אין צורך להעיר ילדים בזמן אזעקה להיכנס למרחב מוגן

[002]

הגאון רבי יצחק זילברשטיין הוציא פסק הלכה לפיו אין צורך להעיר ילדים בזמן אזעקה להיכנס למרחב מוגן. הסיבה: הם אינם חייבים במצוות ההשתדלות.

[שמש]

וההורים לא חייבים בשמירתם?
זה נשמע כמו בדיחה לא ראויה על סגנונו של הרי''ז כדאי לבדוק שוב את העניין..

[מחשב מסלול]

זה מקורם של דברים

[אדיר במרום]

זה מקורם של דברים

תודה רבה שהבאת את זה
תמיד טוב לראות כל דבר בפנים ולא לסמוך על שמועות בעל פה, שבשתא כיון דעל על

[מקדש מלך]

אני מנסה להניח שהנקודה היא לא "חובת ההשתדלות" שאיננה קיימת בילדים, אלא ההנחה הבסיסית שמדובר בסיכון אפסי, שאולי לא שווה להפסיד עבורו ימי לימוד תורה שלמים. בפרט שהילדים ישנים במקום סגור ובנוי, וכנראה לא מדובר על ערים שבאמת מטווחות על ידי האויב והסכנה מוחשית, אלא בני ברק ודומיה.

[סגי נהור]

ומדוע אין סומכים על הקב"ה שישכיב את הילדים לישון, אלא טורחים הרבה בחובת ההשתדלות שילדים יישנו, עד שהולכים לשאול את הרב אם מותר שלא להעירם?
במחילת כבוד תורתו של הרב המשיב, הדברים כפי שנכתבו הם אבסורדיים.

[שש ושמח]

הדברים כפי שנכתבו הם אכן אבסורדיים, ויש לדון לכף זכות, שכנראה החליט שלא מוצדק להעיר ילדים באמצע הלילה משום שאי"ז סכנה כ"כ ומשום שעי"ז נגרם שיבוש כל סדר היום, ופחדים גדולים, וכל הנימוקים שכתב הם רק עטיפה יפה [או לא יפה]. - ובאמת הרבה אנשים [וגם אני הקטן] נהגו כך בלילה האחרון.

יש לשאול לאידך גיסא, האם מי שלא נזהר כ"כ על עצמו חייב להזהר יותר על ילדיו?

[קרית מלך]

הרי הרב מקדש מלך הסביר את הדברים באופן נאה ומתקבל.

[תא חזי]

בהקדים בקשת מחכ"ת של הרב המשיב, והאברך הכותב, ואחרי קיד'ה חמש מאות, ואשקול דברי בשק'ל הקודש, והריני כדן בקרקע:
לענ"ד כבר מזה שנים, יש בהצגת כל מיני שאלות כאלה (הן משם הגרי"ז ועוד חכמים רבים, שיש כאלה אברכים הנהנים משום מה להוציא כרכים על גבי כרכים משאלות ששאלו הם את אחרים - וענו להם בעל פה, ואחריתה מי ישורנה) משום אבק לשון הרע (וכן שמעתי ממורי הוראה מובהקים, וכן שמעתי בדומה לזה משם מו"ר הנאמ"ן לעניין מה שכותבים "הפסקים שבספר זה לא להלכה ולמעשה" ואכמ"ל). אם נשמע כדבר הזה מפיו ממש של הגרי"ז (במחילה, לכתבים המרובים ושארי פמפלטים - כבר נקעה נפשי מלהאמין להם), ולו היה הוא מורי ורבי, אין הכי נמי - קבלה ונקבל בלי הרהור ופקפוק כלל.
אולם לגופו של נדון - אחהמ"ר, איני מבין, ומעולם לא הבנתי את תורת ה"גדרים" בעניינים פשוטים ובסיסיים כמו הצלת נפשות (וסוגיא זו צפה ועלתה במלוא עוזה בדיונים, כאן ובמקומות אחרים, בעניין אסון מירון). לא מבין את הקשר בין זה לבין "השתדלות". ואם כבר פוסקים מדברי אגדה ופסוקים, "כל אשר לאיש יתן בעד נפשו" כתיב.
ההרגשה כאילו הכניסה לממ"ד היא רק משהו סמלי והשתדלות, היא בשני אופנים (או שבסתר לבם באמת סומכים על הקב"ה, ומאמינים באמונה שלמה ש'לכל כדור יש כתובת', או שבסתר לבם סמוכים על 'כיפת ברזל' וכדו'...). ישאלו נא ה'משתדלים' את אחב"י בערי הספר, ב"חוטף עזה" ובנתיבות וכיוצא, כמה חשובים המרחבים המוגנים (לאו למימרא שישאלו חופשיים וכיו"ב, אלא אנשים יראי שמים שיש שם, וחניכי ישיבות וכו', שחווים על בשרם הפגזות של מאות פגוזות וזרקים בחדא שעתא, ה"י וישמור ויציל).
האם גם מישהו היה שואל את הגרי"ז שליט"א האם אפשר לילך בגופיה וגאטקעס בלבד בחוץ בשלג, או שיש צורך ב"השתדלות" להתלבש חם עם מעיל וכו'. הלא לוכו' יחשב.

הרי הרב מקדש מלך הסביר את הדברים באופן נאה ומתקבל.

אמת ויציב, אבל כל ההסברים האלה (שהם חלק אינטגרלי מהפסק, כי לא הרי בני ברק, כהרי צפת, ולא הרי שניהם כשדרות, נתיבות, ונחל עוז).
מה שכן ונראה נכון לעורר ע"ז - שבאם יש מספיק זמן לרדת למרחב מוגן, ויש רק מרחב מוגן ציבורי, יש להקפיד לירד בצניעות הראויה. ולשמור על עיני הילדים, בפרט אם גרים בבנין מעורב, כמו שמצוי בערים "מתחרדות"

(כמו כן, האם אשכול זה לא צריך להיות באספקלריא?)

[קרית מלך]

בכל הכבוד הראוי, אך בכל אריכות דבריו לא מצאתי חידוש, מלבד מציאת מקום להבעת עמדה וד"ל.
הנקודה היחידה הנוגעת לענין המדובר הוא שהיה על השואל לציין את מקום מגוריו ותו לא.
פשוט וברור שאין דין בני ברק וירושלים כדין עוטף עזה.
הדבר דומה לאמירה שלעבור כביש בשעת לילה שוממה מתנועה דומה למעבר כביש בתנועה סואנת. ודו"ק.

[תא חזי]

בכל הכבוד וההערכה הראויה והמתבקשת לדברי כת"ר, א"צ לכתוב ודי למבין. כמו שכבודו הבין היטב, אכן הבעתי עמדה (תוך הערה לגופם של דברים), בכבוד ותוך התנצלות כראוי, אך עמדה כפי שקיבלתי מרבותי ותו לא.
כמו כן, לו יצוייר שהנקודה היחידה (והכל-כך עיקרית) חסרה, אחהמ"ר מהכותב (לבי אומר לי (וכמו שכתבו לעיל) שמרן הגרי"ז יחשל"א הבהיר היטב את דבריו, ושותי מימיו טעו ומטעים) מה שווה כל התשובה הזו? זה כמו שמישהו יכתוב שקו"ט בנוגע לחלב שנפל לבשר, מבלי לציין כלל את המציאות אם יש בו שישים או לא, ויבוא תלמיד שוטה ויאמר כי הגאון פלוני כתב שחלב שנפל לתוך בשר מותר בסתם. חכמים היזהרו בדבריכם.
כמו כן, מאי דפשיטא לכת"ר, מיבעיא לן. שכן מי הוא שיודע כל ההערכות הביטחוניות ומסתרי ליבם של משגרי הטילים, לאן מועדות פניהם, שיכול לומר כי בעיר זו בטוח ובעיר זו לא (ולא דמי לכביש סואן או בלילה, דאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכאן איזה עינים רואות?).
ודו"ק וד"ל וד"ב (כבודו מוזמן להוסיף עוד ראשי תיבות כהנה וכהנה, להצפין בהם סודות אלקינו, שבוודאי ידועים לאנשי בני ברק, ומאנשי עוטף עזה נעלמו לעת עתה).

[דרומי]

מגוחך כל הדיון מעיקרו.

המצב משתנה מאוד מעיר לעיר ואפילו משכונה לשכונה, וכמובן משתנה מזמן לזמן. בעווה"ר יש מצבים שגם הממ"ד לא עוזר.

אי אפשר לקבוע שום כללים בזה.

[השימוש במושג 'השתדלות' ו'פיקוח נפש' הפך לאחרונה להיות קצת מוגזם. לא רחוק היום שמ'חובת ההשתדלות' יטילו חובה על כל יהודי שגר מת"א ודרומה לעבור דירה לקפריסין עד יעבור זעם... וה' ירחם ויושיענו מכל צרה וצוקה עד לגאולה השלימה בב"א].

[עליך עיננו]

מסילת ישרים פרק ט:
היראה השוטה היא, שיהיה האדם רוצה להוסיף שמירות על שמירות ויראה על יראה, ועושה משמרת למשמרתו באופן שיגיע מזה ביטול לתורה ולעבודה.
והכלל להבחין בין שתי היראות הוא מה שחלקו חכמים זכרונם לברכה באמרם (פסחים ח, ב): היכא דשכיח היזיקא שאני. כי מקום שההיזק מצוי ונודע, יש להשמר. אך מקום שאין ההיזק נודע, אין לירא. ועל כיוצא בזה נאמר (חולין נו, ב): ריעותא דלא חזינן לא מחזקינן, ואין לו לחכם אלא מה שעיניו רואות. הוא עצמו ענין הפסוק שהבאנו למעלה "ערום ראה רעה ונסתר", הא אינו מדבר אלא בנסתר מן הרעה אשר רואה לא ממה שיוכל להיות שיהיה אפשרי שיבוא, והוא ממש ענין הפסוק שהזכרתי למעלה, אמר עצל שחל בדרך וגו'.

[כדכד]

הבאת המס"י לכאן אינה ממין הענין
אין כאן ויכוח על נכונות דברי המס"י
יש כאן ויכוח על המציאות
האם במציאות שבה אנו נמצאים יש חובת השתלות של יציאה למרחב מוגן.
למעשה, אפילו זו לא השאלה כי משמע שברור שההורים כן צריכים לצאת אלא שהילדים אולי אינם צריכים כי אין עליהם חובת השתדלות.

[עליך עיננו]

הבאת המס"י לכאן אינה ממין הענין
אין כאן ויכוח על נכונות דברי המס"י
יש כאן ויכוח על המציאות
האם במציאות שבה אנו נמצאים יש חובת השתלות של יציאה למרחב מוגן.
למעשה, אפילו זו לא השאלה כי משמע שברור שההורים כן צריכים לצאת אלא שהילדים אולי אינם צריכים כי אין עליהם חובת השתדלות.

הבאתי את דבריו כסיוע למה שכ' לעיל שהכל תלוי במקום.וזה המדד הברור להשתדלות לפי המסל"י
(בד"א להשאיר את הילדים לבד בזמן כזה ולצאת ודאי הוי יותר סכנה..)

[נחומצ'ה]

מעניין שבנגיף שאין מזכירין את שמו, לא פטרו הילדים מחובת השתדלות.
ואדרבה סגרו התתי"ם.

[אבני גזית]

הדברים כפי שנכתבו הם אכן אבסורדיים

כי?

[לבי במערב]

ואדרבה סגרו התתי"ם.

שמא י"ל דהגרי"ז כבעל אחות אשתו - הגרח"ק שליט"א - הוא דס"ל...

[נוטר הכרמים]

אינני מבין, וכי יש למישהו צד שחובת השתדלות ב'עוטף עזה' איננה גדולה יותר מאשר בבני ברק וגלילותיה,
ברור שההשתדלות נקבעת גם לפי העבר ולא רק מחמת החששות בעתיד.

הבעיה כאן שהפרזה בהשתדלות אינה רק חוסר מדרגה במידת הבטחון או טעות גרידא,
אלא גם יש מחיר לדבר הזה מבחינת הנפש של הילדים.

[לפי פשוטו]

לכל יחיד בפ"ע בוודאי יש טעם בדבריו
ופוק חזי כמות הנמצאים בחדרי המדרגות ובמקלטים .
אבל בתור הוראה לציבור הדברים מחודשים, ופיקוח נפש דרבים שאני מיחיד.

[תא חזי]

אבל בתור הוראה לציבור הדברים מחודשים, ופיקוח נפש דרבים שאני מיחיד.

וזו הבעיה שיש בכל התמלולים האלה, מי אמר שזו הוראה לרבים?

בעווה"ר יש מצבים שגם הממ"ד לא עוזר.

אכן, וממש היום היה כמקרה הזה, וילד נהרג רח"ל כתוצאה מכך.

[השימוש במושג 'השתדלות' ו'פיקוח נפש' הפך לאחרונה להיות קצת מוגזם. לא רחוק היום שמ'חובת ההשתדלות' יטילו חובה על כל יהודי שגר מת"א ודרומה לעבור דירה לקפריסין עד יעבור זעם... וה' ירחם ויושיענו מכל צרה וצוקה עד לגאולה השלימה בב"א].

אף אחד לא הגזים עד כדי כך (וזו ממש 'איש קש'), אבל יש הוראות, ויש סיבה להוראות, למה לא להקשיב להן?

אינני מבין, וכי יש למישהו צד שחובת השתדלות ב'עוטף עזה' איננה גדולה יותר מאשר בבני ברק וגלילותיה,
ברור שההשתדלות נקבעת גם לפי העבר ולא רק מחמת החששות בעתיד.

דבר כזה היה מוכרח להיכתב תוך התשובה (ולענ"ד נראה שעל זה היה נדון השאלה ונכלל בתשובתו בע"פ, וכנראה נשמט בתמלול), וכנ"ל בכמה הודעות.

הבעיה כאן שהפרזה בהשתדלות אינה רק חוסר מדרגה במידת הבטחון או טעות גרידא,
אלא גם יש מחיר לדבר הזה מבחינת הנפש של הילדים.

מאידך, גם כל ההעברה של דיון כזה רק למושגים וגדרים של כן השתדלות או לא השתדלות, משל היה מדובר באברך שמחפש גמ"ח כדי לקנות דירה יותר גדולה, וכאילו אין סדרים וגדרים ואזהרות גשמיים, זה מעט מופרך (לכה"פ לאיש אשר כמוני, אשר בעפר יסודו).
דווקא כ'אאוטסיידר', המביט מהצד על הציבור הליטאי, אני נדהם לראות איך תפיסות שבעבר היו נחלת החסידים בלבד (באופן אחר קמעא) הפכו להיות הז'רגון הליטאי בשנים האחרונות (כמובן הכל עם ציטוטים מהמס"י ונפה"ח, וכל קדושים עמם זיע"א) מה שלא היה בעבר בכלל, לא אצל הרב שך ולא אצל החזו"א ולא החפץ חיים (עכ"פ מספרי תולדותיהם אשר קראתי). מה נשתנה הלילה?

[מלבב]

אני מנסה להניח שהנקודה היא לא "חובת ההשתדלות" שאיננה קיימת בילדים, אלא ההנחה הבסיסית שמדובר בסיכון אפסי, שאולי לא שווה להפסיד עבורו ימי לימוד תורה שלמים. בפרט שהילדים ישנים במקום סגור ובנוי, וכנראה לא מדובר על ערים שבאמת מטווחות על ידי האויב והסכנה מוחשית, אלא בני ברק ודומיה.

ולמה כתב טעם אבסורדי במקום טעם האמיתי?
ומה קרה לסברה שיש לממשלה דין בית דין לקבוע מה זה סכנה?
בע״כ שכן התכוון לטעם שכתב, או שמישהו כתב בשמו דברים שלא עלו על דעתו.

[ברוך00]

גם הגרי"מ רובין בעל ה"ארחות שבת" נוטה לומר שלא צריך להעיר את הילדים
מצ"ב קובץ

[חוות דעת]

גם הגרי"מ רובין בעל ה"ארחות שבת" נוטה לומר שלא צריך להעיר את הילדים
מצ"ב קובץ

להיפך! עיי"ש בהערה ה' שהשאיר דברי ה"גאון אחד" בצע"ג.

[ברוך00]

הבהרה חשובה מהרב רובין שליט"א מצ"ב בקובץ

[נוטר הכרמים]

ההבהרה צ"ב טובא,
הרי האזעקות הינם לפי איזורים גדולים מאוד.
תא חזי. תא שמע.

[לבי במערב]

בפשטות נועד המכתב (מפקע"ר) לצרכי תעמולה והסברה,
אך עצם העובדה נכונה היא - וההתרעות כיום ממוקדות יותר מבעבר.

['פסיקתו' של ראש־מערך ה'הסברה' כי "הוא מקום סכנה ודאי[!]" (ח"ו) - אין לה ערך הלכתי, בפשטות].

[איש גבעות]

ההבהרה צ"ב טובא,
הרי האזעקות הינם לפי איזורים גדולים מאוד.
תא חזי. תא שמע.

מדובר במטחים של עשרות טילים ולכן האזעקות הינם באזורים גדולים.
אם היה טיל אחד מן הסתם האזעקה היתה ממוקדת יותר.
ככלל צריך זהירות רבה בפרסום פסקי הלכה בדברים הנוגעים לנפשות קודם בירור המציאות הדק היטב אצל הגורמים המוסמכים.
פלא על הפוסקים כיצד אינם עושים כן.
לא רוצה לדמיין מה יקרה לו יצויר שמאן דהוא ישמע בקול הפוסקים הנ"ל וחלילה וחס יקרה אסון ואז יתברר שהיה חסר איזה פרט מציאותי בבירור ההלכתי שהיה משנה את הפסיקה...

[בברכה המשולשת]

פעמים רבות הגורמים המוסמכים אינם בקיאים כ"כ (ונכב"ב). מה גם שמכל מיני סיבות צדדיות יש להם תמריץ להכריע תמיד לפעול בצורה גורפת לאיסור, תוך התעלמות מהנזקים הגדולים שנגרמים מכך.

[תא חזי]

...

מכתב הגרי זילברשטיין פיקוד העורף.jpg (100.91 KiB) נצפה 5064 פעמים

[תא חזי]

['פסיקתו' של ראש־מערך ה'הסברה' כי "הוא מקום סכנה ודאי[!]" (ח"ו) - אין לה ערך הלכתי, בפשטות].

מה החילוק בינה לבין "פסיקה" של רופא שאדם במצב סכנה וצריך לעשות כו"כ לרפואתו? (וכא לא מיירי לא בחילול שבת (בעיקרון) ולא באכילה ביוה"כ, וגם לא בביטול תורה (מעיקרא איני בטוח שהמצב הוא 'כצעקתה' דהשואל הראשון, וכנ"ל) ולא בדומה לדומה, למה לא לשמוע לו? ואי-תימא דהוא ומדינתו רק באים לכסות עצמם מאחריות סחור סחור, סו"ס זה אינו ניתן לאדם פשוט לכמת*, ונתת דבריך לשיעורין...)

*וכיו"ב תמהתי עמ"ש בשיעור הרב רובין שהובא לעיל, שכתב (באות ו') וז"ל: "שהרי בכל מקום נשמעת אזעקה, ואין לאדם אלא בין דקה לדקה וחצי עד שמגיעה "רקטה" ואם הגיעה ישמע אותה היטב, ואם לא ישמע נפילה מה טוב, ומה תועלת יש לו משמיעת הגל הזה"
ונלע"ד דט"ס נפלה וצ"ל "ואם לא ישמע אזעקה מה טוב", שכן אין טעם להיכנס למקלט אחר שמיעת הנפילה... שהרי הנפילה היא היא גופא הנזק במטחים מהסוג הנוכחי (ולא דמי למלחמת המפרץ, ששם מלבד הנזק של הנפילה, היה חשש גדול ללוחמה ביולוגית/כימית, המתפשטת על איזורים גדולים בהרבה מאזור הנפילה, ושם דייקא שייך (אולי) לומר שאם לא שמע הנפילה אזי ניחא), ועכ"פ אני תולה זה בט"ס.
(עכ"פ טעם יותר פשוט מדוע לא להפעיל גל שקט בשבת, הוא כי הגל השקט מתריע על כל האיזורים בארץ, ולא רק על מקום מושב המאזין, ובמטחים כמו שהיו בשבוע העבר לתקפ"ץ, זה ממש מטריד מאוד. ויש לזה קצת פתרון (אם בכ"ז חושש וצריך הגל הפתוח, למי שרבותיו מתירין לו) אם פתוח אצלו בהפילטע"ר של האינטרנט האתר של פיקוד העורף, וכו')

[לבי במערב]

מה החילוק בינה לבין "פסיקה" של רופא שאדם במצב סכנה וצריך לעשות כו"כ לרפואתו?

כי לא מדובר כאן במומחה לדבר (שלזה אי"צ באגף מותאם לדתיים־חרדים, וכפשוט), אלא בבקי בדרכי־ההסברה. והחילוק פשוט למבין...

[כמדומה שבהכסילופונים הידועים ניתן להגדיר אזור מסוים שעליו בלבד תפעל ההתרעה].

--
כמובן, מכתב ש"מוגש ע"י פיקוד־העורף" (ב'מחכ"ת'...) משקלו שוה הוא לאזהרת־הצענזור שבראש ספרים הנדפסים ברוסיא. וק"ל.

[תא חזי]

מה החילוק בינה לבין "פסיקה" של רופא שאדם במצב סכנה וצריך לעשות כו"כ לרפואתו?

כי לא מדובר כאן במומחה לדבר (שלזה אי"צ באגף מותאם לדתיים־חרדים, וכפשוט), אלא בבקי בדרכי־ההסברה. והחילוק פשוט למבין...

[כמדומה שבהכסילופונים הידועים ניתן להגדיר אזור מסוים שעליו בלבד תפעל ההתרעה].

נו נו, יש כאן יותר 'קנאים' ממני...
אבל לכאורה דבריו - האם אינם מגיעים """"מלמעלה"""" ממביני הדבר?!

-
כמובן, מכתב ש"מוגש ע"י פיקוד־העורף" (ב'מחכ"ת'...) משקלו שוה הוא לאזהרת־הצענזור שבראש ספרים הנדפסים ברוסיא. וק"ל.[/size]

לזה שמתי ג' נקודות בראש, וחץ בסוף. הוי אומר שמשהו ניתב את הרב להבהרה זו, ובוודאי לא היו אלה להגיי ופטפוטיי מעל גבי הפורום...

[לבי במערב]

'הבהרת' הגרי"מ ענינה שקול ושוה ממש לזו של הגר"י. ההבדל הוא רק במדת הלחץ שהוצרכו להפעיל והצלחת תוצאותיו.

[בברכה המשולשת]

אבל לכאורה דבריו - האם אינם מגיעים """"מלמעלה"""" ממביני הדבר?!

שגם הם אינם מבינים דבר

[ונתנו ידידים]

כל הדיון כאן הוא באויר, בוא נדון לגופן של דברים.
תוכן טענתו הוא שהענין לעוררם הוא מחובת השתדלות ומכיון שחוב זו ככל החובות שבתורה הוא שאינו מוטל על קטנים אין חיוב לעוררם, ולפ"ז ביותר מבר מצוה מחויב להעירם.
והנה עיקר הקושיא שהקשו כאן הוא שאין החיו מחמת חובת השתדלות אלא מחמת פיקוח נפש, וזו קושיא גדולה היא.
אמנם חוץ מזה אפי' אם נניח שהוא מדין השתדלות (וכסיפור הידוע מהגרי"ז כשהיה בורשא בימי המלחמה) מ"מ איני מבין דבריו דהרי איזה חיוב יש לבעיר אדם ישן כדי שיצא מצות השתדלות והאם מצוה היא כקריאת שמע שצריך להעירו (ג"ז אינו פשוט כי אנוס הוא), והוא כולו הגבלה בענין הבטחון דבטחון אינו מפקיע מהאדם דין ההשתדלות אבל מהי"ת לחייב את ההורים להעירו כדי שיוכל לצאת חובת השתדלות, ואם מדין השתדלות של ההורים אז גם על הקטנים חייבים הם לשומרם.
ואת הסברא לחלק בין בני ברק לשדרות גם איני מבין דסבברא זו הרי שייך גם לגבי ההורים עצמם ולא רק לגבי הישנים