המתנה בין בשר לחלב

[בברכה המשולשת]

אברך צעיר ויקר שאל אותי כך: מנהג משפחתו להמתין שלוש שעות בין בשר לחלב. משפחתו היא מצאצאי מגורשי ספרד באיטליה- האם יש מקור למנהג כזה אצל חכמי ספרד?
אני השבתי לו שאני מכיר תשובה של הגאון רבי דוד פארדו, שהיה מחכמי הספרדים באירופה (ואח"כ בא"י) שכתב כן.
האם יש מקורות נוספים לכך?

[מורה צדק]

גם אם נהגו כך במקומם, הם לא יכולים להמשיך לעשות את זה בארץ ישראל, אתריה דמרן הבית יוסף זיע"א.

[נטורי קרתא]

גם אם נהגו כך במקומם, הם לא יכולים להמשיך לעשות את זה בארץ ישראל, אתריה דמרן הבית יוסף זיע"א.

מה המקור לכך?

[חכם באשי]

עי' בספרו של רב"ש המבורגר, 'שרשי מנהג אשכנז', במבוא של אחד הכרכים (כדומני, הכרך השלישי או הרביעי), שבו הוא משבח את מנהג אשכנז, ואת החובה על יוצאי אשכנז להמשיך ולשמרו. ובין היתר מביא, שאברך ייקה שאל את הגרא"מ שך, אם הוא צריך להקפיד במסורת אבותיו (האשכנזית) המקילה, להמתין בין בשר לחלב שלש שעות בלבד (ואולי מדובר בשעה אחת? איני זוכר). והרב שך אמר לו, שזו חובה גדולה.
אני כותב מהזכרון, ואודה למי שהספר בידו (ויש לו גם סורק), שיעלה את הדברים לכאן.

[חיים]

גם אם נהגו כך במקומם, הם לא יכולים להמשיך לעשות את זה בארץ ישראל, אתריה דמרן הבית יוסף זיע"א.

מה המקור לכך?

המקור הוא שיטת הרב עובדיה יוסף שליט"א שעל התימנים בארץ ישראל לנהוג כדעת מרן הבית יוסף.
וכבר שפך על כך הר"י רצאבי שליט"א סוללה ואבני מרגמה.

[נטורי קרתא]

גם אם נהגו כך במקומם, הם לא יכולים להמשיך לעשות את זה בארץ ישראל, אתריה דמרן הבית יוסף זיע"א.

מה המקור לכך?

המקור הוא שיטת הרב עובדיה יוסף שליט"א שעל התימנים בארץ ישראל לנהוג כדעת מרן הבית יוסף.
וכבר שפך על כך הר"י רצאבי שליט"א סוללה ואבני מרגמה.

מה "המקור"?

[חיים]

כל אחד יתרום את חלקו.
אני הבאתי את המקור של 'מורה צדק'.

[בברכה המשולשת]

רבותי היקרים.
אבהיר את שאלתי- האם מישהו מכיר מקור מחכמי הספרדים שנוקטים המתנה של שלוש שעות.

לגבי מה שכתב הרב"ש המבורגר- אני מצטט מה שכתבתי במקום אחר (כסיכום למאמר על נושא זה):
נחלקו פוסקי דורנו האם על עדות אלו לשנות מנהגם ולהמתין שש שעות, כהסכמת הפוסקים וכמנהג שאר עדות ישראל, ולענ"ד נראה שכך ראוי, לכאורה, לנהוג, אם אין בכך חשש יוהרה ומחלוקת (כפי שהורה מרן הגרש"ז אוירבך (הביאו הרב פפויפר, ח"א, פרק י, סעיף טז), ובייחוד לאור העובדה שמנהג גרמניה ואגפיה השתנה במהלך הדורות, בכל מקרה.
יודגש, כי כל הדיון האמור לגבי המתנת שלוש שעות או שעה נוגע רק ליהודי שזהו מנהג אבותיו, אבל לא לשאר עדות ישראל, דהיינו התימנים, הספרדים והאשכנזים יוצאי מזרח ומרכז אירופה (שהם רוב האשכנזים בדורינו). כאמור לעיל, הכרעת ההלכה והמנהג הברורה לגבי עדות אלו כולן היתה והנה כי יש להמתין שש שעות אחרי אכילת בשר, ואין לפרוץ גדרן של ראשונים ולהקל בניגוד למנהגם. אמנם, יש יהודים רבים מעדות אלו, אשר מחוסר ידיעה ובתום לב, אמצו בדורותינו את המנהג של המתנת שלוש שעות, אבל מדובר במנהג מוטעה לחלוטין, שכן לא ניתן לשנות מנהג אבות לקולא, ובודאי שאין לנהוג מנהג המקל יותר מהכרעת ההלכה של הפוסקים שמפיהם אנו חיים. גם מי שאביו וסבו נהגו כן, עליו לחזור להלכה והמנהג הברורים של עדות תימן, ספרד ורוב אשכנז ולהמתין שש שעות. זאת, כמובן, ללא פגיעה בזולת וזלזול בו, מחד, אך תוך נאמנות למוחלטות ההלכה שלא תשתנה מאידך.

[יאיר]

מה המקור לכך?

המקור הוא שיטת הרב עובדיה יוסף שליט"א שעל התימנים בארץ ישראל לנהוג כדעת מרן הבית יוסף.
וכבר שפך על כך הר"י רצאבי שליט"א סוללה ואבני מרגמה.

מה "המקור"?

ה"מקור":
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7.AA.D7.95
"לאחר שהוציא הרב רצאבי את החוברת "נר יום טוב", שבה הוא מביע התנגדות לשיטת הרב עובדיה יוסף שגם יהודי תימן צריכים לנהוג לפי פסקי השולחן ערוך‏[4] הוציאו נגדו כחמישה עשר מרבני תימן גילוי דעת שבו מחו על כך שכתב לדבריהם באופן מזלזל כלפי הרב יוסף (ראו תמונה)‏[5]".
http://www.hebrewbooks.org/34191
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/h ... ATSABI.jpg
http://webcache.googleusercontent.com/s ... iw&ct=clnk
http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=108977
(מחילה למנותבים. מי שמעוניין במשהו ספציפי יכול לבקש בפרטי).

[חכם באשי]

עכשיו נזכרתי במאמרו היפה של אביעד סטולמן, "התרחבות בהלכה כהיתוך אופקים פרשני - ההמתנה בין בשר לחלב כמקרה מבחן" (AJS, כרך 28, 2005, חלק עברי, עמ' א-ל).
אבל הוא כמעט ולא מתייחס למנהג המתנת שלוש שעות:

שלש1.png (15.02 KiB) נצפה 16135 פעמים

שלש2.png (11.36 KiB) נצפה 16135 פעמים

[נטורי קרתא]

שאלת תם בפי: מה מקור הדין שא"י אתריה דמרן וצריך לנהוג הכל כהוראתו?

שמעתי בשם אחד מגדולי הפוסקים שכל שנהגו אבותיו להמתין שלוש שעות והוא מחמיר על עצמו בשש, דומה למי שנהגו אבותיו בשש והוא מחמיר על עצמו בתשע.

[יאיר]

[ עוד:
viewtopic.php?f=7&t=2715
viewtopic.php?f=7&t=2715&p=#p19567 ]

[אוהב אוצר]

מו"צ יקר, אינך יכול לחתוך דבר כזה לכלל הוראה בציבור, אמנם זו דעתו של הגר"ע יוסף שליט"א, אבל מכאן ולבוא לפסוק לכל אחד? הרבה חלקו עליו ואחד מהם הוא הגאון האדיר הרב הדומה למלאך הרב משאש זצ"ל שמורה להחזיק במנהגי אבות. וד"ל.

[בברכה המשולשת]

עכשיו נזכרתי במאמרו היפה של אביעד סטולמן, "התרחבות בהלכה כהיתוך אופקים פרשני - ההמתנה בין בשר לחלב כמקרה מבחן" (AJS, כרך 28, 2005, חלק עברי, עמ' א-ל).
אבל הוא כמעט ולא מתייחס למנהג המתנת שלוש שעות:

שלש1.png

שלש2.png

בזמנו חברתי מאמר תגובה למאמר של סטולמן, ובו חלקתי על רוב מה שהוא כתב לגבי רבותינו הראשונים והאחרונים. (באשר למה שכתב שם על האמוראים הקדושים, לא היה נראה לי שראוי אפילו להגיב).

[קיבלנו]

מו"צ יקר, אינך יכול לחתוך דבר כזה לכלל הוראה בציבור, אמנם זו דעתו של הגר"ע יוסף שליט"א, אבל מכאן ולבוא לפסוק לכל אחד? הרבה חלקו עליו ואחד מהם הוא הגאון האדיר הרב הדומה למלאך הרב משאש זצ"ל שמורה להחזיק במנהגי אבות. וד"ל.

לפקע"ד הרה"ג מורה צדק מאוד צודק .אפילו אם כמה בודדים חלקו בזה על מרן אבל הלא כמעט כל עדות המזרח נוהגים כמותו והם הרוב א"כ כמעט רוב עם ישראל קבלו עליהם לנהוג כמו מרן שליט"א אטו נמא גרע מקבלת הגמרא שהסמכות בגלל שקבלו רוב בני ישראל כמו שאמר הרמב"ם בהקדמתו הידועה?? וכלל גדול בידנו פוק חזי וכו'
בפרט שפסקי מרן הם לכל אחד ואחד מישראל וזו היחודיות שלו בשונה מפוסקים אחרים. אמת שעם כל החיבה והכבוד זיע"א אולי אפשר לנהוג כמותם אבל רק כל אחד לעצמו [וכמובן כשאין חשש יהורא] אבל הדרך הכללית כמו מרן וכמו שאמר הרב מורה צדק
צא וראה גם שגאון האדיר הרב רצאבי נר"ו סבר מה שסבר 15 חבירו צדיקי תימן חלקו עליו!!הלא דבר הוא

[אוהב אוצר]

ידיד יקר, פה זה פורום כללי, כולל את כל העדות והחוגים לכן אפשר להביא דבר זה כהערה, סיוע וכד' לא כתשובה גורפת לכולם. יש המון גדולי עולם שלא סוברים כמו הגאון הרשל"צ שליט"א ולא חייבים ללכת ע"פ דעתו של הגר"ע יוסף אם יש גאונים אחרים שחלקו עליו.

[ס''ק]

שאלת תם בפי: מה מקור הדין שא"י אתריה דמרן וצריך לנהוג הכל כהוראתו?

שמעתי בשם אחד מגדולי הפוסקים שכל שנהגו אבותיו להמתין שלוש שעות והוא מחמיר על עצמו בשש, דומה למי שנהגו אבותיו בשש והוא מחמיר על עצמו בתשע.

דבריך צ"ע, והרי שלש ושש המה נדונים בפוסקים, ומה טעם יש לרמז שזו חומרא של הבל. וכנר' שאותו פוסק ס"ל דמעיה"ד א"צ כלל שש, ורק מנהגא הוא.
וידועה ד' הגריש"א שליט"א, דאף שהוא מעודד את קהילת ה"יעקעס" בירושלים, עכ"ז לא נתן להם רשות כלל להקל בדברים אלו [של שלש שעות, וקידוש בלילי שבת], ואמר להם שזה בכלל נותנין עליו חומרי מקום שהלך לשם.

[אוצר החכמה]

אולי בהזדמנות זאת יבאר לנו הרב מו"צ מה באמת הפשט ברעיון הזה שא"י אתריה דמרן.
(אני מתאר לעצמי שבספרי הגר"ע יוסף יש דיון על העניין אבל אולי תביא לנו כאן תמצית ותשובות)

א. מנין לנו שאתריה דר"א הכוונה גם אחרי מותו, דלמא היינו בחייו או אפילו אחרי מותו כל עוד שהמורים שעמדו אחריו היו מתלמידיו ובית דינו והורו כמוהו, אבל איפה נשמע שלא יכול ר' יוחנן למשל אם יתמנה לרב בלוד מאתים שנה אחרי ר"א הגדול להורות אחרת, ולמה לא ייקרא אז המקום אתריה דר' יוחנן.

ב. הלא בגמרא מבואר שאתריה מוגדר בערים, וא"כ אפילו אם נדון עיר שהתקיימה מזמן הב"י כעיר שקיבלה עליה להיות אתריה ודלא כמ"ש באות א, מדוע ערים חדשות כגון בני ברק שלא היו בזמנו לא יוכלו להנהיג מנהגים ופסקים חדשים, כמו שמבואר בכל ענייני מנהגי ערים שבמקום חדש אינו הולך אחר המנהג אלא קובע מנהג לעצמו.

[בברכה המשולשת]

אמנם גלשנו מהנושא המקורי, אבל אם כבר הגענו לנושא של קבלת הוראת מרן מדין מרא דאתרא, הרי שזכור לי שיש קונטרס של הגאון הרב שלוש (איני זוכר אם מרבה של חיפה או של בנו) שאפילו בדורו של מרן לא קבלו את הוראותיו בכל א"י ואפילו לאו דווקא בכל דבר בצפת עצמה.
בנוסף, קיימת שאלה מפורסמת אחרת- הרי בא"י נהגו כמו הרמב"ם לפני שהגיעו מגורשי ספרד, אז מדוע ניתן היה לשנות זאת?
ועוד בה שלישיה, שדרא בתר דרא של גדולי חכמי האשכנזים בא"י (ולאחר מכן, משקמה קהילה תימנית, גם חכמי תימן) שמעולם לא שינו את פסקיהם באופן גורף על מנת שיתאימו לפסקי מרן, ומדובר כבר על מאות שנים.
ויש עוד הרבה מה להרחיב בנושא זה.

[חכם באשי]

בזמנו חברתי מאמר תגובה למאמר של סטולמן, ובו חלקתי על רוב מה שהוא כתב לגבי רבותינו הראשונים והאחרונים. (באשר למה שכתב שם על האמוראים הקדושים, לא היה נראה לי שראוי אפילו להגיב).

היכן פרסמת מאמר זה?

[בברכה המשולשת]

בזמנו חברתי מאמר תגובה למאמר של סטולמן, ובו חלקתי על רוב מה שהוא כתב לגבי רבותינו הראשונים והאחרונים. (באשר למה שכתב שם על האמוראים הקדושים, לא היה נראה לי שראוי אפילו להגיב).

היכן פרסמת מאמר זה?

לא פרסמתי. הוא גנוז במחשבי בינתיים. אם תרצה שאשלח לך אותו ישירות, אשמח.

[חכם באשי]

אשמח לקבלו.
תודה.

[נטורי קרתא]

שאלת תם בפי: מה מקור הדין שא"י אתריה דמרן וצריך לנהוג הכל כהוראתו?

אין שום מקור?

[מורה צדק]

ראשית אבהיר שלא העליתי אותו כאן אלא משום שפותח האשכול הביא מנהגו על קהילה קטנה שנהגו מנהג קצת תמוה, וזה הדבר הכי קל שאפשר לומר עליו שיש לאדם לקבל את מנהגי המקום, ובפרט שלא להקל כנגדם.
הנושא בא ומתחלק לכמה חלקים.
יש את העניין של א"י אתריה דמרן, שנתקבלו הוראותיו בכל ארץ ישראל ועוד מקומות, שזה דבר שיש בו אריכות גדולה לבארו, ועוד חזון למועד.
עניין נוסף הוא שאחר שנתקבלה דעתו של מרן, והוא כמרא דאתרא, כל מי שבא אחריו צריך לנהוג כמותו, וגם בזה אינו הולך להאריך כאן, והרוצה להחכים יראה בשו"ת יביע אומר לרבנו הגדול שליט"א, ח"ה או"ח סי' לז, וכן בדברי ספר הכללים הגדול "עין יצחק" אשר חיברו הגאון ר' יצחק יוסף מח"ס ילקוט יוסף, והאריך בזה שם כידו הטובה בעמודים קכ- קנ. ורק אציג את עיקר הדברים בקצרה, והמקור הראשי בזה הוא דברי מרן בעצמו בשו"ת אבקת רוכל סי' ריב, דקמא קמא בטיל, וכך דבריו שם:

דכיון דאלו קדמו קביעותם בעיר כל הבאים לדור שם טפלים הם להם ובנדון שלפנינו עדיפא מינה שבתחלה באו ספרדים ואשכנזי' לדור בפליבינ"א והספרדי' היו מרובי' על האשכנזים והיה לאשכנזי' לנהוג כמנהג הספרדים בין להקל בין להחמיר וכמו שהוכחתי וכן עשו הגם כי אח"כ באו עוד אשכנזים אחרים ונתוספו על הראשונים לעולם הספרדים מרובים ואפי' אם היו מתרבים האשכנזים על הספרדים צריכים האשכנזים לנהוג כמנהג הספרדים לפי שהאשכנזי' הראשונים שבאו בטלו לגבי הספרדים ההם והיו צריכי' לנהוג כמנהגם כמו שהוכחתי א"כ הו"ל כולם כספרדי' וכל האשכנזי' הבאי' אח"כ בטלים לגבייהו ותדע דהא רבי זירא דכי סליק אכל מוגרמתא דרב ושמואל אם יעלו עוד אנשים מבבל ויתרבו על בני ארץ ישראל בצירוף רבי זירא נצטרך לומר שיאסר גם רבי זירא לאוכלה ומחזי כחוכא ואיטלולא שבהיות רבי זירא בא"י קבוע היה מותר לאכול היום מוגרמתא ולמחר יאסר אלא על כרחיך למימר דתכף שעלה רבי זירא ונתבטל לגבי בני א"י אינו ניעור שוב להצטרף עם בני בבל העולים אח"כ אלא הרי הוא כבני א"י לגמרי לכל דבר:

ועוד האריך בזה בתשובה שם.
ולכן קבוצה שבאה לארץ ללא בית דין משלהם, צריכה לקבל את מנהג המקום, וידוע על כמה אשכנזים שכשבאו לא"י עשו כך (ויש שמועה על א' שכך אמר לו הגר"א לעשות), אך כשעלו קבוצות מסודרות של תלמידי הגר"א והבעל שם טוב, והקימו בירושלים קהילה משלהם אפשר שלא היו צריכים לקבל מנהגי הספרדים, מלבד שבשו"ת פנים מאירות חלק ב' סי' קלג שכשמתרבים קהל האשכנזים יכולים לעשות קהלה בפני עצמה אף שקמא קמא בטיל, ועל זה ניתלים התימנים, שבאו לארץ ישראל קמעה קמעה, ואף בעליה הגדולה לא התמסדו בעצמם עד היום הזה, ולפי דעת מרן (שגם בתימן קיבלו הוראותיו כמ"ש בכמה מספרי חכמי התימנים), והתמיהה גדולה על הרב רצאבי שנתלה בפנים מאירות כשהוא חולק על מרן הבית יוסף.

ואין אני אומר שאין חולקים בזה, וידועה לי דעתו של מהר"ש משאש לגבי המנהגים של התימנים, אך עדין לא ראיתי בספריו שדן לענין קמא קמא בטיל, ואשמח אם אוהב אוצר יפנה אותי למקום הראוי.
ולענין חתיכת הפסק, כך היא דרכה של תורה. וגם הרב משאש היה עונה לשואליו בדרך חתיכת הפסק, ומרן הרב עובדיה המשיל על זה על עגונה שבאה לפני רב בבקשה היתר, וענה לה הרב שלפי רב היא מותרת ולשמואל היא אסורה. והיא ענתה לו, מה זה משנה לי עכשיו רב ושמואל, תגיד לי בבקשה, אני מותרת או שאני אסורה.
ואוהב אוצר כתב עוד שהמון גדולי עולם סוברים דלא כמרן הרב עובדיה, אולי תוכל לומר לי מי הם?

[מורה צדק]

א. מנין לנו שאתריה דר"א הכוונה גם אחרי מותו, דלמא היינו בחייו או אפילו אחרי מותו כל עוד שהמורים שעמדו אחריו היו מתלמידיו ובית דינו והורו כמוהו, אבל איפה נשמע שלא יכול ר' יוחנן למשל אם יתמנה לרב בלוד מאתים שנה אחרי ר"א הגדול להורות אחרת, ולמה לא ייקרא אז המקום אתריה דר' יוחנן.

יש לזה כמה הוכחות.
א. בגמ' בכתובות ו. בבי רב אמרי רב שרי שמואל אסר, בנהרדעי אמרי רב אסר שמואל שרי. אמר ר"נ וסימנך אלו מקלין לעצמן ואלו מקלין לעצמן. ובהכרח שכבר נפטרו, דאל"כ היו שואלים אותם, ובכ"ז היו נוהגים כמותם.
ב. בשלטי גיבורים פ"ק דע"ז, ואפילו מת החכם שהנהיג באותו מקום הוראה ההיא, שלעולם צריך ללכת אחר הוראתו באותו מקום שהנהיג, ואין לבטלה באותו מקום בשום ענין.
ג. כן מוכח בתשו' הרשב"א סי' רנג שהולכים אחר הוראות הרי"ף או הרמב"ם ועשו אלו הגדולים כרבם. וכן בשו"ת התשב"ץ ח"ד טו"ג חוט המשולש סי' לה.
וכ"כ בזה עוד רבים מהאחרונים כפי שהביא בעין יצחק הנז"ל עמ' נא והלאה.

[מורה צדק]

אמנם גלשנו מהנושא המקורי, אבל אם כבר הגענו לנושא של קבלת הוראת מרן מדין מרא דאתרא, הרי שזכור לי שיש קונטרס של הגאון הרב שלוש (איני זוכר אם מרבה של חיפה או של בנו) שאפילו בדורו של מרן לא קבלו את הוראותיו בכל א"י ואפילו לאו דווקא בכל דבר בצפת עצמה.

מסתמא הכוונה על רב העיר נתניה, וכבר דובר עליו באשכול אחר
viewtopic.php?f=7&t=6618&p=63579&hilit=%D7%97%D7%9E%D7%93%D7%94+%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%96%D7%94#p63579

ולעצם הענין
כ"כ בספר ברכות המים יו"ד (סי' כ"א והב"ד בארץ חיים בכללים כלל ג'), שבזמן מרן הבית יוסף לא כולם קיבלו את דבריו, והיו מחכמי הדור שהיו אגודים בהוראות הרמב"ם, ומהם גם כמה מתלמידיו, וכ"כ במחב"ר (או"ח סי' ל"ח אות א' וסי' תרע"א אות ב'), ע"ש. ואף בדברים שלא ביאר בהם הרמב"ם. ולא נתקבלו דברי מרן בכל תחום ארץ ישראל אלא עד אחר זמן ארוך מפטירתו. ובמשך הזמן, כאשר נתפרסם ויצא לאור עולם ספרו של מרן זיע"א, הוא הספר בית יוסף על ד' חלקי הטור, ובנוסף עליו ספר השלחן ערוך, אשר הוא פסקי הלכות למש"כ בספרו בית יוסף, קבלו על עצמם כל בני ארץ ישראל וגלילותיה, כולם קבלו על עצמם את מרן זיע"א כמרא דאתרא, ודעתו היא המכרעת להלכה. וכ"כ המראנ"ח בתשו' (סי' ק"ס), שכבר נתקבל הרב בית יוסף עלינו לרב ללכת אחר הוראותיו, והוא היה בן דורו של מרן. וכ"כ בשו"ת מהר"ם בן חביב בכללים שבס"ס גט פשוט (כלל א'), וכן הפרי חדש בספר מים חיים בקונט' התשו' (ס"ס ט'), וכ"כ בשו"ת פרח מטה אהרן (ח"ב סי' פ"א), וכ"כ מהר"י מינץ (הב"ד בקובץ קול תורה ג' עמ' ה'), אשר היה מגדולי חכמי איטליה שכבר נתפשטה חכמתו והוראתו של מרן בכל העולם, ולא היתה קריה אשר שגבה ממנו, עד אשר נוכל לומר בלי גוזמא שמזמן הרמב"ם והרמב"ן ועד היום לא נמצא כמוהו בישראל להגדיל תורה ולהאדירה. וכתב מהר"ם חאגיז בשו"ת הלכות קטנות (ח"א סימן קפ"ב), אמר המני"ח כך מקובלני ממורי הרב מר זקני ז"ל (הראשון לציון הרב משה גלאנטי זצ"ל והיה נכדו של מהר"ם גלאנטי תלמידו של מרן), כי בכל תחום א"י אין לומר קים לי נגד הרמב"ם ומוה"ר רבי יוסף קארו, אשר הם המה אשר קבלו עליהם ועל זרעם אחריהם, אבותינו ואבות אבותינו, גם בכל ערי ביסתן, ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע, וכל חד מינייהו אפילו באלף לא בטיל, ולקבלת סברת הרמב"ם יש רמז בבדק הבית, עי"ש. ומפיו שמעתי שבזמנו חזרו גאוני צפת תובב"א בחברת גאוני עיר הקודש, וחידשו תוקף הסכמה זו וקבלתה, דלא יאמר אדם לחבירו קים לי נגד שום א' מהנזכר, וכן היה נזהר ומזהיר, ודבר זה גלוי ומפורסם לרבים, אלא שבעונותינו כשרבו בעלי ההוראה בנפש רחבת ידים, פשו להו טובא המורים כסברת היחיד מהפוסקים האחרונים כיון שהובא בדפוס, כי באמת עונשיה מסתייה אם יבטל דברי אחד מעמודי ההוראה הנז' עפ"י סברת היחיד, אם לא שהיחיד הזה יהיה מפורסם בראיותיו ודבריו, שכל חכמי הדור יסכימו כמותו מחמת עומק פלפולו וראיותיו, כי היכי דימטי ליה שיבא מכשורא, עכ"ל. וכ"כ בשו"ת גנת ורדים חו"מ (כלל ה' סי' ט"ז), בתשובה שכתב משם מהר"א יצחקי ראב"ד חברון, והסכים לו שם בסי' י"ז, וכ"כ מהר"א יצחקי בתשו' זרע אברהם חו"מ (סי' כ"ג). וע"ע בשו"ת מהר"י פראג'י (סי' כ"ב) שראיתי שכתבו משמו כן, וכן בשו"ת נחפה בכסף לרבי יונה נבון חו"מ סי' ט"ז (וכ"כ משמו בברכ"י חו"מ סי' כ"ה ס"ק כ"ז וכ"ח), ועי' בנחפה בכסף ח"א חו"מ סי' ז' (דף פא ע"ד) שכתב דבאמת מי שעיניו בראשו יקרב אליו תורת מרנא ורבנא הבית יוסף שאותיותיו מחכימות. וכן בשו"ת חיים לעולם (יו"ד סי' א'), והראש"ל רבי מרדכי יוסף מיוחס בשו"ת שער המים (סי' ט'). ובשו"ת אהל יוסף לרבי יוסף מולכו יו"ד (סי' ל') כתב שכיון שקיבלנו הוראות מרן הכי נקטינן, ואפילו כשהרמ"א ואלף פוסקים כמותו חולקים עליו, אנו בני ספרד בתר מרן גררינן הן לקולא והן לחומרא, וכ"כ בשו"ת משפט וצדקה ביעקב (ח"ב סי' ה'). ומוהר"ח פלאג'י כתב בשו"ת חיים ביד (סי' ק"ח) כי גלוי וידוע בכל העולם שחכמי ספרד וצרפת קיבלו עליהם ועל זרעם לפסוק בכל מקום כדברי מרן רבנו יוסף קארו ז"ל, אפילו יחלקו עליו כל האחרונים, ועל כן יאמרו המושלים לכו אל יוסף אשר יאמר לכם תעשו. וכ"כ בשו"ת רב פעלים ח"ב (יו"ד סי' ז'), שאפילו מאה אחרונים חולקים על פסק מרן הש"ע, אין אנו שומעים להם, אפילו במקום הפסד מרובה, כי אנו מחוייבים ללכת אחרי הוראות מרן מכח הקבלה.

בנוסף, קיימת שאלה מפורסמת אחרת- הרי בא"י נהגו כמו הרמב"ם לפני שהגיעו מגורשי ספרד, אז מדוע ניתן היה לשנות זאת?

קבלת הוראות הרמב"ם לא הייתה כל כך נפוצה כמו שהתקבלו הוראותיו של מרן הבית יוסף. ואעפ"כ תשובה זו אינה מספקת, ואני אחפש בזה.

דברים רבים הנכתבים כאן, קיבלתי מידיד יקר אשר כתב רבות בנושא זה.

[אוצר החכמה]

. בגמ' בכתובות ו. בבי רב אמרי רב שרי שמואל אסר, בנהרדעי אמרי רב אסר שמואל שרי. אמר ר"נ וסימנך אלו מקלין לעצמן ואלו מקלין לעצמן. ובהכרח שכבר נפטרו, דאל"כ היו שואלים אותם, ובכ"ז היו נוהגים כמותם.
ב. בשלטי גיבורים פ"ק דע"ז, ואפילו מת החכם שהנהיג באותו מקום הוראה ההיא, שלעולם צריך ללכת אחר הוראתו באותו מקום שהנהיג, ואין לבטלה באותו מקום בשום ענין.
ג. כן מוכח בתשו' הרשב"א סי' רנג שהולכים אחר הוראות הרי"ף או הרמב"ם ועשו אלו הגדולים כרבם. וכן בשו"ת התשב"ץ ח"ד טו"ג חוט המשולש סי' לה.

בכתובות מדובר בתלמידיהם עיין רש"י

בשלטי גבורים דיבר כהשנהיג החכם במקום לנהוג באופן מסויים וחזר הדין לענייני מנהגים, ודן שם כשעזבו היהודים את אותו מקום עיי"ש.

בשו"ת הרשב"א א. שפיל לסיפיה למקרה שיש שם מורה הוראה וסובר אחרת. ב. לא דן שם בכלל מצד שהמקום הוא אתרייהו דהרמב"ם והרי"ף ולא גרו שם כלל אלא על מקרה שמנהג המקום לפסוק כהרמב"ם והריף.

[מורה צדק]

מה זה משנה אם זה תלמידיהם או לא? עצם זה שהמשיכו לנהוג כמותם אחר הפטירה מוכיח לענין מרא דאתרא.
בשלטי הגיבורים אין הוכחה מהמעשה שם אלא מדבריו במנהג אותו מקום אחר פטירת הרב, וזה בין אם עזבו את אותו מקום ובין אם לאו.
ולא הבנתי מה תמה אוצה"ח בדברי הרשב"א.

[אוצר החכמה]

מה זה משנה אם זה תלמידיהם או לא? עצם זה שהמשיכו לנהוג כמותם אחר הפטירה מוכיח לענין מרא דאתרא.
בשלטי הגיבורים אין הוכחה מהמעשה שם אלא מדבריו במנהג אותו מקום אחר פטירת הרב, וזה בין אם עזבו את אותו מקום ובין אם לאו.
ולא הבנתי מה תמה אוצה"ח בדברי הרשב"א.

א. מה שמשנה הוא שהסיבה שהמשיכו לנהוג כך היא לא כי מחוייבים מדין מרא דאתרא אלא כי התלמידים נוהגים כדעת רבם ונשאר שם בי"ד שמורה כן.
ב. על השלטי גבורים כבר כתבתי שאין כוונתו שלעולם חייבים לנהוג דכפסקו של רב מסויים בגלל שגר פה פעם אלא כוונתו שאם הנהיג הרב דין ונהגו כך חייבים להמשיך גם אחרי מותו. וזה מדיני המנהגים, וגם לגבי המנהגים אם כוונתך בעניין המרא דאתרא שכיוןן שבתחילה גרו כאן ספרדים א"כ כולם חייבים לנהוג כמנהגיהם זה ויכוח אחר.
ג. לא תמהתי בדברי הרשב"א רק כתבתי שא. לא דיבר בכלל על עניין מרא דאתרא אלא על הרשות לאנשי מקום לבחור לנהוג כדעת גדולי הפוסקים. ב. שדן שם מה הדין במורה הוראה שרוצה לשנות.

[ס''ק]

לי קצת צ"ע, שהרי בכל השנים היו אשכנזים בא"י -וגם בירושלים עד המעשה עם ריה"ח [שאז הי' הפסקה של כמאה שנה]. וכידוע האר"י בימים נוראים היה מתפלל אצל האשכנזים כדי לומר את פיוטי הקליר. ואולי האשכנזים באו קודם לא"י?

[מורה צדק]

לי קצת צ"ע, שהרי בכל השנים היו אשכנזים בא"י -וגם בירושלים עד המעשה עם ריה"ח [שאז הי' הפסקה של כמאה שנה]. וכידוע האר"י בימים נוראים היה מתפלל אצל האשכנזים כדי לומר את פיוטי הקליר. ואולי האשכנזים באו קודם לא"י?

עכ"ז שגזרתי על עצמי שתיקה במקום זה, מוכרח אני להשיב ע"ז שלא יאמרו שאין בזה תשובה.

לעת עתה אנו רואים עובדות וראיות שכך השתרש המנהג בכל רחבי ארץ ישראל, ועדיין לא נוכחנו שהיתה נוכחות אשכנזית מבחינה קהילתית בתקופות אלה, וגם אם היה מנין אשכנזי בצפת זה לא מוכיח על קיומה של קהילה. וזה גם לא עניין של מי בא קודם, אלא שכולם קיבלו על עצמם את הוראות מרן הבית יוסף באותו הדור, ואפילו אם היו אשכנזים קודם בארץ ישראל, איני בטוח שזה היה עוזר.
דרך אגב, מה המקור שהאר"י היה מתפלל אצל אשכנזים בימים נוראים?

[בברכה המשולשת]

לעת עתה אנו רואים עובדות וראיות שכך השתרש המנהג בכל רחבי ארץ ישראל, ועדיין לא נוכחנו שהיתה נוכחות אשכנזית מבחינה קהילתית בתקופות אלה, וגם אם היה מנין אשכנזי בצפת זה לא מוכיח על קיומה של קהילה. וזה גם לא עניין של מי בא קודם, אלא שכולם קיבלו על עצמם את הוראות מרן הבית יוסף באותו הדור, ואפילו אם היו אשכנזים קודם בארץ ישראל, איני בטוח שזה היה עוזר.
דרך אגב, מה המקור שהאר"י היה מתפלל אצל אשכנזים בימים נוראים?

בתשובות הרשדב"ז מזכיר את בית הדין של האשכנזים בירושלים.
המהרח"ו מעיד שהאר"י הקדוש היה מתפלל עם האשכנזים בימים נוראים.
חמיו של מרן הבית יוסף (בזיווג שלישי, כמדומני) היה אשכנזי.
וכבר העירו כאן שלא מצאנו עדות בת הזמן שקיבלו על עצמם את הוראות מרן הב"י באותו דור כהחלטה ציבורית מחייבת (המבי"ט ודאי שלא סבר כך, וגם לא הרדב"ז), אלא שכך נוצר המנהג, בין רוב הספרדים בארץ הקודש ולהבדיל בחלק מהקהילות בחו"ל, במהלך הדורות.

[מורה צדק]

מה זה תשובת הרשדב"ז, כוונתך לרדב"ז?

אם באמת הייתה קהילה בארץ ישראל של אשכנזים עוד מזמנים קדמונים לתקופת קבלת הוראות מרן הבית יוסף, אז באמת אין שאלה בזה אלא אם כן יוכח שגם הם קיבלו ע"ע הוראות מרן הב"י. אך מה שנראה לא הייתה קהילה בקביעות וברצף, ולדוגמא בירושלים שהאשכנזים גורשו מן העיר ובמשך תקופה ארוכה מאוד לא הייתה קהילה כלל, ורק אחר חזרת האשכנזים נתייסדה קהילה 'חדשה'.

[בברכה המשולשת]

מה זה תשובת הרשדב"ז, כוונתך לרדב"ז?.

בודאי. טעות הקלדה שלי.

[למאי_נמ?]

עכ"ז שגזרתי על עצמי שתיקה במקום זה, מוכרח אני להשיב ע"ז שלא יאמרו שאין בזה תשובה.

חבל שגזרת על עצמך שתיקה. כדאי מאד לברר דברים על אמיתתם, ובפרט שרוב הגולשים כאן (ובכללם הרב 'אוצר החכמה', שהפסקת משום מה לענות לו) הם אינם בעלי נגיעות או ברי-פלוגתא ישנים, אלא אנשים שמנסים בכנות לברר את האמת.

עדיין לא נתברר במקורות שהבאת היכן מצינו דין 'מרא דאתרא' של הפוסק לאחר פטירתו. (אגב, ד"ז נפק"מ לא רק למרן, אלא גם לחזו"א בב"ב, שי"א שהוא מרא דאתרא שם, וא"כ לשיטתיה דמר, אפשר שבב"ב חובה לפסוק כוותיה).

[כמעיין המתגבר]

כבר כתב בזה בעין יצחק ח"ג עמ' נא.

[גם זה הבל]

טענת הב"י בשו"ת אבקת רכל דקמא קמא בטיל היה נראה שעיקרו הוא באופן שהראשונים שהגיעו קיבלו על עצמם את מנהג המקום שבאו לשם. וכן מוכח מראיתו מר' זירא. וכשהגיע קהילה ביחד ג"כ לא איירי שם אלא כשהגיעו יחידים. וכל גדולין עולם האשכנזיים שלא נהגו כדברי הראשל"צ מווכח שלא סברו כדבריו.
[רק אצל הספרדים קיים בלבול שמי שהגיע מעירק ומי שהגיע ממרוקו נחשב כקהילה אחת למרות שהמרחק הגיאוגרפי בין עירק למרוקו הוא יותר גדול מהמרחק בין עירק לארצות אשכנז.]
ולבד מזואת יש להעיר וכי לפני פסקיו של הב"י לא היה שום פסק במקומו ולא היה שום מנהג [ודלא כרמ"א שהתבסס הרבה על מנהג המקום] וא"כ איך היה יכול הב"י לשנות מנהג המקום ע"י פסקיו שלו. ויל"ע. ואיך מותר לקהילה לקבל את פסקיו נגד מנהגי אבותם.

[כמעיין המתגבר]

טענת הב"י בשו"ת אבקת רכל דקמא קמא בטיל היה נראה שעיקרו הוא באופן שהראשונים שהגיעו קיבלו על עצמם את מנהג המקום שבאו לשם. וכן מוכח מראיתו מר' זירא. וכשהגיע קהילה ביחד ג"כ לא איירי שם אלא כשהגיעו יחידים. וכל גדולין עולם האשכנזיים שלא נהגו כדברי הראשל"צ מווכח שלא סברו כדבריו.
[רק אצל הספרדים קיים בלבול שמי שהגיע מעירק ומי שהגיע ממרוקו נחשב כקהילה אחת למרות שהמרחק הגיאוגרפי בין עירק למרוקו הוא יותר גדול מהמרחק בין עירק לארצות אשכנז.]
ולבד מזואת יש להעיר וכי לפני פסקיו של הב"י לא היה שום פסק במקומו ולא היה שום מנהג [ודלא כרמ"א שהתבסס הרבה על מנהג המקום] וא"כ איך היה יכול הב"י לשנות מנהג המקום ע"י פסקיו שלו. ויל"ע. ואיך מותר לקהילה לקבל את פסקיו נגד מנהגי אבותם.

אין זה משנה אם הראשונים שהגיעו לא קיבלו ע"ע את המנהגים, אם ע"פ הדין הם היו צריכים לנהוג כך זה לא יעזור להם בהמשך לומר שאם הראשונים לא קיבלו גם הבאים אחריהם לא צריכים לקבל.
נכון הדבר שיש מן האשכנזים שחולקים, ויש להם על מה שיסמכו, אך זה שונה משאר עדות הספרדים שכולם קיבלו עליהם את הוראות מרן הב"י, והם גם קיבלו את ההוראות שלו בתשובות ולכן יש להם את הדין של קמא קמא בטיל לפי שיטת הבית יוסף. וזה לא קשור למרחק גאוגרפי אלא לעצם העובדה שכל עדות המזרח בכל המקומות קיבלו על עצמם את הוראות מרן הב"י. וגם התימנים.

[מורה צדק]

עכ"ז שגזרתי על עצמי שתיקה במקום זה, מוכרח אני להשיב ע"ז שלא יאמרו שאין בזה תשובה.

חבל שגזרת על עצמך שתיקה. כדאי מאד לברר דברים על אמיתתם, ובפרט שרוב הגולשים כאן (ובכללם הרב 'אוצר החכמה', שהפסקת משום מה לענות לו) הם אינם בעלי נגיעות או ברי-פלוגתא ישנים, אלא אנשים שמנסים בכנות לברר את האמת.

לא הפסקתי לענות למישהו ספציפי אלא בכלל.

עדיין לא נתברר במקורות שהבאת היכן מצינו דין 'מרא דאתרא' של הפוסק לאחר פטירתו. (אגב, ד"ז נפק"מ לא רק למרן, אלא גם לחזו"א בב"ב, שי"א שהוא מרא דאתרא שם, וא"כ לשיטתיה דמר, אפשר שבב"ב חובה לפסוק כוותיה).

אני חושב שעצם זה שקל"ח פתחי חכמה שכתבו שקיבלנו הוראות מרן, הרי ראיה שיש דין מרא דאתרא גם אחר הפטירה, וראיתי שכבר חקר בזה בעין יצחק אם קבלת הוראות מרן היא בגדר נדר או בגדר מרא דאתרא שאין לעבור על דבריו, ושם הוכיח מכתובות ו. שהתלמידים הקילו כדעת רבם אחר פטירת רב ושמואל, וקשה לומר שהם תלמידים שלהם ולכן עשו כמותם ולפי זה לחלק שאנו שלא למדנו תורה מפי מרן הבית יוסף איננו עושים כמותם, ואפי' אם תחלק לומר שאלו תלמידיהם ולכן עשו כמותם, גם אנחנו נחשבים תלמידים של מרן הבית יוסף שדור אחר דור לומדים את תורתו וקיבלום עליהם למורה. ועוד הוכיח בעין יצחק מכמה מקומות, וכדאי מאוד לעיין שם וכבר ציינו לדבריו לעיל והוא בחלק ג' - חלק הכללים מהדו' תשס"ט עמ' נא - נה.
ובעין יצחק הנז"ל (עמ' נד) ד"ה וכעין זה הביא מדברי החזו"א לענין מרא דאתרא ביו"ד סי' קנ סק"א שכתב כך: ודין זה בין בחיי החכם ובין לאחר מותו, כל שידועות הוראותיו והלכותיו מפי תלמידיו או מפי ספריו, ורשאים להלך אחר הוראותיו אף להקל בשל תורה, ואפילו החולקים עליו הם רבים, ע"כ.

לגבי החזו"א, הגאון הסטייפלער כבר העיר זאת למח"ס עין יצחק שאין לאביו לומר שיעורים בעיר בני ברק בענייני השמיטה מחמת שהחזו"א הוא מרא דאתרא, אך ענה לו ע"ז שדין מרא דאתרא של מרן היא בכל ארץ ישראל. ובאמת שיש לדון בזה וכבר הרב שרמן גילה דעתו (קובץ תורה שבע"פ מא) שבערים החדשות אין את הכלל הזה, ובכלל המאמר מאוד מעניין ויסודי לנדון כאן, עכ"ז שישנם שם כמה העתקות לא מדויקות שלכאו' מסייעות לדבריו, אך המעיין בגופי הספרים המוזכרים יראה שאין לו כ"כ הוכחה, וא' מהדברים העתיק את דברי החזו"א (שביעית סי' כג אות ה'), יראה המעיין דבריו שם, אך החזו"א המשיך וכתב לחלק בין קבלת הוראות הרמב"ם שלא הייתה כ"כ נפוצה והרבה נהגו כהרמב"ם בשביל לצאת מהמבוכה, אבל אחרי שהחזיקו בפסקי השלחן ערוך חזרו גם בא"י לנהוג ע"פ הש"ע אף נגד הרמב"ם. רק שהחזו"א מוסיף שגדולי אשכנז חולקים על הב"י, אך מודה הוא שאצל הספרדים פשטה ההוראה וכך צריכים לעשות.

[מורה צדק]

טענת הב"י בשו"ת אבקת רכל דקמא קמא בטיל היה נראה שעיקרו הוא באופן שהראשונים שהגיעו קיבלו על עצמם את מנהג המקום שבאו לשם. וכן מוכח מראיתו מר' זירא. וכשהגיע קהילה ביחד ג"כ לא איירי שם אלא כשהגיעו יחידים. וכל גדולין עולם האשכנזיים שלא נהגו כדברי הראשל"צ מווכח שלא סברו כדבריו.
[רק אצל הספרדים קיים בלבול שמי שהגיע מעירק ומי שהגיע ממרוקו נחשב כקהילה אחת למרות שהמרחק הגיאוגרפי בין עירק למרוקו הוא יותר גדול מהמרחק בין עירק לארצות אשכנז.]
ולבד מזואת יש להעיר וכי לפני פסקיו של הב"י לא היה שום פסק במקומו ולא היה שום מנהג [ודלא כרמ"א שהתבסס הרבה על מנהג המקום] וא"כ איך היה יכול הב"י לשנות מנהג המקום ע"י פסקיו שלו. ויל"ע. ואיך מותר לקהילה לקבל את פסקיו נגד מנהגי אבותם.

הדברים קצת מבולבלים. אך אנסה לענות לפי מה שהבנתי את הטענה.
אין זה משנה אם הראשונים שהגיעו קיבלו על עצמם מנהגי המקום או לא, כל שקמא קמא בטיל, אפילו יהפכו לרוב ביום מן הימים אין זה עוזר, ורק אם באו קהל ביחד (ולא יחידים) זה יעזור לפתוח קהילה בפני עצמה.

מה קשור לכאן המרחק הגאוגרפי?

ובמ"ש לתמוה שלפני כן היו פוסקים ומנהגים, לך כלך ללמוד את דרך קבלת הוראות מרן, וכן את הקדמת הב"י ותקבל תשובה לדבריך.