מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' מאי 13, 2021 8:54 pm

יתן חן כתב:
פרנקל תאומים כתב:לגיטימי בהחלט (כל זמן שנשמר בפרופורציה הנכונה לו).
''חלק מהיהדות''??
נאך איינער.
כן, חלק מהיהדות.
הפסילות המזעזעות של כמה כותבים כאן ואתה בתוכם הגיעה לשפל המדרגה.
הרי אתה יודע היטב שיש מאות אלפי יהודים טובים הסבורים אחרת ממך. מי שמך שב"ש לפסול אותם ואת דרכם ואת מנהיגיהם?
מדחציף כולי האי וכו'

אף אחד לא פסל, נא לא לשקר ולא להוציא לעז ברבים, אלו הן עבירות חמורות.
ההשתוללות של כמה כותבים וההשתלחויות האישיות הן המזעזעות כאן. החרפות והגידופים הרדודים לא נותנים לך כל חן. לענווים יתן חן.


חדש לי לחלוטין שישנם מאות אלפים שחושבים שעלייה למירון היא ''חלק מהיהדות''. הביטוי הזה לדעתי הינו מרחיק לכת באופן מבהיל.
ישנו מרחק גדול מאד בין "לפסול" ובין לתמוה על מטבע לשון כה מרחיק לכת "חלק מהיהדות" לגבי עלייה למירון. אתה רשאי לחשוב אחרת, אך להתנהג כבן אדם.
אני מחכה להתנצלות, ומוטב שהיא תהיה כנה.


פנייה להנהלה:
לכאו' יש לחתוך בזריזות את כל החלק האחרון של האשכול, החל מהיכן שהוא עובר לדיונים הישנים על העלייה למירון ולהעמידם כאשכול בפני עצמו או לצרפם לאשכולות משנים עברו בעניין העלייה.
האשכול הזה צריך לעסוק בנושא חשוב בהרבה ולאין ערוך: אסון מירון תשפ''א והמסקנות שיש להסיק ממנו כדי שחלילה לא תקום שלוש פעמים צרה באירועים המוניים במחננו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' מאי 13, 2021 9:43 pm

התורה שניתנה לנו, לא רק שהציבה לנו הלכות ודינים, אלא הציבה לנו ג"כ את הדרך להגיע למדרגות התורה.
בד"ז התבוננתי כאשר למדתי הלכות ספקות רוב וחזקה, שהתורה אמרה לנו האיך להתרחק מן העבירה, ולא רק שלא לעבור את העבירה. מי שסומך על הרוב ואוכל נבילה, אין בו שום עוון, משום שהתורה אמרה לנו האיך לקיים מצוה זו שלא לאכול נבילה.
וכן הוא במדות טובות והשגות באלקות, וכן ביארו המפרשים בתחלת פרקי אבות, שמשה קבל תורה מסיני קאי גם על דרכי קנייני התורה, ולא רק על התורה עצמה, וזהו ההקדמה לפרקי אבות

האומר שיש לו התעוררות והתחזקות מד"ז או אחר, ולכן יש לה חשיבות עצמית, עד שיביא מקורו מן התורה, אין זה אלא דבר חיצון שאין לה שום קשר לתורה, והיא לא תצלח.

אם רוצים לומר לנו שהחגיגות במירון יש בהם משהו, א"א להביא ראיה מן החיזוק וההתעלות וכל שום וחניכא דאית ליה, אלא מן התורה. אם יש לזה קיום איזה מצוה, ענין, חסידות, מדה טובה, שהיא מן התורה, יש בה משהו. ואם לא, אז לא.

זה שהמסורה האשכנזית מיאנה כליל בכמעט כל פרטי שמחה זו, למעט דברים קטנים, היא היא המורה לנו יוצאי אשכנז על כל מדינותיה להתעלם מכל ההתעוררות והחיזוק. אנחנו לא בני גרים, ואם התורה שלנו לא הוסיפה חגיגות ג' אייר, ל"ג בעומר, וכדו', אז אין ל'חיזוק' זה שום חשיבות.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 13, 2021 9:53 pm

ייש"כ על דברי החיזוק, וברוך שמסר עולמו לשומרים

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 13, 2021 10:12 pm

פרנקל תאומים כתב:חדש לי לחלוטין שישנם מאות אלפים שחושבים שעלייה למירון היא ''חלק מהיהדות''.
(לפחות) אצל אותם מאות אלפים, דברי מהרח"ו הם בהחלט חלק (חשוב מאד) מהיהדות. ואשים קנצי למלין.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 13, 2021 10:30 pm

לבי במערב כתב:
פרנקל תאומים כתב:חדש לי לחלוטין שישנם מאות אלפים שחושבים שעלייה למירון היא ''חלק מהיהדות''.
(לפחות) אצל אותם מאות אלפים, דברי מהרח"ו הם בהחלט חלק (חשוב מאד) מהיהדות. ואשים קנצי למלין.

יש מאות ואלפים מנהגים שהתקבלו רק אצל חוגים מסוימים, חסידים ליטאים וספרדים למיניהם (סתם לקחת דוגמא ללא שום כוונה- חבישת השטריימל) ואצלם הם נהפכו לחלק אינטגרלי של יהדותם ויש להם חשיבות עליונה (ואף יצא לאחרונה ספר שלם רק על המנהג הזה), ואין חסיד המכבד את עצמו שיעז לצאת מביתו בשבת ויו"ט בלעדיו ואם תשאל אותו יאמר לך שזה לא מפני הבושה או לחץ חברתי אלא מפני שכשהוא חובש אותו הוא מרגיש איזו רוממות ונותן לשבת טעם אחר.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' מאי 13, 2021 10:32 pm

ארבע מאות שנה חלפו עברו מאז פטירת הרב חיים וויטאל, וכל גדולי הדורות שבינתיים לא הכירו את ה'יהדות' הזה. מענין

זאינץ
הודעות: 500
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 10:54 pm
מיקום: ירושלים עיר הקודש

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאינץ » ה' מאי 13, 2021 10:37 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ארבע מאות שנה חלפו עברו מאז פטירת הרב חיים וויטאל, וכל גדולי הדורות שבינתיים לא הכירו את ה'יהדות' הזה. מענין

אין זה מבטל מדבריו כלל[ןכן א''כ מדוע הביאוהו המג''א החיי אדם העטרת זקנים ערוך השולחן ועוד?]

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 13, 2021 10:49 pm

זאב ערבות כתב:יש מאות ואלפים מנהגים שהתקבלו רק אצל חוגים מסוימים.
נכון, אבל:
א. כשם שתקותי כי אין חולק על־כך שדעות הרשב"א והר"ן הן 'חלק מהיהדות', אף אם לא פסקינן כוותייהו בפועל, כן הוא גבי קבלת האר"י ומהרח"ו.
ב. השטריימל דוקא התקבל בכל חוגי יהדות מזרח־ארופא (וגם אצל אשכנזי אה"ק ת"ו); רק עם ירידת הדורות וחדירת המודרנה פסקה חבישתו אט־אט (גם בעקבות גזרות הלבושים).
[אגב, הספר 'הלכות שטריימל' לא יצא ע"י אדם המזוהה בדוקא עם המגזר החסידי...].

הוגה
הודעות: 1446
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי הוגה » ה' מאי 13, 2021 10:54 pm

כבר הרבה שנים כולם מתפללים על פינוי טוטאלי של הר מירון, להחזיר בו את הצמחייה הטבעית של מעשה בראשית ריק מקברים, 3 פעמים ביום בברכה שנייה של תפילת י"ח. האם גם לאחר מכן יהיה מי שיאמר שנשאר בו קדושה כמקום תפילה או שהכל יתרכז בביהמ"ק?

לבינתיים בעוונותינו מ"ה נפשות עלו למעלה ואנו נשארנו פה כדי להמשיך עם החכמות שלנו.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' מאי 13, 2021 11:03 pm

הוגה כתב: האם גם לאחר מכן יהיה מי שיאמר שנשאר בו קדושה כמקום תפילה או שהכל יתרכז בביהמ"ק?


נדמה לי שכבר נידון מה יהיה בכותל המערבי אחר שיבנה בית המקדש...

אגב, לגבי מירון לפחות, יש מקורות על קדושת המקום בלי קשר דווקא לציון הרשב"י ובנו ר"א. לא בכדי נקבר במערה זו.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 13, 2021 11:04 pm

פרנקל תאומים כתב:חדש לי לחלוטין שישנם מאות אלפים שחושבים שעלייה למירון היא ''חלק מהיהדות''. הביטוי הזה לדעתי הינו מרחיק לכת באופן מבהיל.
ישנו מרחק גדול מאד בין "לפסול" ובין לתמוה על מטבע לשון כה מרחיק לכת "חלק מהיהדות" לגבי עלייה למירון. אתה רשאי לחשוב אחרת, אך להתנהג כבן אדם.
אני מחכה להתנצלות, ומוטב שהיא תהיה כנה.

פנייה להנהלה:
לכאו' יש לחתוך בזריזות את כל החלק האחרון של האשכול, החל מהיכן שהוא עובר לדיונים הישנים על העלייה למירון ולהעמידם כאשכול בפני עצמו או לצרפם לאשכולות משנים עברו בעניין העלייה.
האשכול הזה צריך לעסוק בנושא חשוב בהרבה ולאין ערוך: אסון מירון תשפ''א והמסקנות שיש להסיק ממנו כדי שחלילה לא תקום שלוש פעמים צרה באירועים המוניים במחננו.

הזעזוע המופגן של שני הצדדים כאן, והדקדוק-עניות על המילים "חלק מהיהדות", רק מעיד כמה אנחנו קרובים לדמגוגיה ורחוקים מהיהדות. ובכללות - זה מזכיר לי את הז'אנר של כאלה שצועקים על כל דבר שלא נראה להם (מאיזה מגזר שלא יהיה) שמקורו "נוצרי" (ולמיטיבי לכת - "עבודה זרה").
אולם אם יש מישהו שזה עושה לו טוב, להטיח האשמות כאלה כבדות בברי פלוגתתו, מי אני שאמנע?!
(וממעשה-רב מוכח כי זה כנראה כתוב היכנשהו בתוה"ק, ובוודאי הוא "חלק מהיהדות" אם עושה כן)
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:האומר שיש לו התעוררות והתחזקות מד"ז או אחר, ולכן יש לה חשיבות עצמית, עד שיביא מקורו מן התורה, אין זה אלא דבר חיצון שאין לה שום קשר לתורה, והיא לא תצלח.

אם רוצים לומר לנו שהחגיגות במירון יש בהם משהו, א"א להביא ראיה מן החיזוק וההתעלות וכל שום וחניכא דאית ליה, אלא מן התורה. אם יש לזה קיום איזה מצוה, ענין, חסידות, מדה טובה, שהיא מן התורה, יש בה משהו. ואם לא, אז לא.

זה שהמסורה האשכנזית מיאנה כליל בכמעט כל פרטי שמחה זו, למעט דברים קטנים, היא היא המורה לנו יוצאי אשכנז על כל מדינותיה להתעלם מכל ההתעוררות והחיזוק. אנחנו לא בני גרים, ואם התורה שלנו לא הוסיפה חגיגות ג' אייר, ל"ג בעומר, וכדו', אז אין ל'חיזוק' זה שום חשיבות.

שפתיים ישק, הלא זה ידוע ומפורסם כי יהודים (ובפרט המנויים על המסורה האשכנזית) תמיד עושים בחייהם רק את מה שכתוב להדיא בתורה, ולא שום דבר אחר כלל ועיקר, יהא מי שחידשו אשר יהא, ואם זה לא כתוב - לא עושים (וח"ו אפילו להרהר בזה) והיא לא תצלח.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ארבע מאות שנה חלפו עברו מאז פטירת הרב חיים וויטאל, וכל גדולי הדורות שבינתיים לא הכירו את ה'יהדות' הזה. מענין

לא אתיא "כל" אלא לדרשה..

הוגה כתב:להחזיר בו את הצמחייה הטבעית של מעשה בראשית ריק מקברים

לפקוע"ד נדמה שאת זה דווקא מכוונים בתיבות 'את צמח'...

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 13, 2021 11:10 pm

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:יש מאות ואלפים מנהגים שהתקבלו רק אצל חוגים מסוימים.
נכון, אבל:
א. כשם שתקותי כי אין חולק על־כך שדעות הרשב"א והר"ן הן 'חלק מהיהדות', אף אם לא פסקינן כוותייהו בפועל, כן הוא גבי קבלת האר"י ומהרח"ו.
ב. השטריימל דוקא התקבל בכל חוגי יהדות מזרח־ארופא (וגם אצל אשכנזי אה"ק ת"ו); רק עם ירידת הדורות וחדירת המודרנה פסקה חבישתו אט־אט (גם בעקבות גזרות הלבושים).
[אגב, הספר 'הלכות שטריימל' לא יצא ע"י אדם המזוהה בדוקא עם המגזר החסידי...].

א. לא מדובר במנהגים מבוססים ומקובלים הנזכרים אצל הראשונים והשו"ע ובפוסקים, אלא במנהגים שונים שברובם נתייסדו במאות השנים האחרונות, מנהג מנהג ומנהגו ונהפכו לחלק אינטגרלי של החוגים הנוהגים בהם וזו זכותם. אך יש כאלו שמנסים לכפות את מנהגיהם אלו על הכלל ומי שלא מקבל אותם כבר יודעים איך לקרוא לו... והאם אתה מצדיק את זה? ואל תאמר לי שאני לא צודק בדברי, ואני בכוונה נמנע מלהביא דוגמאות למרות שרבות הן.
ב. יש הרבה חוגים שלא קבלו עליהם לבישת שטריימל וכן אפילו עד היום יש חוגים שלא כולם חובשים כגון חסידי סטולין (לפחות פה בארה"ב שהאדמו"ר שלהם פסק שרק אלו שסבותיהם חבשו שטריימל יכולים אף הם לחבוש). שלא נדבר על חסידות לובביץ שאצם זה הל יראה ובל ימצא והאם זה בגלל המודרנה?

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 13, 2021 11:26 pm

א. המנהג המדובר הוא מקובל, ולו מפני שנזכר בדברי המקובלים... וכתבו שיש לו יסוד ושרש ע"פ סוד.
במחכ"ת, איש לא ניסה לכפות את מנהגיו על אף־אחד. כל שביקשו הוא מעט לגיטימציא נדרשת כלפי גדולי־ישראל הסבורים 'מעט' אחרת מ'רוחב בינתם' של כמה מהכותבים כאן.
ב. כתבתי שהמנהג התקבל בכל חוגי מזרח־אירופה וכן באה"ק ת"ו (לאפוקי אמעריקא וכו'). בחב"ד חבשו בעבר שטריימל, אך כיון ששיטת כ"ק אדמו"רי חב"ד בעניני ה'לבושים' קרובה היא להשקפת גדולי ליטא - פשטו כתר זה מעליהם עם השנים [עכ"ז - פעמים שנשמעו מפ"ק התבטאויות כי, במדה מסוימת, יש מעלה וחשיבות בשימור ה'לבושים' (אף שבפועל לא נהגו 'להדר' בזה)].
ג. 'התחרד', אך לא 'התחסד'. וכלשוני לעיל: אינו "מזוהה בדוקא עם המגזר החסידי".

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' מאי 13, 2021 11:36 pm

ברור שכופים את זה. משתמשים בחברי כנסת ובכח פוליטי של החרדים, שכולם מצביעים עבורם, כדי לקיים מנהג של מיעוטא דמיעוטא של המשתתפים. זה לא חנם, יש לזה מחיר לכולנו.

אם חברי הכנסת היו מכריזים שבגור וויזניץ בעלזא והליטאים לא נהיגי בזה, וע"כ אין לנו חלק ונחלה בזה, ותעשו מה שאתם רוצים, ולא היו עובדים לפתוח את השטח ולסדר את העניינים עם הממשלה, האם לא היו מתרגזים עליהם? היתכן אין אתם מתחשבים בה'מנהג' שלנו? בשעה שאין זה המנהג שלכם, ולא של חברי הכנסת, ולא של רוב הציבור דשם.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' מאי 13, 2021 11:46 pm

לבי במערב כתב:א. המנהג המדובר הוא מקובל, ולו מפני שנזכר בדברי המקובלים... וכתבו שיש לו יסוד ושרש ע"פ סוד.
במחכ"ת, איש לא ניסה לכפות את מנהגיו על אף־אחד. כל שביקשו הוא מעט לגיטימציא נדרשת כלפי גדולי־ישראל הסבורים 'מעט' אחרת מ'רוחב בינתם' של כמה מהכותבים כאן.
ב. כתבתי שהמנהג התקבל בכל חוגי מזרח־אירופה וכן באה"ק ת"ו (לאפוקי אמעריקא וכו'). בחב"ד חבשו בעבר שטריימל, אך כיון ששיטת כ"ק אדמו"רי חב"ד בעניני ה'לבושים' קרובה היא להשקפת גדולי ליטא - פשטו כתר זה מעליהם עם השנים [עכ"ז - פעמים שנשמעו מפ"ק התבטאויות כי, במדה מסוימת, יש מעלה וחשיבות בשימור ה'לבושים' (אף שבפועל לא נהגו 'להדר' בזה)].
ג. 'התחרד', אך לא 'התחסד'. וכלשוני לעיל: אינו "מזוהה בדוקא עם המגזר החסידי".

א. יש מחלוקת עד כמה צריך לנהוג במנהגי קבלה עפ"י סוד ואולי ראוי לפתוח על כך אשכול נפרד והאם זה מחייב את כלל הציבור. יש אמנם דברי קבלה (סוד) שהתקבלו ללא עוררין אצל כולם, אך כמדומני שהעליה למירון היא לא אחת מהן למרות שיש המונים שאוחזים במנהג זה בדביקות ומוכנים למסור נפשם עליו ועל זה אני מנסה להסביר שהסיכונים היו ידועים ולמרות זאת נראה שאיש לא נתן עליהם את הדעת והאם לשם ההתעוררות הקבלית הנסתרת הזו מותר להסתכן? ואיני כותב זאת מתוך זלזול במנהג אלא מתוך האחריות לחיי יהודי עם כל המשתמע מכך.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 13, 2021 11:50 pm

א. יתכן שיש מקום לשיפור התשתיות או לוויסות העולים; אך הדיון כאן הוא על עצם הלגיטימצי' לדברי מהרח"ו(!), והאם הם 'ראויים' להחשב כ'חלק מהיהדות'. לפענ"ד, זהו אבסורד שאין כדוגמתו.
ג. יתכן שנוטה הוא לחסידות. כוונתי היתה כי לא מדובר בחסיד שהו"ל ספר כזה.

[גם בעניני הדרוזים אי"צ לטפל, מפני שאינו 'מנהג שלנו'?! וזו קלה שבקלות ממעשי הנציגים החרדים בבנין הלבן ההוא].

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' מאי 14, 2021 12:08 am

לבי במערב כתב:א. יתכן שיש מקום לשיפור התשתיות או לוויסות העולים; אך הדיון כאן הוא על עצם הלגיטימצי' לדברי מהרח"ו(!), והאם הם 'ראויים' להחשב כ'חלק מהיהדות'. לפענ"ד, זהו אבסורד שאין כדוגמתו.
ג. יתכן שנוטה הוא לחסידות. כוונתי היתה כי לא מדובר בחסיד שהו"ל ספר כזה.

[גם בעניני הדרוזים אי"צ לטפל, מפני שאינו 'מנהג שלנו'?! וזו קלה שבקלות ממעשי הנציגים החרדים בבנין הלבן ההוא].

לא הבנתי מה האבסורד. להחשב כחלק מהיהדות צריך להיות דבר או מנהג שכל מנין ובנין של כלל ישראל קיבלו עליהם, ואם יש כאלו קבוצות שלא, ולא משנה מה מספרם מתוך הכלל, אז לא ניתן לבא עליהם בטענות. זה להבדיל כמו גזירה שלא נתקבלה שמתבטלת. או הייתי לוקח דוגמא אחרת - איסור קטניות בפסח, אמנם יש לזה כבר מקור בראשונים, אך הנה אחינו הספרדים מנגבים חומוס וטחינה בפסח ולנו מותר רק להביט בהם ולאכול עוד תפוח אדמה. כמובן אין זו השוואה מדוייקת לנדון אך בדיוק בזה מדובר.

צורב מתחיל
הודעות: 819
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ו' מאי 14, 2021 12:09 am

פרנקל תאומים כתב:
פנייה להנהלה:
לכאו' יש לחתוך בזריזות את כל החלק האחרון של האשכול, החל מהיכן שהוא עובר לדיונים הישנים על העלייה למירון ולהעמידם כאשכול בפני עצמו או לצרפם לאשכולות משנים עברו בעניין העלייה.
האשכול הזה צריך לעסוק בנושא חשוב בהרבה ולאין ערוך: אסון מירון תשפ''א והמסקנות שיש להסיק ממנו כדי שחלילה לא תקום שלוש פעמים צרה באירועים המוניים במחננו.

פנייה להנהלה:
נא להמתין ולא לחתוך, עד שיוחלט סופית אם נושא האשכול הוא העליה למירון, או מנהג חבישת השטריימל...

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מאי 14, 2021 12:12 am

זאב ערבות כתב:בדיוק בזה מדובר.
דברי ב"ש נחשבים ל'חלק מהיהדות'?
פסקינן הלכתא כוותייהו? נוהגים כדעתם?

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' מאי 14, 2021 12:14 am

צורב מתחיל כתב:
פרנקל תאומים כתב:
פנייה להנהלה:
לכאו' יש לחתוך בזריזות את כל החלק האחרון של האשכול, החל מהיכן שהוא עובר לדיונים הישנים על העלייה למירון ולהעמידם כאשכול בפני עצמו או לצרפם לאשכולות משנים עברו בעניין העלייה.
האשכול הזה צריך לעסוק בנושא חשוב בהרבה ולאין ערוך: אסון מירון תשפ''א והמסקנות שיש להסיק ממנו כדי שחלילה לא תקום שלוש פעמים צרה באירועים המוניים במחננו.

פנייה להנהלה:
נא להמתין ולא לחתוך, עד שיוחלט סופית אם נושא האשכול הוא העליה למירון, או מנהג חבישת השטריימל...

למדים דבר מתוך דבר ועושים היקשים. יש מה שנקרא צמצום - משמע ראיה צרה ויש הרחבת הדעת משמע ראיה רחבה.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' מאי 14, 2021 12:15 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:בדיוק בזה מדובר.
דברי ב"ש נחשבים ל'חלק מהיהדות'?
פסקינן הלכתא כוותייהו? נוהגים כדעתם?

איני יורד לסוף דעתך.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מאי 14, 2021 12:17 am

שגם אם יש מחלוקת (לגיטימית) בין גדולי־ישראל, אין הדבר מוציא ח"ו את דעת א' הצדדים אל מחוץ למחנה היהדות. ופשוט.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' מאי 14, 2021 12:23 am

בשבילנו, יוצאי אשכנז, זה לא חלק מיהדות. ובשביל אלו שנקטו מנהגים כאלו, כמו חלק קטן של הספרדים, זה כן. זהו מחלוקת.

בשביל בן אשכנז, אין שום סבה לרדוף אחרי ברכת כהנים בכל יום, שכן הכריע מסורתינו שלא לישא כפים חוץ מיו"ט, ואין זה 'נגד השו"ע' שאין דעתו כן. אם יש צורך לקשרים פוליטיים לערוך מימונה במוצאי פסח, היו החרדים צריכים לעזור להם, משום שעורכי מימונה מנסים המה לשמור את התורה ומנהגם. עבור אלו שמנהגם לעשות עסק גדול מל"ג בעומר, לא צריכים שום קישורים פוליטיים. שיסעו למירון, ויש מספיק מקום עבור כולם, עם כל משפחתם. מה שיש זרים שהחליטו לנקוט דבר שהמסורה שלהם מנעה מהם, והם לא רק שמפצפים על מסורתם, אלא מנסים להקדיש את הצפצפוף הזה ולעשות מזה 'יהדות' והתעוררות וחיזוק, צריכים אנו להכריז שזה שקר, זה לא חלק של יהדות שלהם ולא כן קבלו מאביהם, והם מסלפים את מסורתם. וזה העסק שלנו כנ"ל, שהם תובעים מאתנו להתייחס לזה ברצינות, בשעה שאינו כן.

אם המסורת הדרוזית מחייבת דבר מסויים, אולי יש למדינה לעזור להם. אבל הנציגים החרדיים, אשר תפקידם לעזור לחרדים לשרוד ולצמוח במדינה עויינת, אין להם אלא לייצג את הצרכים החרדיים. העלייה ההמונית איננה צורך חרדי, משום שרוב רובם של החרדים מנועים ע"י מסורתם מלעשות עסק כזה.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' מאי 14, 2021 12:44 am

לבי במערב כתב:שגם אם יש מחלוקת (לגיטימית) בין גדולי־ישראל, אין הדבר מוציא ח"ו את דעת א' הצדדים אל מחוץ למחנה היהדות. ופשוט.

וכי מישהו טען שמי שהולך למירון הוא מחוץ למחנה? אני הבנתי בדיוק ההיפך, שאלו ההולכים סוברים שאלו שלא הולכים ולא מבינים את הרוממות וכו' הם מחוץ למחנה שכן חסר להם יסוד ביהדות.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי תא חזי » ו' מאי 14, 2021 1:04 am

לבי במערב כתב:ב. כתבתי שהמנהג התקבל בכל חוגי מזרח־אירופה וכן באה"ק ת"ו (לאפוקי אמעריקא וכו'). בחב"ד חבשו בעבר שטריימל, אך כיון ששיטת כ"ק אדמו"רי חב"ד בעניני ה'לבושים' קרובה היא להשקפת גדולי ליטא - פשטו כתר זה מעליהם עם השנים [עכ"ז - פעמים שנשמעו מפ"ק התבטאויות כי, במדה מסוימת, יש מעלה וחשיבות בשימור ה'לבושים' (אף שבפועל לא נהגו 'להדר' בזה)].

הערה צדדית - האם מה שנקבע כך בחב"ד זה לא בגלל שבעבר המנהג במזרח אוקראיינה וברוסיה היה שרק רבנים/רביים לובשים שטריימל (והרבי יותר משאחז מעצמו 'נשיא' אחז עצמו שליח של 'נשיא דורנו' השישי, כך זכורה לי מקריאת לשונו לעתים מזומנות, וממילא לא היה שייך בו לדידו שטריימל, וממילא החסידים גרירי אבתריה)?
(אגב, מסיבה זו גם בעוד חסידויות, למשל בברסלב שבחו"ל, עד 100 השנים האחרונות לערך, לא נהגו בשטריימל, אלא בדאשיקל או בכובע עם שוליים)

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי תא חזי » ו' מאי 14, 2021 1:21 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בשבילנו, יוצאי אשכנז, זה לא חלק מיהדות. ובשביל אלו שנקטו מנהגים כאלו, כמו חלק קטן של הספרדים, זה כן. זהו מחלוקת.

בשביל בן אשכנז, אין שום סבה לרדוף אחרי ברכת כהנים בכל יום, שכן הכריע מסורתינו שלא לישא כפים חוץ מיו"ט, ואין זה 'נגד השו"ע' שאין דעתו כן. אם יש צורך לקשרים פוליטיים לערוך מימונה במוצאי פסח, היו החרדים צריכים לעזור להם, משום שעורכי מימונה מנסים המה לשמור את התורה ומנהגם. עבור אלו שמנהגם לעשות עסק גדול מל"ג בעומר, לא צריכים שום קישורים פוליטיים. שיסעו למירון, ויש מספיק מקום עבור כולם, עם כל משפחתם. מה שיש זרים שהחליטו לנקוט דבר שהמסורה שלהם מנעה מהם, והם לא רק שמפצפים על מסורתם, אלא מנסים להקדיש את הצפצפוף הזה ולעשות מזה 'יהדות' והתעוררות וחיזוק, צריכים אנו להכריז שזה שקר, זה לא חלק של יהדות שלהם ולא כן קבלו מאביהם, והם מסלפים את מסורתם. וזה העסק שלנו כנ"ל, שהם תובעים מאתנו להתייחס לזה ברצינות, בשעה שאינו כן.

אם המסורת הדרוזית מחייבת דבר מסויים, אולי יש למדינה לעזור להם. אבל הנציגים החרדיים, אשר תפקידם לעזור לחרדים לשרוד ולצמוח במדינה עויינת, אין להם אלא לייצג את הצרכים החרדיים. העלייה ההמונית איננה צורך חרדי, משום שרוב רובם של החרדים מנועים ע"י מסורתם מלעשות עסק כזה.

לא מבין מה בצע ברגרסיה הלזו. החסידים נטו קו ממסורת אשכנז לפני למעלה מ250 שנה, לטוב או למוטב תלוי את מי שואלים, וזה ממש לא המנהג היחיד שבו נטו ממנהג אשכנז הקדמון, מה פתאום בוער לך לשבור את ההגה בחזרה (ועוד לנצל לשם כך כח פוליטי)?
כמו כן, אם זה שקר, אז זה שקר גם לספרדים ולכולם בלי חולק. לא מבין את פשר ההתחמקות, כאילו יש להניח לספרדים לטעות.
כמו כן, לו יצוייר שאסכים איתך שזה שקר (ח"ו), מה זה שונה משאר תיאטראות וקרקסיאות?
כמו כן, מלכתחילה דעתי נכתבה לעיל שאין תועלת בשפיכת ממון, וכל שצריך הוא אכיפת תקנות ורגולציה באירוע הזה, כמו כל אירוע אחר. בלי בדל קשר לאמיתותו או לא. אנחנו ממילא לא חיים במדינת הלכה, ואין סברא בכלל להחיל את הנוקדנות המשונה הזו פתאום כאן.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ו' מאי 14, 2021 1:38 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ברור שכופים את זה. משתמשים בחברי כנסת ובכח פוליטי של החרדים, שכולם מצביעים עבורם, כדי לקיים מנהג של מיעוטא דמיעוטא של המשתתפים. זה לא חנם, יש לזה מחיר לכולנו.

אם חברי הכנסת היו מכריזים שבגור וויזניץ בעלזא והליטאים לא נהיגי בזה, וע"כ אין לנו חלק ונחלה בזה, ותעשו מה שאתם רוצים, ולא היו עובדים לפתוח את השטח ולסדר את העניינים עם הממשלה, האם לא היו מתרגזים עליהם? היתכן אין אתם מתחשבים בה'מנהג' שלנו? בשעה שאין זה המנהג שלכם, ולא של חברי הכנסת, ולא של רוב הציבור דשם.

תפסיק עם הדמגוגיה. אבל להראות לכולם את העיוותים שלך אציין
א. בגור בעלזא ויזניץ אלפים נוסעים למירון, בעידוד האדמורי''ם.
ב. האם זה שנציגי הציבור שחלקו הגדול נוסע למירון פועלים בשבילם, נחשב לכפייה? אתה פשוט מכניס את המילה כפייה לכל מקום. לא כופים על אף אחד כלום. יש דרישה של ציבור ענק מרוב החוגים לעלייה הזאת.
ג. אני כמובן כופה עליך להודות בעובדות שכתבתי

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ו' מאי 14, 2021 1:42 am

זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:א. יתכן שיש מקום לשיפור התשתיות או לוויסות העולים; אך הדיון כאן הוא על עצם הלגיטימצי' לדברי מהרח"ו(!), והאם הם 'ראויים' להחשב כ'חלק מהיהדות'. לפענ"ד, זהו אבסורד שאין כדוגמתו.
ג. יתכן שנוטה הוא לחסידות. כוונתי היתה כי לא מדובר בחסיד שהו"ל ספר כזה.

[גם בעניני הדרוזים אי"צ לטפל, מפני שאינו 'מנהג שלנו'?! וזו קלה שבקלות ממעשי הנציגים החרדים בבנין הלבן ההוא].

לא הבנתי מה האבסורד. להחשב כחלק מהיהדות צריך להיות דבר או מנהג שכל מנין ובנין של כלל ישראל קיבלו עליהם, ואם יש כאלו קבוצות שלא, ולא משנה מה מספרם מתוך הכלל, אז לא ניתן לבא עליהם בטענות. זה להבדיל כמו גזירה שלא נתקבלה שמתבטלת. או הייתי לוקח דוגמא אחרת - איסור קטניות בפסח, אמנם יש לזה כבר מקור בראשונים, אך הנה אחינו הספרדים מנגבים חומוס וטחינה בפסח ולנו מותר רק להביט בהם ולאכול עוד תפוח אדמה. כמובן אין זו השוואה מדוייקת לנדון אך בדיוק בזה מדובר.

תחזור אלף פעמים על המשפטים שלך זה לא יהפוך לאמת
הדיון הוא לא לחייב או לכפות על אי מי ליסוע למירון. אין כאן לא חוב ולא מצוה ואתה מנסה להסיט את הדיון לשם. וסליחה שאני מפריע לך.
הדיון הוא שאצל חלק גדול ונכבד מכלל ישראל הוא ענין חשוב וחלק מהיהדות ולכן אין לך ולשכמותך זכות לזלזל בו. פשוט כך. על זה הדיון.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' מאי 14, 2021 2:26 am

הכתב והמכתב כתב:
זאב ערבות כתב:
לבי במערב כתב:א. יתכן שיש מקום לשיפור התשתיות או לוויסות העולים; אך הדיון כאן הוא על עצם הלגיטימצי' לדברי מהרח"ו(!), והאם הם 'ראויים' להחשב כ'חלק מהיהדות'. לפענ"ד, זהו אבסורד שאין כדוגמתו.
ג. יתכן שנוטה הוא לחסידות. כוונתי היתה כי לא מדובר בחסיד שהו"ל ספר כזה.

[גם בעניני הדרוזים אי"צ לטפל, מפני שאינו 'מנהג שלנו'?! וזו קלה שבקלות ממעשי הנציגים החרדים בבנין הלבן ההוא].

לא הבנתי מה האבסורד. להחשב כחלק מהיהדות צריך להיות דבר או מנהג שכל מנין ובנין של כלל ישראל קיבלו עליהם, ואם יש כאלו קבוצות שלא, ולא משנה מה מספרם מתוך הכלל, אז לא ניתן לבא עליהם בטענות. זה להבדיל כמו גזירה שלא נתקבלה שמתבטלת. או הייתי לוקח דוגמא אחרת - איסור קטניות בפסח, אמנם יש לזה כבר מקור בראשונים, אך הנה אחינו הספרדים מנגבים חומוס וטחינה בפסח ולנו מותר רק להביט בהם ולאכול עוד תפוח אדמה. כמובן אין זו השוואה מדוייקת לנדון אך בדיוק בזה מדובר.

תחזור אלף פעמים על המשפטים שלך זה לא יהפוך לאמת
הדיון הוא לא לחייב או לכפות על אי מי ליסוע למירון. אין כאן לא חוב ולא מצוה ואתה מנסה להסיט את הדיון לשם. וסליחה שאני מפריע לך.
הדיון הוא שאצל חלק גדול ונכבד מכלל ישראל הוא ענין חשוב וחלק מהיהדות ולכן אין לך ולשכמותך זכות לזלזל בו. פשוט כך. על זה הדיון.

נראה לי שיש כאן דו שיח של חרשים. מי זלזל? איפה ראית בדברי זלזול? יש קבוצה של כמה מאות אלפים שעולים כל שנה למירון בשביל ההתעוררות הרוחנית שלהם, ויבושם להם וסבורים שמי שלא הולך אף הוא חסר לו יסוד ביהדות לפחות עפ"י תורת הסוד. ואני מנסה להסביר שלגבי דידי ואחרים כמותי איני רואה בכך מקור להשראה רוחנית אלא בזבוז זמן כסף ומשאבים ואף סכנה רוחנית כידוע שקיימת שם וחשובים ממני התריעו על כך. זה לא זלזול מצידי אלא פשוט כך אני רואה את הדברים וכנ"ל לגבי אומן או בכלל לכל המנהג החדש של נסיעות מאורגנות לקברים באירופא. אז אומר שוב: בדיוק באותו אופן שלמצדדים שזה טוב מותר לסבור כך, מותר גם למצדדים שזה לא טוב וימחל לנו רשב"י שאיננו משתתפים בהילולא שלו ואפילו אם הייתי גר בארץ לא הייתי משתתף.
למשל יש מנהג שכל מי שמבקר בארץ נוסע לכותל. האם יש מצוה בכך? לא! האם יש התעוררות? יש שכן ויש שלא? הייתי בכותל פעמים רבות אך בשנים האחרונות הפסקתי לבקר בו מטעמים שונים, וקורה דבר מעניין בשובי שואלים אותי בקרת בכותל? וכשאני עונה לא מרימים גבה, ואני שואל ואיפה כתוב שאני צריך ללכת לכותל? ומוסיף שאף האדמו"ר מסטמר לא הלך לכותל. הפעם באמת מכאן ואליך הויכוח מבחינתי עקר.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' מאי 14, 2021 3:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' מאי 14, 2021 2:42 am

תא חזי כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בשבילנו, יוצאי אשכנז, זה לא חלק מיהדות. ובשביל אלו שנקטו מנהגים כאלו, כמו חלק קטן של הספרדים, זה כן. זהו מחלוקת.

בשביל בן אשכנז, אין שום סבה לרדוף אחרי ברכת כהנים בכל יום, שכן הכריע מסורתינו שלא לישא כפים חוץ מיו"ט, ואין זה 'נגד השו"ע' שאין דעתו כן. אם יש צורך לקשרים פוליטיים לערוך מימונה במוצאי פסח, היו החרדים צריכים לעזור להם, משום שעורכי מימונה מנסים המה לשמור את התורה ומנהגם. עבור אלו שמנהגם לעשות עסק גדול מל"ג בעומר, לא צריכים שום קישורים פוליטיים. שיסעו למירון, ויש מספיק מקום עבור כולם, עם כל משפחתם. מה שיש זרים שהחליטו לנקוט דבר שהמסורה שלהם מנעה מהם, והם לא רק שמפצפים על מסורתם, אלא מנסים להקדיש את הצפצפוף הזה ולעשות מזה 'יהדות' והתעוררות וחיזוק, צריכים אנו להכריז שזה שקר, זה לא חלק של יהדות שלהם ולא כן קבלו מאביהם, והם מסלפים את מסורתם. וזה העסק שלנו כנ"ל, שהם תובעים מאתנו להתייחס לזה ברצינות, בשעה שאינו כן.

אם המסורת הדרוזית מחייבת דבר מסויים, אולי יש למדינה לעזור להם. אבל הנציגים החרדיים, אשר תפקידם לעזור לחרדים לשרוד ולצמוח במדינה עויינת, אין להם אלא לייצג את הצרכים החרדיים. העלייה ההמונית איננה צורך חרדי, משום שרוב רובם של החרדים מנועים ע"י מסורתם מלעשות עסק כזה.

לא מבין מה בצע ברגרסיה הלזו. החסידים נטו קו ממסורת אשכנז לפני למעלה מ250 שנה, לטוב או למוטב תלוי את מי שואלים, וזה ממש לא המנהג היחיד שבו נטו ממנהג אשכנז הקדמון, מה פתאום בוער לך לשבור את ההגה בחזרה (ועוד לנצל לשם כך כח פוליטי)?
כמו כן, אם זה שקר, אז זה שקר גם לספרדים ולכולם בלי חולק. לא מבין את פשר ההתחמקות, כאילו יש להניח לספרדים לטעות.
כמו כן, לו יצוייר שאסכים איתך שזה שקר (ח"ו), מה זה שונה משאר תיאטראות וקרקסיאות?
כמו כן, מלכתחילה דעתי נכתבה לעיל שאין תועלת בשפיכת ממון, וכל שצריך הוא אכיפת תקנות ורגולציה באירוע הזה, כמו כל אירוע אחר. בלי בדל קשר לאמיתותו או לא. אנחנו ממילא לא חיים במדינת הלכה, ואין סברא בכלל להחיל את הנוקדנות המשונה הזו פתאום כאן.

מאיזה סבה, הסכמנו לסטיית החסידות, וגם להם זכות שרידה.
אמנם גם החסידים שבינינו אין להם מנהג מירון, ל"ג בעומר ועוד. זה לא מנהג חסידי ולא מנהג ליטאי ולא מנהג הונגרי וגם לא רוב הספרדים.

על שאר דבריך - אזכיר סיפור מילדותי. עברתי ביהכנ"ס מסוים בליל שמ"ע, וזה היה ביהכ"נ חסידי, והם רקדו וטפחו כמנהגם. קנאתי בהם, גם אני רציתי עוד שמח בחיים, והערתי כן לאאמו"ר. ענה לי אבי עם סיפור עם הגרי"ז (אני יודע שבמשך הזמן הצליחו ל'שפר' את הסיפור הזה להתאים אותו לרוח הזמן, אבל אני שמעתיהו כן). פעם עברו בניו על יד ביהכנ"ס חסידי בליל פסח, והם אמרו הלל בהתלהבות. בני הגרי"ז התפעלו מההתלהבות ואמרו כן לאביהם. אמר להם הגרי"ז, "כל ההתלהבות הזאת שייכת, כאשר צריכים להגיד הלל. לשיטת המחבר, יש בזה משהו. אמנם לדידן שמנהג אשכנז בידינו וכמו"ש הרמ"א, ואין אנו אומרים הלל בביהכנ"ס בליל פסח, לדידן אין ההתפעלות שווה כלום".

כן, יש מחלוקת וחילוקי מנהגים, ומה שלדידהו הוי מצוה, לדידן ולא כלום הוא. מה זה אומר לך? אתה לא יכול להסתדר עם זה? החפץ חיים ביטל מצות נשיאת כפים כל יום לשיטתכם יושבי א"י? ככה זה הולך, יש מחלוקת, וכל אחד נוקט כהצד שלו. החסידים והמתנגדים וכל יוצאי אירופה, אין חוגגים את ל"ג בעומר מעבר לטיולים. (מי שרוצה להשאיר 'שווערע קוויטעל' עבור ל"ג בעומר, יש לו על מה לסמוך, וגם אני נוהג כן בל"נ) לדידן, אין זה אלא הבל הבלים, בשעה שלאותם הספרדים שיש להם מסורה ע"ז, אשרי חלקם שמקיימים מסורתם.

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי מעיין » ו' מאי 14, 2021 3:41 am

אין רצוני להכנס לכלל הויכוחי סרק כאן, רק אעיר נקודה שהרבה דברים מהמקובלים חדרו במשך לשכבת הצבור לפעמים דרך הפוסקים ולפעמים בדרכים אחרים
ולמשל אנקוט [רק לדוגמא] תיקון ליל שבועות שמקורו בקבלה חרד לכלל הצבור [אף מי שאינו נוהג במנהגים שמבוארים בשו"ע היינו שאינו אומר תיקון חצות], ואפי' בחוגים שנוהגים שאינם אומרים התיקון עכ"פ נעורים בליל שבועות ולומדים, וכמדומה שבזמן הראשונים לא היה זה נחלת הכלל ואפשר שאף לא הפרט, וחדר מהמקובלים ומקורו קדוש בזוהר, ואף שגם נוהג זה יש לו צד שני למטבע, היינו שלא כל הערים בליל שבועות לומדים גם ביום, ובהרבה בנ"א שהסך הכל לומדים פחות במשך היום טוב, ומ"מ לא מצינו שבזמן שחדר לכלל הציבור לא אמרו הגדולים זה דבר חדש ואין להנהיג חדשות
ומ"מ הכל יודו שאמירת תיקון ליל שבועות אין זה יסוד ביהדות
ועוד דוגמא מעט שונה אמירת פיוטים שאף שגדולים התנגדו מחמת טעמי הפסק וכדומה מ"מ לא כולם מחו בציבור ואדרבה דו"ק כי טובא איכא למישמע מיניה - באופן שנושא שינוי המנהגים ותואר צורת המועדים ויומא דפגרא בכלל ישראל אינו כ"כ שחור לבן ומסורת ברורה כמו שרצו להניח כאן
----
עכ"פ אף שאני מזדהה בהרבה דברים עם הרב ליטוואק מ"מ לשון 'הבל הבלים' צורם
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ו' מאי 14, 2021 3:58 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי אראל » ו' מאי 14, 2021 3:42 am

ליטוואק, מן מתי אתה לוקח קוויטלעך?

אישצפת
הודעות: 1367
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי אישצפת » ו' מאי 14, 2021 4:09 am

מעיין כתב:אין רצוני להכנס לכלל הויכוחי סרק כאן, רק אעיר נקודה שהרבה דברים מהמקובלים חדרו לשכבת הצבור דרך הפוסקים
ולמשל אנקוט [רק לדוגמא ]תיקון ליל שבועות ואפי' מי שאינו אומר התיקון עכ"פ נעורים בליל שבועות כמדומה שבזמן הראשונים לא היה זה נחלת הכלל וחדר מהמקובלים וודאי מקורו בזוהר ואף שזה יש לו גם צד שני היינו שלא כל הערים בליל שבועות לומדים גם ביום ובהרבה בנ"א הסך הכל לומדים פחות במשך היום טוב, ובזמן שחדר לכלל לא אמרו המנהיגים זה דבר חדש ואין להנהיג חדשות
עכ"פ אף שאני מזדהה בהרבה דברים עם הרב ליטוואק מ"מ לשון 'הבל הבלים' צורם

יכול מאוד להיות שהתנגדו אך לא נתקבלו דבריהם.
דוגמא לכך בספר כף נקי הנד"מ להגאון רבי כליפא אבן מלכא בן דורו של האוה"ח הקדוש (ובר פלוגתיה בענין היתר החגבים) עמוד ס על מה שרצה אחד מגדולי דורו להנהיג בבית כנסת של הרב הנ"ל לומר וידוי וי"ג מדות בכל יום בשחרית ומנחה קודם נפילת אפים (שלא כמנהגם לאומרו רק בשני וחמישי) ע"פ מ"ש בספר הכוונות להאריז"ל שאין בזה טורח צבור לפי שהוא דבר קצר מאוד, והגאון המחבר השיבו שכל זה ראוי למי שיודע להתפלל בכוונות הרשב"י והאריז"ל ואילו הוא שלא נכנס בזה לא יוסיף מה שלא נהגו אבותיו,
וכן בעמוד קכא לענין תיקון ליל שבועות
מי שלא יוכל לעמוד על עצמו בלי שינה וכל שכן מי שמבלה הזמן בשיחה בטילה ובתענוגים, טוב לו ללמוד מעט לזכר ולישן כדי שלא יתבטל מקריאת שמע ותפלה שהם מצוות התורה, בשביל מנהג ותיקין שנתחדש אצל כל בעל הבית ואינו נעשה כתקנו. ובפרט לעושים ליוהרא, המקום יכפר בעדם. ומצא חן ושכל טוב בעיני אלהים ואדם.

מגופת חבית
הודעות: 460
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי מגופת חבית » ו' מאי 14, 2021 6:51 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מאיזה סבה, הסכמנו לסטיית החסידות, וגם להם זכות שרידה.
אמנם גם החסידים שבינינו אין להם מנהג מירון, ל"ג בעומר ועוד. זה לא מנהג חסידי ולא מנהג ליטאי ולא מנהג הונגרי וגם לא רוב הספרדים.

על שאר דבריך - אזכיר סיפור מילדותי. עברתי ביהכנ"ס מסוים בליל שמ"ע, וזה היה ביהכ"נ חסידי, והם רקדו וטפחו כמנהגם. קנאתי בהם, גם אני רציתי עוד שמח בחיים, והערתי כן לאאמו"ר. ענה לי אבי עם סיפור עם הגרי"ז (אני יודע שבמשך הזמן הצליחו ל'שפר' את הסיפור הזה להתאים אותו לרוח הזמן, אבל אני שמעתיהו כן). פעם עברו בניו על יד ביהכנ"ס חסידי בליל פסח, והם אמרו הלל בהתלהבות. בני הגרי"ז התפעלו מההתלהבות ואמרו כן לאביהם. אמר להם הגרי"ז, "כל ההתלהבות הזאת שייכת, כאשר צריכים להגיד הלל. לשיטת המחבר, יש בזה משהו. אמנם לדידן שמנהג אשכנז בידינו וכמו"ש הרמ"א, ואין אנו אומרים הלל בביהכנ"ס בליל פסח, לדידן אין ההתפעלות שווה כלום".

כן, יש מחלוקת וחילוקי מנהגים, ומה שלדידהו הוי מצוה, לדידן ולא כלום הוא. מה זה אומר לך? אתה לא יכול להסתדר עם זה? החפץ חיים ביטל מצות נשיאת כפים כל יום לשיטתכם יושבי א"י? ככה זה הולך, יש מחלוקת, וכל אחד נוקט כהצד שלו. החסידים והמתנגדים וכל יוצאי אירופה, אין חוגגים את ל"ג בעומר מעבר לטיולים. (מי שרוצה להשאיר 'שווערע קוויטעל' עבור ל"ג בעומר, יש לו על מה לסמוך, וגם אני נוהג כן בל"נ) לדידן, אין זה אלא הבל הבלים, בשעה שלאותם הספרדים שיש להם מסורה ע"ז, אשרי חלקם שמקיימים מסורתם.

עובדיה חן
הודעות: 1904
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי עובדיה חן » ו' מאי 14, 2021 7:51 am

חוץ מהאדמו"ר מקרלין שליט"א האם איזה רב או איזה אדמו"ר ציינו את ההפקרות השולטת שם? [בלי קשר לאסון שהוא גזירת שמים]

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי תא חזי » ו' מאי 14, 2021 10:42 am

אישצפת כתב:
מעיין כתב:אין רצוני להכנס לכלל הויכוחי סרק כאן, רק אעיר נקודה שהרבה דברים מהמקובלים חדרו לשכבת הצבור דרך הפוסקים
ולמשל אנקוט [רק לדוגמא ]תיקון ליל שבועות ואפי' מי שאינו אומר התיקון עכ"פ נעורים בליל שבועות כמדומה שבזמן הראשונים לא היה זה נחלת הכלל וחדר מהמקובלים וודאי מקורו בזוהר ואף שזה יש לו גם צד שני היינו שלא כל הערים בליל שבועות לומדים גם ביום ובהרבה בנ"א הסך הכל לומדים פחות במשך היום טוב, ובזמן שחדר לכלל לא אמרו המנהיגים זה דבר חדש ואין להנהיג חדשות
עכ"פ אף שאני מזדהה בהרבה דברים עם הרב ליטוואק מ"מ לשון 'הבל הבלים' צורם

יכול מאוד להיות שהתנגדו אך לא נתקבלו דבריהם.
דוגמא לכך בספר כף נקי הנד"מ להגאון רבי כליפא אבן מלכא בן דורו של האוה"ח הקדוש (ובר פלוגתיה בענין היתר החגבים) עמוד ס על מה שרצה אחד מגדולי דורו להנהיג בבית כנסת של הרב הנ"ל לומר וידוי וי"ג מדות בכל יום בשחרית ומנחה קודם נפילת אפים (שלא כמנהגם לאומרו רק בשני וחמישי) ע"פ מ"ש בספר הכוונות להאריז"ל שאין בזה טורח צבור לפי שהוא דבר קצר מאוד, והגאון המחבר השיבו שכל זה ראוי למי שיודע להתפלל בכוונות הרשב"י והאריז"ל ואילו הוא שלא נכנס בזה לא יוסיף מה שלא נהגו אבותיו,
וכן בעמוד קכא לענין תיקון ליל שבועות
מי שלא יוכל לעמוד על עצמו בלי שינה וכל שכן מי שמבלה הזמן בשיחה בטילה ובתענוגים, טוב לו ללמוד מעט לזכר ולישן כדי שלא יתבטל מקריאת שמע ותפלה שהם מצוות התורה, בשביל מנהג ותיקין שנתחדש אצל כל בעל הבית ואינו נעשה כתקנו. ובפרט לעושים ליוהרא, המקום יכפר בעדם. ומצא חן ושכל טוב בעיני אלהים ואדם.

מה הסיעתא בזה לדברי לפ"ב? דברי הרב כף ונקי מקבילות הלולאות אל דברי ושיטת החת"ס בעניין זה ממש.
והצד השווה שבהם שלא נקטו לשון 'הבל הבלים'.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מאי 14, 2021 10:46 am

תא חזי כתב:שבעבר המנהג במזרח אוקראיינה וברוסיה היה שרק רבנים/רביים לובשים שטריימל
זה עצמו התקבל מפני 'גזרת הלבושים', שרק 'כלי־הקודש' היו פטורים הימנה.

אם מחפשים 'התנגדות' ל'תיקון ליל־שבועות', ישנם דבריו הידועים של ה'חק־יעקב'.
אם לצאת לטיולים 'מותר' בל"ג בעומר, וכו"ע מודו שעכ"פ זה הוי חלק מהיהדות ומנהג ישראל - הרי לדידהו גם העלי' לציון רשב"י היא (רח"ל) כטיול בעלמא, וחזר הדין...



זאב ערבות כתב:וכי מישהו טען שמי שהולך למירון הוא מחוץ למחנה?
כת"ר הרי הסכים בפה מלא על דברי לפ"ב; יעוי' בהודעותיו לאורך האשכול.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' מאי 14, 2021 11:09 am

בענין הויכוח "האם העלייה מירונה" הינה חלק מהיהדות,
לענ"ד שני הצדדים משתמשים באותם מילים עם משמעויות שונות.
אלה שכתבו שלא, לא התכוונו שזה דבר לא לגיטימי, אלא שאפשר להיות יהודי ירא ושלם בלי לדעת דבר על העלייה למירון בל"ג בעומר. כמובן שמי שכן עושה את זה הרי זה ודאי חלק מהיהדות, ולא דבר זר וחיצוני ח"ו.
ואילו הצד השני הבינו שהצד הראשון התכוון שזה ממש מחוץ למחנה, וחוזר חלילה.
כל היה נלענ"ד ואם שגיתי אתי כו'.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1246
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ו' מאי 14, 2021 11:12 am

דיון מטופש.PNG
דיון מטופש.PNG (13.75 KiB) נצפה 5193 פעמים

זאינץ
הודעות: 500
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 10:54 pm
מיקום: ירושלים עיר הקודש

Re: אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

הודעהעל ידי זאינץ » ו' מאי 14, 2021 11:43 am

הרבי היה נוהג בשנים הראשונות להתוועד בסוכה בשני הימים הראשונים של סוכות ובדרך כלל הייתה שם עמולה גדולה וצפיפות נוראה עד שמישהו[הרב קלמן מארלו]שבר רגלו ומאז הפסיק להתווועד שמה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 278 אורחים