאתה מנדה את אביך, ואינך פוגש בו שנים ע"ג שנים, בגלל איזה ספק הלכתי. ומוטב לו לבן, כביכול 'לעבור' על הספק הקל, כדי לא לפספס את עיקר המצווה הגדולה כפשוטו, להיפגש עם אביו בתדירות ולההנותו מן הצוותא, ושעשע יונק בצל אביו. ואוי לו לאב אשר בנו מחשבן חשבונות ודקדוקים ומדלג על כיבוד אביו. (כמו שאנו נחשפים מדי פעם, על אברכים בני תורה, שבתואנה של 'ביטול תורה' פשוט לא טורחים לעלות למעון אביהם עידן ועידנים ירחים ע"ג ירחים. וברור שאין זה רצון התורה מכמה טעמים, ועכ"פ אינה הנהגה כללית רצויה, והשקדן הגדול מרן הגרי"ש אלישיב היה נראה בחוצות העיר מהלך כברת דרך ארוכה, לבקר את אמו דבר יום ביומו, ואכמ"ל).
אמנם שפיר אפשר, שאם בין מרת ליפשא ומרן מבריסק זיע"א התקיים דיאלוג מיוחד של דרך כיבוד אב. הכל מחמת ששני הצדדים חביב להם דקדוקה של הלכה, ודקדוק הדיבור בצורה הזו - וזה כבודם. וקורצו להיות באופי ייחודי זה. א"כ הרי אפשר להבין, כי מה שלא מובן לדידנו, בעלי בתים חשובים דפה, הרי למהר"ם מרוטנבורג ואביו, היה להם שיח והנהגה ייחודית, שזה הבין את זה. ובוודאי נוכל לצייר לעצמינו, שאכן בבית בריסק היה שייך לצייר שבן אחד לא יוכל לעשות מעשה כיבוד פלוני, בגלל איזה נארווייזקייט (עצבנות) הלכתית. ואביו לא היה מקפיד רק אדרבה שש ושמח בכך, ורואה נחת גדול שזכה לגדל בן כזה, שאינו עולה לביתו כמה שנים.
כך שכל הצדדים צודקים. שמא נכון כי הלכה למעשה אי אפשר לנהוג כפי שמביא הרא"ש על שם רבו, כי אנחנו בנויים באופי אחר, אבל הם, עם האופי החמור והדקדקני שלכם, ביטול כיבוד אב במובן הרגיל זהו כבודו, וכאשר הבן החמיר על עצמו בגלל ספק הלכתי מסויים, האב שמח בו שבעתיים.
והכל על מקומו בא בשלום.

נ.ב. למען הדורות הבאים אגלה רק את ההמשך המאכזב....
ש"ב נר"ו העיד לי, שסח פעם להג' רבי מאיר בן הגרי"ז זצ"ל את הסיפור הנ"ל על בני ביתו של הגרי"ז (בגלל מעשה שהיה), ושחק רבי מאיר בקול גדול, באמרו לא יישמע כזאת, הלוא בביתנו באם האבא הרב רק ביטא את המילה 'בננה' מיד אצנו-רצנו להניח לו על השולחן 'אשכול' של בננות, למען לא יחסר המזג.... כך שהסיפור מוכחש בתוך הבית פנימה....
אך אנו נאמר, אם אמנם מעשה לא היה אבל משל היה... שכן בזכות הסיפור המוכחש לכאורה, הורווחה שמעתתא, והנה אפשר שהרווחנו עתה יישוב לעובדה של מהר"ם מרוטנבורג.
זכות הצדיקים תגן בעדנו ועכי"א - - -

[פולסברג]

תורת המן - ייש''כ גדול.

דודי צח - אף אני הדבר הראשון שעלה בדעתי כשראיתי הנהגת המהר''ם הוא 'בריסק'...