יופי, רצוי או לא?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' ינואר 15, 2013 9:07 pm

קבלתי בפרטי:

מה שכתב החיד"א בשם הרמ"א, וודאי כוונתו למהר"ם אלשיך בפירושו למשלי שם, עיי"ש.
וכמדומני שאין מי שמפרש לא כך. גם פירוש רש"י שם לא סותר את הנ"ל, הוא רק אומר שיופי וחן בלבד מצד עצמו, אינו מעלה בכדי להלל.

אליהו בן עמרם

וז"ל החינוך מצוה ער"ה - שלא יעבוד במקדש כהן בעל מום:
לפי שרוב פעולות בני אדם רצויות אל לב רואיהם לפי חשיבות עושיהן, כי בהיות האדם חשוב במראהו וטוב במעשיו, ימצא חן ושכל טוב בכל אשר יעשה בעיני כל רואיו, ואם יהיה בהפך מזה פחות בצורתו ומשונה באבריו, ואם אינו ישר בדרכיו לא יאותו פעולותיו כל כך אל לב רואיו, על כן באמת ראוי להיות השליח שהכפרה תלויה עליו, איש חן יפה תואר ויפה מראה נאה בכל דרכיו, למען יתפשו מחשבות בני איש אחריו.

וא"כ נמצינו למדים לכאורה, שעל אף דברי הגמרא בתענית ז' ונדרים נ': (שהוזכרה לעייל בענין ר' יהושע ב"ר חנניה ובת קיסר) וכפי שפירשו רש"י ותוס' שם, שיופי עצמי עם ידיעת התורה אינן "הולכים" יחדיו, מ"מ בספר החינוך נראה לכאורה, שמי אשר העם נושאים אליו את עיניהם, ראוי שיהיה בעל "יופי" פנימי (במעשיו ודרכיו) וגם חיצוני (בגופו)...

וא"כ היה מן הראוי, לפי דברי החינוך, שגם משה רבינו - לדוגמא(על מנת שעם ישראל "ייתפש במחשבותיו אחריו"), או כל מי שהעם נושא אליו את עיניו (כה"גדולים" אשר בארץ), יהיה כזה גם ביופי חיצוניותו הגשמית.
אך בדברי המהר"ל בחידושי אגדות (נדרים נ: - על הגמ' הנ"ל) - לכאורה נראה לא כך, שכתב כך:
"לפיכך אמר שהיופי היא מעלה גשמית, שהיופי לגוף, ואינו ראוי אל התורה, ובארנו דבר זה במסכת תענית, ולא יקשה לך הא דלעיל שאמר חכמת אדם תאיר פניו, שתראה מזה כי היופי ראוי לאדם השכלי, וכאן אמר אדרבא, כי אין ראוי היופי לאדם שיש לו החכמה, כי אין זה קשיא, כי מה שאמר חכמת אדם תאיר פניו, דבר זה כמו שהיה אצל משה, שנאמר בו כי קרן אור פניו, ואין היופי ההוא יופי גשמי, רק אור נבדל שראוי לבעל שכל, כי החכמה היא אור בודאי, אבל היופי שנאמר כאן הוא היופי הגשמי, ואין זה אור גמור..."
האם שתי שיטות לפנינו בענין חיובו/שלילתו של היופי החיצוני אצל גדולי האומה, אשר עיני העם נשואות אליהם?
או שיש לחלק ולומר, שלמי שזכה ו"קרן אור פניו" אין צורך ביופי חיצוני גם לדברי החינוך, כי העם רואה בו עוד למעלה מזו, את היופי הפנימי הקורן מפניו, אך מי שלא זכה לכך, והוא נמצא ב"דרגה/תפקיד" שעיני העם נשואות אליו, אולי כן חייב לשמור על חיצוניות גשמית יפה, כדי שיהיה "רצוי לכל אחיו"..

ועוד כתב החינוך שם:
"ומלבד זה, אפשר שיש בשלמות צורתו רמז לענינים, שמתוך מחשבות האדם בהן, תטהר נפשו ותתעלה, ולכן אין ראוי בשום צד שיהיה בו שינוי צורה מכל צורותיו, פן תתפזר נפש המחשב מצד השנוי ותנוד מן החפץ."
האם דבריו אמורים רק בכהנים העובדים בביהמ"ק? או בכל בר מעלה ובן עליה אשר נפשו דביקה בעליונים? אינני יודע...

ההוא דאמר · הודעהעל ידי **ההוא דאמר** » א' אפריל 29, 2018 8:04 pm

דברים ברורים בזה כתב המהרש"א [ח"א נדרים נ, ב], דיופי יתכן שיש בו מעלה, ומכל מקום סביר להניח שהיפה יגיס את דעתו, ואולם אם עומד בנסיון, וודאי שיש מעלה ביופי [בפרט לפי מה שהשרישו הקדמונים פנים מלשון פנימיות].
וז"ל המהרש"א שם:

תורה מפוארה בכלי כו' עיקר הך מלתא מפורש פ"ק דתענית דאף ד"ת אין מתקיימין אלא במי שדעתו שפלה ואיש הנאה ויפה דרכו להגיס דעתו כההוא עובדא דנזיר בפ"ק ועיין פירש"י פ"ק דתענית והתוס' כתבו שם הא דקאמר אילו הוה סנו הוי גמירי טפי פי' אם היו שונאים היופי היו חכמים ביותר עכ"ל כוונו ג"כ לזה דר"ל דודאי אין זה תלוי בטבע הבריאה שיהיה המכוער גמיר וסביר טפי מן הנאה ויפה אלא דה"ק אי הוה שונאין היופי ולא היו מגיסין דעתן מחמת יופיין הוו גמירי טפי מדהשתא וכן משמע הלשון אילו הוו סנו כו' מלשון שנאה ולא קאמר אילו הוו מכוערין הוו כו' ודו"ק א"ל שמואל רבך הכי".

וכמדומה שעמד בזה א' מהת"ח למעלה, ואולם כאן באו הדברים עם בית אב.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » א' אפריל 29, 2018 8:35 pm

לכאורה יש לעיין בעיקר העניין, מה הטעם בזה שהקב"ה ברא את האדם כך, שהוא נהנה מהיופי ונמשך אליו?

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' אפריל 29, 2018 8:39 pm

די משעשע כל הדיון פה, מסתכלים על התורה וחז"ל בעיניים חרדיות של שנת תשע"ח, ספרי הדרוש מלאים בהסברים משונים להתאים את ההשקפה של פעם לעולמינו בלי להבין שפעם הסתכלו אחרת על הרבה דברים.

אליהו בן עמרם

קראקובער כתב:די משעשע כל הדיון פה, מסתכלים על התורה וחז"ל בעיניים חרדיות של שנת תשע"ח, ספרי הדרוש מלאים בהסברים משונים להתאים את ההשקפה של פעם לעולמינו בלי להבין שפעם הסתכלו אחרת על הרבה דברים.

ולכן הדיון ממש לא משעשע, כי זה בדיוק מה שהוא מנסה, לדון ב"מקורות" באופן "משוחרר" מהתפיסות שאולי רווחות היום...

סופר-סתם · הודעהעל ידי **סופר-סתם** » ש' אפריל 03, 2021 11:33 pm

שמעתי פעם מהרב משה שפירא: כי הטעם שהתורה מציינת שהאבות היו עשירים ונשותיהם יפות, כדי להשמיענו שמי שהוא כלי קיבול מושלם כלפי מעלה, בהכרח שזוכה גם לכל הדברים הגשמיים כולם.

נ.ב. לא כתוב בתורה שיעקב רצה את רחל בגלל שהיא הייתה יותר יפה מלאה.

לכשיבקע · הודעהעל ידי **לכשיבקע** » ש' אפריל 03, 2021 11:35 pm

viewtopic.php?f=51&t=53616&p=681764&hilit=%D7%A2%D7%9C+%D7%94%D7%99%D7%95%D7%A4%D7%99#p681764

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » א' אפריל 04, 2021 8:49 pm

ישיבישקייט כתב:בפרשות האחרונות אנו רואים שכל אימותינו היו יפות תואר, בתפילת הרמב"ן וכד' אנחנו מתפללים שיהיו בינינו ובנותינו בעלי קומה ויופי וחן, רבי אלעזר ברבי שמעון קרא למכוער ריקא כי ראה בכיעורו ביטוי לכיעור המעשים. וע"כ מובן שיופי האמהות הוא ביטוי ליופי המעשים.
מאידך מרבי יהושע בן חנניה למדנו שהיופי פוגם בכח ההשגה הרוחני.
אז יופי הוא רצוי או גורע?

על הגבר אין כלל שאלה, אם יופיו "רצוי" או לא רצוי. כמות שהוא נולד, כך הוא, וטבע הנשים לא להימשך רק אחר יופי, אלא גם אחר תכונותיו של הגבר, ומשכך לכל סיר יש מכסה, וקשה לומר שיופי לגבר הוא דבר "רצוי". אלא מי שנגזר עליו להיות יפה, יצדיק עליו את הדין ויבין שזהו ניסיונו בעולם הזה.

וגם על האשה אין שום שאלה, כי "אין אשה אלא ליופי" (כתובות נ"ט), ואין מקרא יוצא מידי פשוטו וברור שהאמהות היו יפות בפועל ולא רק כביטוי ליופי המעשים (ומצחיק אותי לראות כל פעם מחדש, כיצד יש כאלה הרואים הכרח לעקם כל דבר...) ובספר "אור החיים" על התורה, להגאון הקדוש רבי חיים בן עטר זצ"ל, בפרשת ויצא, עה"פ "ורחל היתה יפת תואר ויפת מראה", כתב לפרש זאת ע"פ הגמ' בשבת (כה:) שתלמיד חכם צריך שתהיה לו אשה נאה כנגד יצר הרע, והתורה באה ללמד לאדם דעת לקחת אשה נאה.

וזאת גמרא מפורשת, ביבמות ס"ג, שציטטה את בן סירא: "אשה יפה אשרי בעלה, מספר ימיו כפליים".

וכתב ע"ז בהגהות יעב"ץ הנדפסים בסוף המסכת, "קמ"ל שלא ישא כעורה... כדי שלא יתן עיניו באשת חבירו. היינו דסמיך ליה "העלם עיניך מאשת חן פן תלכד במצודתה וכו', מאן דעבד הא עבד הא".

האם אחרי כל זה יש שאלה, אם יופי רצוי הוא או לא?

גם האריכו רבותינו במעלת ההתקשטות לאשה כדי שתתייפה ביותר, על מנת שבעלה לא יתן עיניו באחרות. וכן כתב בספר "דרושי רבי משה מאימראן" (דף ר"ל), להגאון המקובל רבי משה מאימראן זצ"ל, מחכמי מקנאס שבמרוקו, וזה לשונו: "בטח בה לב בעלה ושלל לא יחסר. בפרשת חוקת פירש רש"י שלל, ביזת מלבוש ותכשיטין. ויובן ע"פ מה שאמרו בפרק ג' דתענית, אבא חלקיה... כי מטא למתא נפקא דביתהו לאפיה כי מקשטא. ויהיב טעמא התם, כדי שלא ליתן עיניו באשה אחרת. ולכן אמר שאשת חיל זו, בטח בה לב בעלה, שהיו עיניו ולבו בה כל הימים, ולא עלתה על לבו אשה אחרת מעולם, אלא בטח בה לבו שלא היה מהרהר בזולתה, יען כי "שלל" שהם התכשיטין, "לא יחסר", אינו מחסר לה שום תכשיט וקישוט, וכיון דמקשטא לאפיה, לא יהיב דעתא אלא עליה".

וכן כתב הגאון רבי אליעזר פאפו זצ"ל בספר "פלא יועץ" (בערך "יופי"), וזה לשונו: "כתיב שקר החן והבל היופי… אבל אם מוצא יופי ויראת ה' במקום אחד, בוודאי שיבחר ויקרב גם את היופי, שהרי אמרו (כתובות נט:) "אין אשה אלא ליופי..." וראוי לכל אדם להשתדל לקחת לבניו נשים יפות, כדי שלא יתנו עיניהם באחרת. וכן מטעם זה ילביש את אשתו ויקנה לה תכשיטין ביותר ממה שיש לו, כדי שתמצא חן בעיניו ולא יתן עיניו באחרת".

ובגמ' במסכת שבת (כה:), "מאי ותזנח משלום נפשי, אמר רבי אבהו: זו הדלקת נר בשבת. נשיתי טובה... רבי אבא אמר: זו מטה מוצעת ואשה מקושטת לתלמידי חכמים".

ובספר ארחות חיים (חלק ב', הלכות כתובות) לרבי אהרן הכהן מלוניל (מהראשונים בתקופת הרשב"א), כתב על גמ' זו: "דרשו רז"ל על פסוק נשיתי טובה, "זו מטה נאה ואשה מקושטת לתלמיד חכם". פירוש, כדי שלא יתאוה לאחרת לפי שיצרו גדול משאר בני אדם, כמו שאמרו רז"ל כל הגדול מחבירו יצרו גדול ממנו, לפי שיצר הרע מתגרה בו כל היום להחטיאו. נראה מזו שאסור לת"ח להניח לאשתו שתתנוול אפילו בימי אבלה, כדי שלא תתגנה בעיניו, שמא יכופנו יצרו להתאוות לאשה אחרת. דומיא לדההיא דאמרו רז"ל, אין הבוגרת רשאה לנוול עצמה וכו', וזו נמי אסורה כדי שלא תתגנה ותביא בעלה לידי מכשול תאוה. וכן בכל אשת איש, אלא צריך להשמר יותר לתלמיד חכם".

וכתב הרה"ג הרב שמעון חיררי זצ"ל בשו"ת "אשמח בהשם" יו"ד סימן כ"ג, וזה לשונו: "בנותן טעם למה יעקב בחר דוקא ברחל היפה... מאחר שבעיני יעקב היה הדבר כמו ציצית, צריך להיות נאה. ולכן בחר בה, שהיא היתה יפת תואר ויפת מראה... הגמרא בתענית (כ"ג) באבא חלקיה בן בנו של חוני המעגל... כאשר הגיע לעיר יצאה אשתו לפניו מקושטת... לשאלת החכמים מדוע יצאה לקראתו מקושטת, אמר להם כדי שלא אתן עיני באחרת. ואם כן הכא נמי דכוותה, כאשר יש לו לאדם אשה נאה, לא יתן עינו באחרת. וכל שכן בקדושים אשר בארץ המה, כי הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו...

אלא שבאמת עצם דברי הגמרא לא ברורים כפי הצורך, דהנפש היפה שואלת להיכן יצאה לקראתו, האם הכוונה על יד פתח ביתה, ואם כן מאי נפקא מינה, מה דהוה הוה, כי כבר כעת נכנס לביתו, ומהו החשש יש בזה "כדי שלא יתן עיניו באשה אחרת", ועוד לשון הגמ' דקאמר "כי מטא למתא נפקא דביתהו לאפיה" משמע מיד בכניסתו לעיר, ואם כן יקשה איך לא חשו שיתקלו בה ח"ו אחרים, וכמו שראוה הני זוגא דרבנן..."

"הראה לי ידידי וחביבי משה אזולאי נרו יאיר, מש"כ הרשב"א: מטה מוצעת ואשה מקושטת לת"ח, פירוש מקושטת מלשון קשוט עצמך, כלומר מתוקנת והגונה במעשיה... וכבר הבאתי לעיל שאשתו של אבא חלקיה היתה יוצאת מקושטת, האם שם גם כן אפשר לפרש נאה במעשיה? וכבר הבאתי פירוש הרש"י שפירש מקושטת במלבושים, והגאון [רבי יוסף חיים בעל "בן איש חי"] פירש מקושטת בפנים. ושא נא עיניך וראה מה שהבאתי בספרי הקטן "ישמח אב" (עמ' קל"א מהמדרש רבה מה, ד) שלדעת רבי עזריה בשם רבי יוחנן בר פפא, הטעם שהיו האמהות עקרות, כדי שיהיו מתרפקות על בעליהן בנויין, שישארו ביופיין ולא יהיו מכוערות ע"י הלידה. ורב הונא ורבי אבון בשם רבי מאיר אומרים כדי שיהנו בעליהן מהן, שכל זמן שהאשה מקבלת עוברין היא מתכערת, ע"ש באורך". עכ"ל.

יוסף חיים אוהב ציון

מש"כ בשם הרב חיאררי, ידועים בזה דברי הדרך פיקודיך ונכב"ב בפורום באיזהו מקומן.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... %92#p63536

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ב' אפריל 05, 2021 5:30 pm

ברכות כ.

רבי יוחנן הוה רגיל דהוה קא אזיל ויתיב אשערי דטבילה אמר כי סלקן בנות ישראל ואתיין מטבילה מסתכלן בי ונהוי להו זרעא דשפירי כוותי

יוסף חיים אוהב ציון

שפת אמת על תענית דף ז ע"א
שם בגמ' חכמה מפוארה בכלי מכוער, פשוט משמע שהי' ר"י משונה קצת בתוארו וכ"כ הרא"ש בנדרים (נ' ע"ב) שהי' שחור אבל התוס' נראה שהבינו שכל הת"ח כן שאין רוחצין ומיפין עצמן וכן פירש"י בע"ז (ט"ז ע"ב) ע"ש, והב"ח מגי' בתוס' דלדבריהם ניחא משופרא דיעקב ודר"א אבל לפרש"י קשיא, מיהו נראה דגם לפירש"י והרא"ש לק"מ דאדרבה היינו שבחייהו דיעקב ודר"א דאע"ג דהוי שופרייהו כ"כ מ"מ זכו לרוב חכמה [אכן לדבריהם צ"ע בברכות (כ'.) בעובדא דר"י כו' זרעא דשפירי כוותי דהא גריעותא היא אבל לגי' הגמ' בב"מ (פ"ד.) שפירי וגמירי כוותי א"ש]

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ג' אפריל 06, 2021 9:57 pm

ישראליק כתב:ברכות כ.
רבי יוחנן הוה רגיל דהוה קא אזיל ויתיב אשערי דטבילה אמר כי סלקן בנות ישראל ואתיין מטבילה מסתכלן בי ונהוי להו זרעא דשפירי כוותי

מסתמא התכוון ב"זרעא דשפירי" לבנות יפות, כי בנים יפים מאי נפק"מ להם.

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ג' אפריל 06, 2021 10:03 pm

נפק"מ לנשיאת חן.
(כמו שמבקשים בברכת המזון ונמצא חן ושכל טוב בעיני אלקים ואדם)

הקישון33 · הודעהעל ידי **הקישון33** » ג' אפריל 06, 2021 10:11 pm

קצת מביך שיש בכלל דיון אם יופי חיסרון או מעלה בזמן שנפסק להלכה שהרואה אילנות טובות ובריות נאות אפילו עובד כוכבים או בהמה אומר ברוך אתה וכו' מלך העולם שככה לו בעולמו, איבדנו רגשיים טבעיים, לא לחינם הרבה אזורים חרדים נראים כמו שהם נראים, וזה לא מוסיף כבוד לתורה וללומדיה.

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ג' אפריל 06, 2021 10:56 pm

הקישון33 כתב:קצת מביך שיש בכלל דיון אם יופי חיסרון או מעלה בזמן שנפסק להלכה שהרואה אילנות טובות ובריות נאות אפילו עובד כוכבים או בהמה אומר ברוך אתה וכו' מלך העולם שככה לו בעולמו, איבדנו רגשיים טבעיים, לא לחינם הרבה אזורים חרדים נראים כמו שהם נראים, וזה לא מוסיף כבוד לתורה וללומדיה.

נכון שבדורינו סובלים הרבה מאיבוד רגשיים טבעיים, אבל אל תתלה כל הבעיות בחסרון זה
(ומה גם שבאותן איזורים שמתציינים ביופיום יש גם הרבה בעיות, ואכמ"ל)

הפצת המעיינות

הקישון33 כתב:קצת מביך שיש בכלל דיון אם יופי חיסרון או מעלה בזמן שנפסק להלכה שהרואה אילנות טובות ובריות נאות אפילו עובד כוכבים או בהמה אומר ברוך אתה וכו' מלך העולם שככה לו בעולמו, איבדנו רגשיים טבעיים, לא לחינם הרבה אזורים חרדים נראים כמו שהם נראים, וזה לא מוסיף כבוד לתורה וללומדיה.

אה חרדים! כבוד לתורה...

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » ה' אפריל 08, 2021 1:57 pm

ישראליק כתב:נפק"מ לנשיאת חן.
(כמו שמבקשים בברכת המזון ונמצא חן ושכל טוב בעיני אלקים ואדם)

חן אינו יופי, כמו שאמרו על אסתר "ירקרוקת [מכוערת] היתה, וחוט של חסד משוך עליה" (מגילה י"ג) זאת אומרת שאדם יכול להיות מכוער אבל יהיה לו חן ואנשים ימשכו אחריו.

ישראליק · הודעהעל ידי **ישראליק** » ה' אפריל 08, 2021 3:38 pm

לא כתבתי שחן ויופי הם אותו דבר

המציאות היא שיופי מביא נשיאת חן

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ב' אפריל 19, 2021 4:16 pm

בספר על היופי פ"ב:

החכם קנט אומר שרק זאת יוכל להיות נחשב ליופי בעת שהוא מעורר עונג ורצון כללי, ובלי שום משהו של תאוה ויצר

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ו' אפריל 23, 2021 1:25 am

וכך כותב הרב אליעזר מלמד בספרו "פניני הלכה" ברכות, עמ' 319:

"אמנם פעמים שהיופי מבטא את הפנימיות והרוחניות שבאדם ויופי זה משובח ביותר והוא היופי שמציינת התורה אצל האמהות".

מחשב מסלול

כותב הרב קוק הדרכה כללית להנהגה בעניין זה (הקדמה לעין איה. יש לציין כי קטע זה נכתב שתקופת בחרותו של הרב קוק ויתכן כי הרוח שנושבת בו לא מייצגת את מלוא השקפתו):

שלשה מרחיבים דעתו של אדם, אלו הן: דירה נאה ואשה נאה וכלים נאים. (ברכות נז:) הישרת הדרך של האדם היא בשני אופנים, ביחוד בימי הבחרות, כשכחות הגוף והנפש הנם בתקפם וחמדת החיים עזה עד מאד.
הדרך הרגילה הוא, שכל רגשי היופי הם טובים ומרחיבים את הנפש. ומי שהנהו צדיק תמים ומשתמש בהם בדרך ישרה ודאי שזהו דרך טובה ונעימה, כי לא לחנם נברא הרגש הגדול הזה באדם. ועוד, שרגשי היופי מפתחים וגם מגדילים את הכוחות הנפשיים הטובים. דירה נאה, אשה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של האדם... כי כחות הנפש כשהם מלאים גבורתם הרי הם כלים יקרים בשביל כל אשר שאר רוח לו להשכיל ולהטיב.
והנה למרות כל השבח שביסוד היופי יאלץ האדם עפ"י רוב לדחותו בכל זאת, בפרט בימי הבחרות, מפני ההפסד המוסרי שעלול לבוא לרגליו. ואז, אם אמנם דרך זו, לדחות את היופי שאינו אלא טוב חיצוני מפני הפסד עיקרי, הנה דרך משובחה. הרי כל זמן שיאלץ האדם מתוך הכרח לשחת איזה דבר טוב ויקר אין זאת כבר מציאות שלמה.
המעלה היותר עליונה היא שיהיה השכל שלם כל כך וכחות המוסר כה חזקים עד שיפנקו גם את רגש היופי בכל צבעיו ופרטיו, עד אשר עוד יוסיף הוד והדר לשלימות האמתית של המוסר הטוב וקדושת ההנהגה ודעת אלוהים ביראת ד' ואהבתו.

הרב קוק מציב לפנינו שתי דרכים לעבודה במידה זו – הדרך האידיאלית וזו המציאותית. באידיאל, כל גילוי של יופי מועיל לאדם, מעלה ומשלים אותו, והוא משתמש בו בדרך ישרה. אולם המציאות מסובכת יותר. למרות השבח הבסיסי שביופי, "יאלץ האדם על פי רוב (!!!) לדחותו" בגלל שהוא עלול להביא להפסד מוסרי, במיוחד בימי הבחרות הסוערים.

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ד' מאי 19, 2021 2:42 pm

מגד יוסף על התורה (הוצאה שלישית), לך לך (יב:יא), "הנה נא ידעתי כי אשה יפת תואר את" –רש"י.

ר_חיים_הקטן · הודעהעל ידי **ר_חיים_הקטן** » ה' מאי 20, 2021 9:54 pm

דומה לזה כתב בנועם אלימלך פ' לך לך ובפרשת בראשית

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' מאי 20, 2021 11:54 pm

מחשב מסלול כתב:כותב הרב קוק הדרכה כללית להנהגה בעניין זה (הקדמה לעין איה. יש לציין כי קטע זה נכתב שתקופת בחרותו של הרב קוק ויתכן כי הרוח שנושבת בו לא מייצגת את מלוא השקפתו):
שלשה מרחיבים דעתו של אדם, אלו הן: דירה נאה ואשה נאה וכלים נאים. (ברכות נז:) הישרת הדרך של האדם היא בשני אופנים, ביחוד בימי הבחרות, כשכחות הגוף והנפש הנם בתקפם וחמדת החיים עזה עד מאד.
הדרך הרגילה הוא, שכל רגשי היופי הם טובים ומרחיבים את הנפש. ומי שהנהו צדיק תמים ומשתמש בהם בדרך ישרה ודאי שזהו דרך טובה ונעימה, כי לא לחנם נברא הרגש הגדול הזה באדם. ועוד, שרגשי היופי מפתחים וגם מגדילים את הכוחות הנפשיים הטובים. דירה נאה, אשה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של האדם... כי כחות הנפש כשהם מלאים גבורתם הרי הם כלים יקרים בשביל כל אשר שאר רוח לו להשכיל ולהטיב.
והנה למרות כל השבח שביסוד היופי יאלץ האדם עפ"י רוב לדחותו בכל זאת, בפרט בימי הבחרות, מפני ההפסד המוסרי שעלול לבוא לרגליו. ואז, אם אמנם דרך זו, לדחות את היופי שאינו אלא טוב חיצוני מפני הפסד עיקרי, הנה דרך משובחה. הרי כל זמן שיאלץ האדם מתוך הכרח לשחת איזה דבר טוב ויקר אין זאת כבר מציאות שלמה.
המעלה היותר עליונה היא שיהיה השכל שלם כל כך וכחות המוסר כה חזקים עד שיפנקו גם את רגש היופי בכל צבעיו ופרטיו, עד אשר עוד יוסיף הוד והדר לשלימות האמתית של המוסר הטוב וקדושת ההנהגה ודעת אלוהים ביראת ד' ואהבתו.

הרב קוק מציב לפנינו שתי דרכים לעבודה במידה זו – הדרך האידיאלית וזו המציאותית. באידיאל, כל גילוי של יופי מועיל לאדם, מעלה ומשלים אותו, והוא משתמש בו בדרך ישרה. אולם המציאות מסובכת יותר. למרות השבח הבסיסי שביופי, "יאלץ האדם על פי רוב (!!!) לדחותו" בגלל שהוא עלול להביא להפסד מוסרי, במיוחד בימי הבחרות הסוערים.

איזה יופי.

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ב' מאי 24, 2021 1:39 pm

ספק גדול עולה בלב כל בן תורה שעולה לפרק השידוכים והוא האם התורה מחשיבה את היופי כמעלה, ויש להסתפק בג׳ צדדים:
א׳ יש ענין לחפש אשה באה.
ב׳ שקר החן והבל היופי, ואין שום ענין לחפש באשה נאה, אבל אין גרעון באשה נאה.
ג׳ אדרבא כמו שיש ענין לפרוש מתאוות העולם הזה, כמו׳׳כ יש לפרוש מאשה באה דזה חלק מתאות העוה׳׳ז.
ואין לפשטות הספק מהפסוק (משלי לא, ל) ׳ישקר החן והבל היופי אשה יראת ה׳ היא תתהלל׳׳. דעי׳ שם במצודות דפי׳ דאין כ׳׳כ תועלת באשה נאה, מהתועלת שיש באשה יראת ה׳.

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ב' מאי 24, 2021 1:54 pm

במקום אחר הביא הרב יואל שילה ששמע בשם פוסק אחד שהמשיל את האתרוג לחיפוש אחר אשה, שבחיפוש אשה הרי חשובה יותר הצורה מכמה פצעונים.
ומחכ"א שמעתי לחלוק, שהרי אתרוג הוא פרי ולא אשה, וכפי שבחיפוש עגבנייה מחפשים עגבנייה ללא פצעים ולא מתעניינים בצורה - כך יש להעדיף אתרוג נקיע על צורה נאה.
וחכ"א חלק עליו, שבעגבניה העומדת לאכילה אכן חשובה הנקיות יותר מהצורה, אך אתרוג לא עומד לאכילה אלא ליופי, ואמר שאשתו מחליטה עבורו בנוגע ליופי האתרוג.

הדר אחד לכולם? או כל אחד וההדר שלו?

ובאמת יש לדון האם יופי הוא אובייקטיבי או סובייקטיבי?

ועיין בספר אור החיים הקדוש על הפסוק (בראשית כט, יח): ויאהב יעקב את רחל - שפירש:

"או יאמר על דרך אומרם ז"ל (שבת כה ע"ב) בדין זיווג תלמיד חכם שצריך שתהיה לו אשה נאה כנגד יצר הרע, והגם כי ישתנה יעקב למעליותא שמושלל מיצר הרע, עם כל זה התורה תלמד לאדם דעת".

והאם האובייקטיביות שלו נמדדת לפי רוב בני אדם? או איך אפשר לדעת?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' מאי 24, 2021 3:49 pm

אין ספק שעיקר המושג היופי הוא עניין אובייקטיבי, שהרי העופות הזכרים מצוידים באביזרי יופי לפתות את הנקבות, וגם בעינינו יש לזה יופי (כמו צבעיו של יונק הדבש, זנבו של הטווס וכו').
וכן העורבים נמשכים אחרי דברים נוצצים לקשט בהם את קיניהם, והם דברים יפים גם בעינינו. וכל התרבויות התלהבו מזהב וכסף ואבנים טובות, מבלי שיכיר האחד בחבירו.

אלא שבאותה מידה אין גם ספק שיש ביופי גם עניין סובייקטיבי. וזה תלוי הן בטעמו האישי של האדם, ועוד יותר מכך מהרגלי החברה שבה הוא חי, שקובעים עבורו מה יפה ומה לא.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ד' מאי 26, 2021 4:14 pm

כמה נקודות:
בקשר לאברהם שלא הביט באשתו, המהר"ל בגור אריה אומר שפשוט שמדובר במקומות המוצנעים.

שמעתי מר' משה שפירא זצ"ל לומר שהיופי נחשב כמבטא פנימיות דוקא במי שמוזכר בתורה כיפה שאז זה בא לבטא משהו פנימי, אבל מי שבמקרה הוא יפה אין לזה קשר לפנימיות [כמובן שבאופן כללי היופי הנשי מבטא את הנשיות והיופי הגברי מבטא את עניין הגבריות אבל לא באדם מסוים שיפה במיוחד]

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ד' מאי 26, 2021 4:49 pm

שומע ומשמיע כתב:שמעתי מר' משה שפירא זצ"ל לומר שהיופי נחשב כמבטא פנימיות דוקא במי שמוזכר בתורה כיפה שאז זה בא לבטא משהו פנימי

ההבנה הזו מוקשה.

וכי שרי פרעה היללו את שרה על יופי פנימיותה?

פשט המקרא מורה ששרה הייתה יפה יופי גשמי ('וַיִּרְאוּ הַמִּצְרִים אֶת הָאִשָּׁה כִּי יָפָה הִוא מְאֹד' - זה מה שמצרי מסוגל לראות), ומשום יופיה היללו אותה אל פרעה.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ד' מאי 26, 2021 4:59 pm

אבני גזית כתב:
שומע ומשמיע כתב:שמעתי מר' משה שפירא זצ"ל לומר שהיופי נחשב כמבטא פנימיות דוקא במי שמוזכר בתורה כיפה שאז זה בא לבטא משהו פנימי

ההבנה הזו מוקשה.

וכי שרי פרעה היללו את שרה על יופי פנימיותה?

פשט המקרא מורה ששרה הייתה יפה יופי גשמי ('וַיִּרְאוּ הַמִּצְרִים אֶת הָאִשָּׁה כִּי יָפָה הִוא מְאֹד' - זה מה שמצרי מסוגל לראות), ומשום יופיה היללו אותה אל פרעה.

הנקודה היא לא שזה יופי אחר, אלא שהתורה לא מזכירה דברים מקריים אלא מהותיים [אצל ר' משה שפירא הנחה זו הייתה בדם החיות ממש].

אבני גזית · הודעהעל ידי **אבני גזית** » ד' מאי 26, 2021 5:49 pm

שומע ומשמיע כתב:
אבני גזית כתב:
שומע ומשמיע כתב:שמעתי מר' משה שפירא זצ"ל לומר שהיופי נחשב כמבטא פנימיות דוקא במי שמוזכר בתורה כיפה שאז זה בא לבטא משהו פנימי

ההבנה הזו מוקשה.

וכי שרי פרעה היללו את שרה על יופי פנימיותה?

פשט המקרא מורה ששרה הייתה יפה יופי גשמי ('וַיִּרְאוּ הַמִּצְרִים אֶת הָאִשָּׁה כִּי יָפָה הִוא מְאֹד' - זה מה שמצרי מסוגל לראות), ומשום יופיה היללו אותה אל פרעה.

הנקודה היא לא שזה יופי אחר, אלא שהתורה לא מזכירה דברים מקריים אלא מהותיים [אצל ר' משה שפירא הנחה זו הייתה בדם החיות ממש].

ברור שהתורה לא תתן משקל אלא לדברים מהותיים.

הטענה היא ששרי פרעה ודאי לא התייחסו ליופי פנימי, והתורה מעידה שמשום כך היללו אותה אל פרעה, כי אשה יפת מראה היא.

לכן תורתו של רב משה שפירא נשמעת דחיקא, לפי מה שהוסברה כאן.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ד' מאי 26, 2021 6:09 pm

אבני גזית כתב:
שומע ומשמיע כתב:
אבני גזית כתב:
שומע ומשמיע כתב:שמעתי מר' משה שפירא זצ"ל לומר שהיופי נחשב כמבטא פנימיות דוקא במי שמוזכר בתורה כיפה שאז זה בא לבטא משהו פנימי

ההבנה הזו מוקשה.

וכי שרי פרעה היללו את שרה על יופי פנימיותה?

פשט המקרא מורה ששרה הייתה יפה יופי גשמי ('וַיִּרְאוּ הַמִּצְרִים אֶת הָאִשָּׁה כִּי יָפָה הִוא מְאֹד' - זה מה שמצרי מסוגל לראות), ומשום יופיה היללו אותה אל פרעה.

הנקודה היא לא שזה יופי אחר, אלא שהתורה לא מזכירה דברים מקריים אלא מהותיים [אצל ר' משה שפירא הנחה זו הייתה בדם החיות ממש].

ברור שהתורה לא תתן משקל אלא לדברים מהותיים.
לא רק שלא תתן משקל אלא גם לא תזכיר
הטענה היא ששרי פרעה ודאי לא התייחסו ליופי פנימי, והתורה מעידה שמשום כך היללו אותה אל פרעה, כי אשה יפת מראה היא.

לכן תורתו של רב משה שפירא נשמעת דחיקא, לפי מה שהוסברה כאן.

אם בגמרא כתוב שהיא מהנשים היפות בעולם אז בודאי שהם הרגישו משהו עוצמתי ביותר וזה נגע להם במקומות עמוקים בנפש.

מתון · הודעהעל ידי **מתון** » ד' מאי 26, 2021 7:00 pm

ראוי לספח להשיחה דכאן, מה שנאמר בסוף איוב: וְלֹא נִמְצָא נָשִׁים יָפוֹת כִּבְנוֹת אִיּוֹב בְּכָל הָאָרֶץ וַיִּתֵּן לָהֶם אֲבִיהֶם נַחֲלָה בְּתוֹךְ אֲחֵיהֶם, ומבואר במפרשים שבעבור חשיבותן ויפיין נתן להם נחלה בתוך אחיהם.

ויש לעיין אם יש לפשוט מכאן בעיות האשכול...

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ו' יוני 25, 2021 1:05 am

עי' בדבריו הנפלאים (הפשט הראשון) של רבינו היעב''ץ בסוף הדף של היום - יומא עד: (דומני רק בהוצאת ווגשל)

מחשב מסלול

כאן המקום לצטט את דברי רבינו מיוחס בראשית (פרשת ויצא) פרק כט פסוק יז
רכות. קטנות ונאות:
יפת תואר ויפת מראה. דבר אחד הוא כמו בצלמינו כדמותינו, והוא עניין אחד המשמש כמה לשונות, אבל רבותינו דרשו בפסיקתא, תאר - הוא הפדחת עם הלסתות והכרת פנים, מראה - הוא זיו פנים:

באג2000 · הודעהעל ידי **באג2000** » א' ספטמבר 12, 2021 8:47 pm

לגבי ריב"ח - ביערות דבש כותב כמה פעמים שמזל החכמה ומזל הכיעור לרוב באים ביחד, כך שמי שנולד חכם סביר מאוד שיהיה גם מכוער. אבל לר בהכרח שיש קשר בין כיעור לחכמה.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ב' מאי 23, 2022 7:58 am

דברים חוצבים יורדות חדרי בטן, [עמ' 32 מדפי האוצר אות ד']
https://tablet.otzar.org/#/b/103010/p/1 ... /0/end/0/c

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ב' מאי 23, 2022 10:17 am

פולסברג כתב:דברים חוצבים יורדות חדרי בטן, [עמ' 32 מדפי האוצר אות ד']
https://tablet.otzar.org/#/b/103010/p/1 ... /0/end/0/c

לא הבנתי בקישור מסומן על ספר, אולי כת"ר יציין שם הספר ומקומו באוצר

יוסף חיים אוהב ציון

פולסברג כתב:דברים חוצבים יורדות חדרי בטן, [עמ' 32 מדפי האוצר אות ד']
https://tablet.otzar.org/#/b/103010/p/1 ... /0/end/0/c

אולי יציין שם הס'.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר