אסון מירון תשפ"א - וגם דמם הנה נדרש

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 02, 2021 8:34 pm

ב"ה אני גאה להיות חלק "מהציבור שלנו" עם כל מעלותיו ויש גם מה לתקן. וכדמדומה שלא הובנתי נכון, כוונתי היתה שהפקת לקחים שמגיע מהציבור או אדם פרטי שמטיף לכך, רוב הפעמים זה מגיע מחוסר רצון להתחזק,קל להאשים את כל העולם חוץ מאת עצמך..
אם הרבנים ידרשו הפקת לקחים זה מגיע ממקום טהור של יר"ש, ודוקא ההיפך הוא הנכון יר"ש מזויפת זה שהיא על חשבון אחרים בצורה של "לתקן את העולם", וכ"א יודע אמרת נפשו.
מה היה קורה אם היה זה פיגוע רח"ל מה היו אומרים מתקני הציבור?? שאסור לנסוע באוטובוסים?
והרי ברור שיש כאן גזירת שמים,ולא משנה האופן שהקב"ה בחר בה ודאי שרצונו שקודם לכל נעשה תשובה! ולמה"ד אדם שאיבד את בנו רח"ל בתאונת דרכים ע"י מהירות מופרזת ודאי שיש להאשים את הנהג אבל גם כאן נאמר מת אחד מן החבורה ידאגו כל החבורה כולה!!!
ודבר פלא הוא שדוקא המשפחות השכולות מצדיקים את הדין ולא שמענו מהם טענות,ויש הרבה ללמוד מהם מה זה להצדיק את הדין לפני הכל!

וכמו שכ' החינוך על מצות אבלות:
משרשי המצוה. מה שכתבתי פעמים הרבה במצות הקודמות כי האדם נפעל כפי פעלותיו שיעשה, כי מהיותו בעל חמר לא יתפעל לדבר בכח עד שיוציא הענינים מן הכח אל הפעל, על כן בבוא אליו ענש מקרה מות באחד מקרוביו אשר הטבע מחיב האהבה להם, תחיבנו התורה לעשות מעשים בעצמו אשר יעוררוהו לקבע מחשבתו על הצער שהגיע אליו, ואז ידע ויתבונן בנפשו כי עונותיו גרמו לו להגיע אליו הצער ההוא, כי השם יתברך לא יענה מלבו ויגה בני איש (איכה ג לג) כי אם מצד חטאים, וזאת היא אמונתנו השלמה אנחנו בעלי דת יהודית היקרה, ובתת האדם אל לבו ענין זה במעשה האבלות,[/color] ישית דעתו לעשות תשובה ויכשיר מעשיו לפי כחו. והנה מצאנו עם זה במצות האבול תועלת רב לבני אדם. והמתחכמים הכופרים המהבילים על דברי העולם ומעשי השם יתברך הנוראים, ישיתו און בלבם הרע, יתלו מות בני איש למקרה הזמן ויחשבו במחשבותיהם הרעים כי מקרה האדם והבהמה מקרה אחד להם, וכמות זה כן מות זה, ועל כן כתבו בספריהם, שישרפו האמלל מי שידאג כלל. ולעקר ולשרש מלבבנו אמונתם זאת הרעה, חיבתנו התורה במצוה זו,

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' מאי 02, 2021 8:35 pm

[בלי קשר להודעות האחרונות]
קשה מאד לשמוע לאחר אסונות כאלו את אלו שבטוחים שהאסון לא בא אלא כדי להוכיח שהם צודקים בדעותיהם משכבר הימים.

מ"מ אכתוב מחשבה אחת, בשנה האחרונה עברו עלינו 2 אסונות גדולים בקנה מידה היסטורי, ויש להם 2 נקודות משותפות,
א - שהאסון לא בא מבחוץ ע"י אויבים וכו' אלא "מכם ובכם", בקורונה אנשים מתוכנו הדביקו אחד את השני, וכן באסון האחרון אנשים דרסו אחד את השני [גם אם אף אחד לא אשם במה שהתגלגל על ידו, מ"מ כן המציאות שעל ידי אנשים מתוכנו התגלגל רציחת חבריהם, גם אם באונס].
ב - האסון לא בא על קהילה מסויימת או עיר מסויימת אלא על כל חלקי הציבור החרדי. הקורונה לצערנו הכתה בכל החוגים, וכן האסון האחרון אירע בהילולא שהיא אירוע שמיוחד בכך שיש בו מכל חוגי הציבור שותו"מ.
אולי הקב"ה בא לרמוז לנו משהו על היחסים בתוך הציבור שלנו?

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' מאי 02, 2021 8:40 pm

viewtopic.php?f=19&t=21789&p=220396&hilit=%D7%95%D7%95%D7%90%D7%96%D7%A0%D7%A8+%D7%92%D7%A8%D7%91%D7%A8#p214236

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 02, 2021 8:40 pm

עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:ולעניננו. לא יתכן שנשמע מבני תורה העוסקים בתורת ה' וחכמתה על "הפקת לקחים" לקיחת אחריות וכדו' זה דבר ששיך רק אצל מי שלא לא לימדו אותו! והרי דברי הרמב"ם זועקים בהלכ' תענית שמי שלא עושה תשובה ותולה את הצרה בפגעי הזמן והטבע, הרי זה מידת אכזריות, אם יש אדם שמסוגל לא להתעורר בעצמו ורק למצוא מי אשם, תיהיה האשמה אשר תיהיה(נכונה אפי' נכונה מאד) הרי הוא עונה להגדרת הרמב"ם הנ"ל.
כל אחד יודע מה הוא צריך וכמו שדרשו דורשי רשימות מה ה' שואל מעמך ולא מאחר!

כב' הרחיק לכת יתר על המידה.
היעלה על הדעת שאדם יכניס ידו לאש, וכשזו תיכווה הוא יתחיל לפשפש במעשיו ולתהות על מה באה עליו הרעה הזאת ובמה הוא צריך להתעורר?

ראה נא ברמב"ם על אילו צרות הוא מדבר.

כב' כבר קבע שמי שנרמס שם היה במזיד? לדמות את זה למכניס את ידו לאש? הרי גם אם יש אשמים ההרוגים ז"ל ודאי לא אשמים לפי כל הגירסאות א"כ מה הדימיון?
וכן! אם יש רצח בעיר לא נאשים את הרוצחים אלא את עצמנו! כמו שכ' בתורה על ע"ע (בינתים בכו"א אין אשם מסוים)

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' מאי 02, 2021 9:03 pm

ידוע דברי החרדים והשל"ה והרמ"ע מפאנו (גלגולי נשמות) על זקן שנתמעך בפסח מעוכין שהי' גלגול של השליש שנרמס בשער וחטאו הי' שלימד קטוגריא על ישראל
ז"ל הרמ"ע מפאנו בגלגולי נשמות

שר האופים הוא השליש, אשר נרמס בשער וימת כדבר אלישע (כי אמר והנה ה' עשה ארבות בשמים), וחטאו היה [כי היה מלמד קטגוריא ומזכיר עון ישראל, כי אמר והנה ה' עשה ארבות בשמים], כלומר הדור היו בני מבול, והקב"ה לא עביד ניסא לשקרא, נאמר כאן והנה ה' עשה ארבות בשמים, ונאמר שם וארבות השמים נפתחו, (וחטאו היה כי היה מלמד קטגוריא ומזכיר עון ישראל), ואין הקב"ה חפץ בדלטוריא של בניו, והוא כמו כן שר האופים נתלה, כי אמרו במדרש כי חלומו של שר האופים מבשר בשורה רעה על אומה ישראל ולכן פסק לו תליה, ולכן עתה ראה בישועתן של ישראל כי סאה סלת בשקל, ובעינו ראה ומשם לא אכל, כי נרמס בשער וימת, וגם פעם אחרת לא סר מעינו רעה על ישראל, בענין פסח מעוכין כי נתמעך פעם אחרת, כי עינו רעה בהם לראות כל כך אוכלוסין כנזכר במסכת פסחים [ס"ד ב'] וקראו לאותו פסח פסח מעוכין:

וז"ל החרדים (הביאו בשל"ה שער האותיות אות ק')

אל תלשן עבד אל אדוניו וגו' דור אביו יקלל (משלי ל, י) בפ"ח דפסחים (פז ב) פירשו שלא ילמד קטיגוריא על ישראל, אפילו הדור רשעים, וראיה מהושע שנתפש על שהלשינם אף על פי שחטאו (שם). ואיתא במדרש, דהשליש שנענש שאמר הנה ה' עושה ארובות בשמים היהיה כדבר הזה (מ"ב ז, ב) כך אמר, ודאי ה' יכול לעשות, אך הדור הזה כדור המבול שראוי היה שיעשה ארובות בשמים כהתם דכתיב וארובות השמים נפתחו, ואיך אפשר על דור רע כוה יהיה נעשה נס גדול כזה. השיבו אלישע הנביא, דלפי שלימד קטיגוריא על ישראל, יראה ולא יאכל, כן שמעתי מפי החכם ר' אברהם הלוי שראה במדרש כתיבת יד בארץ המערב:

ורשב"י הלא הוא בעל המימרא דאל תלשן וגו' פסחים פז:, ולכאורה לפי זה אין זו השעה לעורר חטאים על בני ישראל אדרבה זו היא סיבה שנגרם מיתה וכנראה דוקא בענין רמיסה ואפשר שזה הוא מדה כנגד מדה מיתה ששולטת בחסרון אויר לנשימה לסיבת קטרוג בפה, ואף שעל הזקן לא נכתב שפגם בפה רק בעין שהי' עינו ראה באוכלוסי ישראל מ"מ פגם הפה הי' מגלגולו הקודם
מ"מ בעת שנעדרו הרבה נפשות נקיות וודאי מצוה על כל אחד להתעורר בתשובה, עיין במדות הרשב"י להמקובל הצדיק הקנאי ריא"ז מרגליות במימרא זאת דפסחים דאל תלשן וציין שם לספרו אשרי האיש שהאריך בנועם לשונו בענין זה שאין זה סתירה לתוכחה ולמניעת עבירה, וכמו כן ודאי על כל יחיד להתעורר בתשובה וכדמבואר בגמ'...ואינה מתחלת אלא מן הצדיקים ב"ק ס.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 02, 2021 9:04 pm

עליך עיננו כתב:כב' כבר קבע שמי שנרמס שם היה במזיד? לדמות את זה למכניס את ידו לאש? הרי גם אם יש אשמים ההרוגים ז"ל ודאי לא אשמים לפי כל הגירסאות א"כ מה הדימיון?

מזיד או שוגג אינו ממין העניין. המשל שנתתי לא היה אלא משל. הנמשל הוא שכשמדובר באסון הבא בידי אדם (במקרה שלנו - כשל אירגוני נוראי) מה שצריך לעשות הוא לאתר את הבעיה ולשרש אותה.

עליך עיננו כתב:וכן! אם יש רצח בעיר לא נאשים את הרוצחים אלא את עצמנו! כמו שכ' בתורה על ע"ע (בינתים בכו"א אין אשם מסוים)

נאלמתי דומיה!

בתורה שבידי לא מצאתי זכר לזה.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » א' מאי 02, 2021 9:08 pm

עליך עיננו כתב:
עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:ולעניננו. לא יתכן שנשמע מבני תורה העוסקים בתורת ה' וחכמתה על "הפקת לקחים" לקיחת אחריות וכדו' זה דבר ששיך רק אצל מי שלא לא לימדו אותו! והרי דברי הרמב"ם זועקים בהלכ' תענית שמי שלא עושה תשובה ותולה את הצרה בפגעי הזמן והטבע, הרי זה מידת אכזריות, אם יש אדם שמסוגל לא להתעורר בעצמו ורק למצוא מי אשם, תיהיה האשמה אשר תיהיה(נכונה אפי' נכונה מאד) הרי הוא עונה להגדרת הרמב"ם הנ"ל.
כל אחד יודע מה הוא צריך וכמו שדרשו דורשי רשימות מה ה' שואל מעמך ולא מאחר!

כב' הרחיק לכת יתר על המידה.
היעלה על הדעת שאדם יכניס ידו לאש, וכשזו תיכווה הוא יתחיל לפשפש במעשיו ולתהות על מה באה עליו הרעה הזאת ובמה הוא צריך להתעורר?

ראה נא ברמב"ם על אילו צרות הוא מדבר.

כב' כבר קבע שמי שנרמס שם היה במזיד? לדמות את זה למכניס את ידו לאש? הרי גם אם יש אשמים ההרוגים ז"ל ודאי לא אשמים לפי כל הגירסאות א"כ מה הדימיון?
וכן! אם יש רצח בעיר לא נאשים את הרוצחים אלא את עצמנו! כמו שכ' בתורה על ע"ע (בינתים בכו"א אין אשם מסוים)

לא נראה לי שכת"ר הבין למה הרב עקביה התכוון. המזיד הוא לא על הרומסים אלא על הסיטואציה שהיתה ידועה מראש ובדרך נס שנה אחר שנה הכל היה בסדר. הרוג הוא (כמעט) אף פעם לא אשם, ואין הכוונה להטיל אשמה על ההרוגים ח"ו.
ולגבי הסיפא - אם זכרוני אינו מטעני, עונשו של רוצח במזיד הוא מיתה בסייף. אולם בהגלות נגלות דברי כת"ר, נראה לכאו' שבאמת ח"ו להרוג את הרוצח ולבער הרע מקרבנו, אלא צריכים לעשות עצרות התעוררות, כי 'אבל אשמים אנחנו', והכל יבא על מקומו בשלום. אלא מאי? עירבבת עגלה ערופה (שאין שום צד לברר מי עשה מה) עם רציחה שיש בה עדים, וכאן עדיין לא נתברר כלל הדבר, ועוד הדרך ארוכה (ובנוסף כמו שגם העירו לעיל שדברי הרמב"ם האמורים בעניין תשובה הן על גזירות שמים שאינן בידי הפרט או הכלל בשום צורה, כארבה/בצורת/מלחמה/מגפה* דייקא)
(ולהזכירכם, בשנה שעברה היה שיח כזה של אם יש "גדר" של מגפה או לא, ת"ק רגלי וכו', ופתאום כאן (שנוכח לעין כל כבר משנים קודמות שיש כאן המון בעיות, וכ"ז בלי להיגרר לשום בדל קונספירציה) יש רק גזירה?!)
אז ישר לבוא ו"למחוק" כאילו מי שאומר שיש גם חשבו"נ על מהלך הדברים הגשמיים כפשוטם (בנוסף, ומלבד התשובה הפרטית של כל יחיד לעצמו בבחי' ישב בדד וידום, במקום לצעוק מה אחרים צריכים לעשות בענייני רוחניות, כשלא ציפו כלל מאותו יחיד לדבר), זה אבסורד. בלשון המעטה.
(מה גם, כפי שכתבו כאן ובמקומות אחרים, חלק מהחשבו"נ של הפקת הלקחים במקרה דנן - נוגע במישרין לדיני תורה ולענייני בין אדם לחבירו יסודיים ובסיסיים ממש, וממילא היינו גופא תשובה מעליא).

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 02, 2021 9:12 pm

נשגב מבינתי הרעיון כאילו יש כאן אך ורק קריאה לזהירות בשמירת הגוף.

הרי עולים למירון כבר עשרות שנים, וב"ה לא אירע כדבר הזה לא מיניה ולא מקצתיה.

מדובר על מאות אלפים בכל שנה, ובכל זאת לא קרו כאלו דברים.

אז נניח שהשנה היה איזה מחדל ולכן הנס לא היה בשלימותו (אם נניח שאכן נדרש נס). המתקבל על הדעת שהיה מדובר באדם אחד (כפסח מעוכין), או כמה בודדים. וגם על זה בוודאי היינו מצטערים מאוד.

אך בבת אחת 'לקפוץ' ממצב קבוע של 'לא נפקד ממנו איש' למותם של קרוב לחמשים אנשים ועוד עשרות פצועים ירפאם ה' במהרה - האם אפשר לייחס את זה אך ורק להנהגת הטבע?

מתגעגע · הודעהעל ידי **מתגעגע** » א' מאי 02, 2021 9:27 pm

כמדומה לי מה שמציק לכולם פה, זה שכל פעם שמגיע אסון כזה בדרך כלל אין תולים אותו בעבירה של יחיד או משהו "קטנטן" כפי ערך כמו "דחיפות" וכדומה, כשהיה מגיפה בזמן דוד הלך לשאול באורים ותומים וקיבל מענה שזה בשביל שמנה את ישראל שזה מפורש בפסוק, וכמו"כ ביהושע, ועכ"פ שבדרך כלל זה ענין של כלל ישראל וע"ז כולם מחפשים מענה.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 02, 2021 9:33 pm

אכן, אחר כל אסון כזה או אחר עולים אותם נושאים לדיון ואף אני אומר שעל ליבי.
אני לא ממש בטוח, אבל יתכן שההודעה הנחרצת אחרי כל טרגדיה, כי זו "גזירת שמים" והפיכת הנפטרים מיד ל"קורבן ציבור" נובעת מהרצון הפנימי שלנו לסדר את הכל בצורה הטובה ביותר, בה אין אשמים לטרגדיות וכל אהובינו הנפטרים קדושים וטהורים קורבנות עוונות הציבור. די דומה לנהירת ההמון אחר ברכות וסגולות לידיעת התורה והפיכתם לצדיקים. אין כח ויכולת נפשית לקבל את המציאות כפי שהיא שהתורה נקנית בלימוד והתמדה רבה, אז בורחים לדברים קלים ופשוטים שמסדרים את הכל על הצד הטוב ביותר.
אך מה שמענין עוד יותר זה שאחרי כל אסון צצים אנשים כפטריות אחר הגשם היודעים דעת עליון על מה ולמה נגזרה גזירה זו ברמת דיוק שמזכירה את ימי הנביאים.
ברור שככל שהציבור יצרוך ויקנה יותר לוקשים ככה ההיצע יעלה ובאמת כמעט ויש אינפלציה של יודעי דעת עליון (שעל שאלות בט"ז תמוה או 'קצות' קשה אין להם דעה כ"כ ברורה..) ברכות סגולות קמיעות וכל טוב.
אני לא יודע כמעט פרטים מדויקים ואמינים לגבי האירוע הנוראי שהתרחש כך שאני לא יכול לומר האם זו גזירת שמים או לא. אבל דבר אחר ברור, כל אחד צריך להתחזק בתורה ובמצוות ולתקן דרכיו, להתאמץ יותר לעבוד את ה' ולא לחפש לעצמו חיים קלים וקיצורי דרך.
זכור לי שיש תשובה נחרצת בשו"ת הרשב"ש לגבי הגבול בין אחריות אישית לגזירת עליון ומי שבידו להעלותה כאן יבורך.

מכון חכמי ליטא

אמר ר' אלכסנדרי אמר ר' יהושע בן לוי לא נבראו רעמים אלא לפשוט עקמומית שבלב שנאמר והאלהים עשה שייראו מלפניו (ברכות נט)

כשיש רעמים הרי כל הציבור שומע היעלה על הדעת שהם באים בשביל דבר מסויים שנוגע לכולם???

לעולם יהיה אדם

דרומי כתב:אך בבת אחת 'לקפוץ' ממצב קבוע של 'לא נפקד ממנו איש' למותם של קרוב לחמשים אנשים ועוד עשרות פצועים ירפאם ה' במהרה - האם אפשר לייחס את זה אך ורק להנהגת הטבע?

מקרים כמו זה כבר קרו ברחבי העולם פעמים רבות, זוהי תופעה מוכרת לגודל הצער במצבים של צפיפות רבה, וזה בהחלט בדרך הטבע.
מספר ההרוגים הגבוה לא מפליא כיון שברגע שאחד נופל רבים נופלים בעקבותיו.

הקישון33 · הודעהעל ידי **הקישון33** » א' מאי 02, 2021 9:43 pm

הנס הגדול הוא שזה לא קרה עד עכשיו, הנה קטע מהמודיע מלפני כמה שנים.

: תרחיש אימה.jpg (31.23 KiB) נצפה 5133 פעמים

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 02, 2021 9:45 pm

אני נזכרתי בגמ' שבת

לא יצא האיש בסנדל המסומר גולא ביחיד בזמן שאין ברגלו מכה ולא בתפילין ולא בקמיע בזמן שאינו מן המומחה ולא בשריון ולא בקסדא ולא במגפיים ואם יצא אינו חייב חטאת:

גמ': סנדל המסומר מאי טעמא אמר שמואל שלפי הגזרה היו והיו נחבאין במערה ואמרו הנכנס יכנס והיוצא אל יצא נהפך סנדלו של אחד מהן כסבורין הם אחד מהן יצא וראוהו אויבים ועכשיו באין עליהן דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהם אויבים רבי אילעאי בן אלעזר אומר במערה היו יושבין ושמעו קול מעל גבי המערה כסבורין היו שבאו עליהם אויבים דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהן אויבים רמי בר יחזקאל אמר בבהכ"נ היו יושבין ושמעו קול מאחורי בהכ"נ כסבורין היו שבאו עליהם אויבים דחקו זה בזה והרגו זה את זה יותר ממה שהרגו בהן אויבים באותה שעה אמרו אל יצא אדם בסנדל המסומר

לא חיפשו אשמים ולא אמרו גזירת שמים. פשוט מיד גזרו גזירה לתיקון הדבר כדי שלא יחזור על עצמו.

לעולם יהיה אדם

עליך עיננו כתב:ולעניננו. לא יתכן שנשמע מבני תורה העוסקים בתורת ה' וחכמתה על "הפקת לקחים" לקיחת אחריות וכדו' זה דבר ששיך רק אצל מי שלא לא לימדו אותו! והרי דברי הרמב"ם זועקים בהלכ' תענית שמי שלא עושה תשובה ותולה את הצרה בפגעי הזמן והטבע, הרי זה מידת אכזריות, אם יש אדם שמסוגל לא להתעורר בעצמו ורק למצוא מי אשם, תיהיה האשמה אשר תיהיה(נכונה אפי' נכונה מאד) הרי הוא עונה להגדרת הרמב"ם הנ"ל.

הרמב"ם לא אומר את מה שאתה מייחס לו.
עי' הל' תעניות פרק ב.
כאשר מדובר במקום סכנה, לא מתריעין.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' מאי 02, 2021 9:58 pm

ענין סנדל המסומר שהביאו כאן לכאורה אינה כפשוטה דהרי לא גזרו אלא כעין אותה מעשה ועל כרחך גם פנימיות יש בדבר, ואולי על דרך הפשט ענין הגזירה הוא רק להכניס מודעות בלב הציבור להשמר מסכנה, ולא לעצם למנוע הסכנה בפועל.

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 02, 2021 10:17 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
עליך עיננו כתב:ולעניננו. לא יתכן שנשמע מבני תורה העוסקים בתורת ה' וחכמתה על "הפקת לקחים" לקיחת אחריות וכדו' זה דבר ששיך רק אצל מי שלא לא לימדו אותו! והרי דברי הרמב"ם זועקים בהלכ' תענית שמי שלא עושה תשובה ותולה את הצרה בפגעי הזמן והטבע, הרי זה מידת אכזריות, אם יש אדם שמסוגל לא להתעורר בעצמו ורק למצוא מי אשם, תיהיה האשמה אשר תיהיה(נכונה אפי' נכונה מאד) הרי הוא עונה להגדרת הרמב"ם הנ"ל.

הרמב"ם לא אומר את מה שאתה מייחס לו.
עי' הל' תעניות פרק ב.
כאשר מדובר במקום סכנה, לא מתריעין.

נו באמת.. מקום סכנה? כלומר שכל מי שהלך לשם הוא פושע שהכניס עצמו לסכנה? הרי מבחינה סטיסטית לפי היקף האירועים בציבור החרדי,והחסידיות עם טישים של אלפי אנשים ומעולם לא קרה דבר כזה זה נקרא מקום סכנה?
ומה שקרה אצל בלויית הרב וואזנר זצ"ל היה דחיפות במדרגות וזה באמת תרבות שיש לעקור מן השורש,וכבר העירו ע"ז בזמנו אבל כאן לפי רוב העדויות עד עתה היה כאן אונס גמור שאדם שהתעלף כנראה ונפל ואח"כ כולם נפלו אחריו (או משהו דומה לזה) האם זה גרע מפיגוע ח"ו באוטובוס מלא נוסעים??? שיש מלא שעומדים?? האם גם אז נאמר כי היו הרבה אנשים. ועוד פעם, אני מדבר בשלב זה שכנראה המקרה הטראגי הנוראי הזה לא קרה משום כשל אירוגוני מסוים.. (ברור שיש הרבה מאד מה לשנות בנושא הזה בכלל ובפרט,אבל לתלות את האסון בזה נשמע מוגזם)
זה בהחלט לא בטבע מיתה משונה כזו ביום גדול כזה של אנשים יר"ש וילדים שלא חטאו ,פלא שצריך להבהיר כזה דבר.

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 02, 2021 10:21 pm

עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:כב' כבר קבע שמי שנרמס שם היה במזיד? לדמות את זה למכניס את ידו לאש? הרי גם אם יש אשמים ההרוגים ז"ל ודאי לא אשמים לפי כל הגירסאות א"כ מה הדימיון?

מזיד או שוגג אינו ממין העניין. המשל שנתתי לא היה אלא משל. הנמשל הוא שכשמדובר באסון הבא בידי אדם (במקרה שלנו - כשל אירגוני נוראי) מה שצריך לעשות הוא לאתר את הבעיה ולשרש אותה.
עליך עיננו כתב:וכן! אם יש רצח בעיר לא נאשים את הרוצחים אלא את עצמנו! כמו שכ' בתורה על ע"ע (בינתים בכו"א אין אשם מסוים)

נאלמתי דומיה!

בתורה שבידי לא מצאתי זכר לזה.

עָמַד רַבִּי צָדוֹק עַל מַעֲלוֹת הָאוּלָם, וְאָמַר: אָחִינוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל שִׁמְעוּ! הֲרֵי הוּא אוֹמֵר ״כִּי יִמָּצֵא חָלָל בָּאֲדָמָה ... וְיָצְאוּ זְקֵנֶיךָ וְשׁוֹפְטֶיךָ״. אָנוּ, עַל מִי לְהָבִיא עֶגְלָה עֲרוּפָה? עַל הָעִיר, אוֹ עַל הָעֲזָרוֹת? גָּעוּ כׇּל הָעָם בִּבְכִיָּה.

לעולם יהיה אדם

עליך עיננו כתב:נו באמת.. מקום סכנה? כלומר שכל מי שהלך לשם הוא פושע שהכניס עצמו לסכנה?

בלי שום ספק מקום סכנה. כל מומחי הבטיחות חוזרים ומתריעים כל שנה מחדש של"ג בעומר הוא סכנה עצומה.
האם כל מי שהלך לשם פושע? חלילה, אני מניח שהם לא ידעו או לא העריכו נכון.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 02, 2021 10:32 pm

עליך עיננו כתב:עָמַד רַבִּי צָדוֹק עַל מַעֲלוֹת הָאוּלָם, וְאָמַר: אָחִינוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל שִׁמְעוּ! הֲרֵי הוּא אוֹמֵר ״כִּי יִמָּצֵא חָלָל בָּאֲדָמָה ... וְיָצְאוּ זְקֵנֶיךָ וְשׁוֹפְטֶיךָ״. אָנוּ, עַל מִי לְהָבִיא עֶגְלָה עֲרוּפָה? עַל הָעִיר, אוֹ עַל הָעֲזָרוֹת? גָּעוּ כׇּל הָעָם בִּבְכִיָּה.

מה אתה לומד משם?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' מאי 02, 2021 10:41 pm

עליך עיננו כתב:זה בהחלט לא בטבע מיתה משונה כזו ביום גדול כזה של אנשים יר"ש וילדים שלא חטאו ,פלא שצריך להבהיר כזה דבר.

פתח בטבע וסיים בענינים רוחניים.

יונת אלם · הודעהעל ידי **יונת אלם** » א' מאי 02, 2021 10:48 pm

הצד השוה בדוברים שלמעלה זו בריחה ממציאות! יש כאן מציאות שהקב"ה מדבר איתנו! כן, והוא רוצה שנשמע אותו ולא נאמר שזה בא לכפר על נפשותינו ואנחנו בסדר ועולם כמנהגו נוהג. יש מושג כזה של התראה משמים!
מרן הגראי"ל זצ"ל הביא כמה פעמים את דברי חז"ל שאברהם הלך לעקדה ושואל את ישמעאל ואליעזר אם ראו משהו ואמרו שלא, אמר להם שבו לכם פה עם החמור, עם הדומה לחמור. לכאו' מה תובעים מהם? רוה"ק? וכי מי שאין לו רוה"ק הוא כבר חמור? אמר הגראי"ל, הרבה פעמים שרואים הר מרחוק זה נראה שהענן קשור מעליו, אבל אברהם ויצחק ראו שכאילו הענן זז והבינו שיש כאן משהו חריג וישמעאל ואליעזר ראו סתם הר ונראה ענן שעליו ולא ראו משהו מיוחד, זו היתה התביעה עליהם, למה לא מרגישים בשינוי שיש כאן. גם חמור לא מרגיש שיש שינוי.
כשקורה אסונות מסוג זה, מי שלא מרגיש שמשהו משונה כאן וחושב שכלום לא קשור אליו, יש תביעה עליו!
בהזדמנות נוספת שמעתי ממרן הגראי"ל שהביא מה ששמע מזקן אחד תלמיד סלבודקה שרבי נפתלי אמסטרדם אמר ששומעים על פטירה פתאומית, שלשה ימים לא צריכים ללמוד מוסר! זה כ"כ מרעיד את הלב, שלא צריך מוסר!
אבל, יש שיטה יותר טובה לברוח מהמציאות הזו שהקב"ה מדבר איתנו ולומר שהמשטרה אשמה והמחסומים אשמים וזה המתקת דינים וכפרה, ואני נשאר במשבצת שלי.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » א' מאי 02, 2021 11:03 pm

מעיין כתב:ענין סנדל המסומר שהביאו כאן לכאורה אינה כפשוטה דהרי לא גזרו אלא כעין אותה מעשה ועל כרחך גם פנימיות יש בדבר, ואולי על דרך הפשט ענין הגזירה הוא רק להכניס מודעות בלב הציבור להשמר מסכנה, ולא לעצם למנוע הסכנה בפועל.

לא חושב ש"סנדל המסומר" היה 'עניינים' (במלעיל) בעלמא. הנה תמונה של סנדל המסומר (=סנדל כמו של חיילים רומים, Caliga קליג"ה בלע"ז)

: 386px-Parell_de_soles_de_sandàmlies_(caligae),_necròpolis_de_l'Albir,_Museu_Arqueològic_d'Alacant.jpg (50.17 KiB) נצפה 5004 פעמים

(קרדיט: Joanbanjo ויקי')

מעבר לזאת, אמנם יש מח' בגמ' אם הגזירה היא ממש כעין המעשה, או בעלמא בכל אופן, אבל למסקנא האיסור שווה והוא בכל יום שאין עושין בו מלאכה. וכן מח' בין רש"י לתוס' (וירושלמי) באיזה אופן היה המעשה הראשוני עצמו. אבל אף אחד לא קס"ד לומר ש'אינה כפשוטה' או 'רק להכניס מודעות'. פנימיות תמיד יש, אבל קודם לה יש עניינים טכניים.
[ושוב, כל זה מלבד, ובנוסף, להתעוררות של כל אחד בפנ"ע בעניינים הנצרכים - ולו רק מההתבוננות הכי הכי פשוטה במארז"ל (סוכה נג ע"א) ד'רגלוהי דב"א אינון ערבין ליה' והמ"י]

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 02, 2021 11:08 pm

עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:עָמַד רַבִּי צָדוֹק עַל מַעֲלוֹת הָאוּלָם, וְאָמַר: אָחִינוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל שִׁמְעוּ! הֲרֵי הוּא אוֹמֵר ״כִּי יִמָּצֵא חָלָל בָּאֲדָמָה ... וְיָצְאוּ זְקֵנֶיךָ וְשׁוֹפְטֶיךָ״. אָנוּ, עַל מִי לְהָבִיא עֶגְלָה עֲרוּפָה? עַל הָעִיר, אוֹ עַל הָעֲזָרוֹת? גָּעוּ כׇּל הָעָם בִּבְכִיָּה.

מה אתה לומד משם?

עי"ש בתוס' שבאמת לא היה צריך עגלה ערופה רק כדי לעורר את העם לבכייה עי' באחרונים שם שהביאו שכל המטרה של ר"צ היתה לעורר את העם שהצטערו על עצם המיתה אבל לא עשו חשבון נפש!!!

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » א' מאי 02, 2021 11:09 pm

בשבת ס, ב יש מחלוקת כמה מסמרים יכולים להיות בסנדל המסומר, והמספרים שם נראים דווקא כן כ'עניינים'.

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 02, 2021 11:15 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
עליך עיננו כתב:נו באמת.. מקום סכנה? כלומר שכל מי שהלך לשם הוא פושע שהכניס עצמו לסכנה?

בלי שום ספק מקום סכנה. כל מומחי הבטיחות חוזרים ומתריעים כל שנה מחדש של"ג בעומר הוא סכנה עצומה.
האם כל מי שהלך לשם פושע? חלילה, אני מניח שהם לא ידעו או לא העריכו נכון.

אז לשיטתך לא ידעו אז מה שייך כל הנידון?
זה דומה למי שאיבד שליטה על רכבו וכל יושביו נהרגו רח"ל ויתברר שלא היה בלמים והנהג לא ידע מכל, האם מישהו היה מעיז לומר שזה דרך הטבע?? הרי זה סכנה! נכון ,אבל הוא לא ידעו וזה גזירת שמים נוראית אז מה כל הנידון ?
באמת להשתומם לראות על מה מתווכחים...

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » א' מאי 02, 2021 11:16 pm

מה שכתבתי בענין סנדל המסומר
כוונתי שאינו "רק" כפשוטה רק "גם" פנימיות יש בדבר כמו בכל גזירות חז"ל, וגם מה שכתבתי להכניס מודעות וכו' כוונתי שהרי אי אפשר לתקן כל עניני הסכנה ולא באו בזה לתקן זאת ועוד שהרי חיוב של ונשמרתם וגו' הוא חיוב גם מלפני שתקנו חז"ל, רק לפעמים ראו בחכמתם שהוצרכו לעורר את הצבור גם במובן הגשמי ותקנו מה שתקנו להכניס מודעות בלב הצבור כעין מעשה שהיה

לעולם יהיה אדם

עליך עיננו כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
עליך עיננו כתב:נו באמת.. מקום סכנה? כלומר שכל מי שהלך לשם הוא פושע שהכניס עצמו לסכנה?

בלי שום ספק מקום סכנה. כל מומחי הבטיחות חוזרים ומתריעים כל שנה מחדש של"ג בעומר הוא סכנה עצומה.
האם כל מי שהלך לשם פושע? חלילה, אני מניח שהם לא ידעו או לא העריכו נכון.

אז לשיטתך לא ידעו אז מה שייך כל הנידון?
זה דומה למי שאיבד שליטה על רכבו וכל יושביו נהרגו רח"ל ויתברר שלא היה בלמים והנהג לא ידע מכל, האם מישהו היה מעיז לומר שזה דרך הטבע?? הרי זה סכנה! נכון ,אבל הוא לא ידעו וזה גזירת שמים נוראית אז מה כל הנידון ?
באמת להשתומם לראות על מה מתווכחים...

שוב, כל מומחי הבטיחות התריעו פעמים רבות שזו סכנה, אתה רוצה לעצום עיניים - זכותך.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » א' מאי 02, 2021 11:20 pm

א מבקש כתב:בשבת ס, ב יש מחלוקת כמה מסמרים יכולים להיות בסנדל המסומר, והמספרים שם נראים דווקא כן כ'עניינים'.

אז מזה נשליך על כל המעשה כ'עניין' בלבד? נו...
(אמנם יעויין שם בראשונים ובמפרשים, שיש הדנים במספר המסמרים השונה מצד רובא וכדו', ויש המביאים את הסימנים שנתנו במניין בירושלמי)
~~~~
עכ"פ אדעה מה חד'ל אני מפסקי ראש'י וסברות כרסי, ואני (אולי גם אחרים) יותר מעוניין עכשיו לשמוע דברי חיזוק מצדיקים. האם מישהו שמע משהו ממגידי אמת מהרבנים השונים שליט"א?
אני שמעתי כמה, אבל אולי האופי של הדברים ''רוחני'' מדי מכדי לבוא בפורום כזה.

מעיין כתב:מה שכתבתי בענין סנדל המסומר
כוונתי שאינו "רק" כפשוטה רק "גם" פנימיות יש בדבר כמו בכל גזירות חז"ל, וגם מה שכתבתי להכניס מודעות וכו' כוונתי שהרי אי אפשר לתקן כל עניני הסכנה ולא באו בזה לתקן זאת ועוד שהרי חיוב של ונשמרתם וגו' הוא חיוב גם מלפני שתקנו חז"ל, רק לפעמים ראו בחכמתם שהוצרכו לעורר את הצבור גם במובן הגשמי ותקנו מה שתקנו להכניס מודעות בלב הצבור כעין מעשה שהיה

אם אי אפשר לתקן הכל, לא יתקנו קצת? אתמהה.
או שכבודו לא מדבר טוב, או שאני לא שומע טוב.

מעיין כתב:ועוד שהרי חיוב של ונשמרתם וגו' הוא חיוב גם מלפני שתקנו חז"ל

התקנה גופא היא מחמת 'ונשמרתם' (לא משנה לאיזה מ"ד, ולפי המפרשים)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 02, 2021 11:34 pm

עליך עיננו כתב:
עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:עָמַד רַבִּי צָדוֹק עַל מַעֲלוֹת הָאוּלָם, וְאָמַר: אָחִינוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל שִׁמְעוּ! הֲרֵי הוּא אוֹמֵר ״כִּי יִמָּצֵא חָלָל בָּאֲדָמָה ... וְיָצְאוּ זְקֵנֶיךָ וְשׁוֹפְטֶיךָ״. אָנוּ, עַל מִי לְהָבִיא עֶגְלָה עֲרוּפָה? עַל הָעִיר, אוֹ עַל הָעֲזָרוֹת? גָּעוּ כׇּל הָעָם בִּבְכִיָּה.

מה אתה לומד משם?

עי"ש בתוס' שבאמת לא היה צריך עגלה ערופה רק כדי לעורר את העם לבכייה עי' באחרונים שם שהביאו שכל המטרה של ר"צ היתה לעורר את העם שהצטערו על עצם המיתה אבל לא עשו חשבון נפש!!!

מי מהאחרונים אומר כך?
ניסיתי קצת לחפש ולא ראיתי.

עכ"פ נ"ל שבפשטות העניין הוא כזה - תופעה קיצונית כזו של רצח במקדש, אמנם רוב העם רחוק ממנה, אבל העובדה שהיא התרחשה מלמדת משהו על כולם, ולכן כולם צריכים לקחת מוסר ולתקן בעצמם את אותה נקודה שאצל הכהן המסוים ההוא הובילה לרצח.

אילו היית אומר כך במקרה שלנו, למשל שעלינו להתעורר מטרגדיה נוראה זו עד כמה חמורה הבהלה וההתגודדות, ההצטופפות והדחיפות, זה היה דבר נכון מאד, שכן הוא קשור ישירות למה שקרה.

אבל להימנע מכך, ובמקום זה לקחת את כל הסיפור למקומות רחוקים וערטילאיים, אין זה מתקבל על הדעת.

נחומצ'ה · הודעהעל ידי **נחומצ'ה** » א' מאי 02, 2021 11:35 pm

אז רבותי, לפני שעוד מעט מגיעים ה'חלומות'. [אחרי שהתעוררנו ותיקנו הכל...]
בואו 'לא' נחשב חשבונו של עולם. רק את החשבון היחיד,
שלקב"ה חסר מ"ה נשמות, לקיום תורה ומצוות בעולם הזה.

חז"ל אומרים גזירה על ה'מת' שישתכח. אך לא על ה'חי'.
הגשמיות נמשלת למוות. והרוחניות לחיים.
אז בבחינת 'והחי יתן אל ליבו'.
בואו נדאג למלאות החסר של תורה ומצוות בעולם הזה.

וה"ם לא ידעו דרכי. היינו לא יֵדעו, את ההתעוררות שקרבנות ציבור אלו, מביאים לנותרים כאן.

הקב"ה יעזור שה'אש' - הלהב הפורץ בלב כל, לא יכבה. אלא אף ישמר בתוכנו וקִרבנו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 02, 2021 11:38 pm

הרב עקביה, בדרך כלל אתה כותב בהגיון ישר ובריא.

הפעם אני לא מצליח להבין אותך. איך מוכיח מקרה אחד ויחיד על מצב שנמשך עשרות שנים ללא פגע?

הרי אפילו בשנה זו גופא, כל ההרוגים ל"ע - אם הבנתי נכון - הם ממש מכמה מטרים מסויימים וכל שאר האנשים שהיו בכל השטח הענק לא נפגעו כלל.

בעיניי זה דוקא מלמד על כשל נקודתי מאוד ולא על מצב כללי בלתי נכון.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 02, 2021 11:39 pm

יונת אלם כתב:הצד השוה בדוברים שלמעלה זו בריחה ממציאות! יש כאן מציאות שהקב"ה מדבר איתנו! כן, והוא רוצה שנשמע אותו

לאט לך.
זו לא מציאות. זו פרשנות של המציאות.
אני לא אומר שהפרשנות הזו לא נכונה, אבל כדאי שנדייק, ע"מ שלא נגחיך את עצמינו.

יהודי רגיל · הודעהעל ידי **יהודי רגיל** » א' מאי 02, 2021 11:44 pm

דרומי כתב:הרב עקביה, בדרך כלל אתה כותב בהגיון ישר ובריא.

הפעם אני לא מצליח להבין אותך. איך מוכיח מקרה אחד ויחיד על מצב שנמשך עשרות שנים ללא פגע?

הרי אפילו בשנה זו גופא, כל ההרוגים ל"ע - אם הבנתי נכון - הם ממש מכמה מטרים מסויימים וכל שאר האנשים שהיו בכל השטח הענק לא נפגעו כלל.

בעיניי זה דוקא מלמד על כשל נקודתי מאוד ולא על מצב כללי בלתי נכון.

ההסבר מאוד פשוט
המקום לא מתוכנן לכמויות אנשים כאלו - שבמקרה ויהיה כשל נקודתי לא יקרה אסון גדול כפי שקרה
כלומר, זה שכל שנה לא קורה אסון, זה לא אומר כלום, כי ב"ה לא קרה שום כשל [נס או טבע, לא משנה] שהביא לקריסה
דהיינו מקום בטיחותי משמעו שלמקרה שיקרה משהו, שאחד יפול וכדו' נוכל להשתלט על המצב, וזה כבר הרבה שנים לא קיים במירון!
דוגמא פשוטה, התורה מצוה לעשות מעקה לגג 'ולא תשים דמים בביתך', ברור שיתכן גג בלי מעקה שיעלו עליו אנשים בתמידות אלפי שנים ויזהרו ולא ינזקו, אך זה עדיין 'דמים בביתך'.
מקווה שהובנתי, על אף שכמדומני שהם דברים פשוטים עד למאוד

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' מאי 02, 2021 11:45 pm

עליך עיננו כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
עליך עיננו כתב:נו באמת.. מקום סכנה? כלומר שכל מי שהלך לשם הוא פושע שהכניס עצמו לסכנה?

בלי שום ספק מקום סכנה. כל מומחי הבטיחות חוזרים ומתריעים כל שנה מחדש של"ג בעומר הוא סכנה עצומה.
האם כל מי שהלך לשם פושע? חלילה, אני מניח שהם לא ידעו או לא העריכו נכון.

אז לשיטתך לא ידעו אז מה שייך כל הנידון?
זה דומה למי שאיבד שליטה על רכבו וכל יושביו נהרגו רח"ל ויתברר שלא היה בלמים והנהג לא ידע מכל, האם מישהו היה מעיז לומר שזה דרך הטבע?? הרי זה סכנה! נכון ,אבל הוא לא ידעו וזה גזירת שמים נוראית אז מה כל הנידון ?
באמת להשתומם לראות על מה מתווכחים...

הדוגמא שאתה מביא לא נכונה. כל רכב צריך לפי החוק לעשות בדיקת בלמים פעם בשנה ועל זה אחראי בעל הרכב, ואם התרשל ולא בדק או שבדק והתברר שצריך בלמים חדשים והתרשל מכל סיבה שהיא להחליף - זה לא סכנה ולא גזירת שמים אלא התרשלות. כל עוד הוא הנוסע היחיד ואיבד שליטה וכו' והוא הנפגע היחיד אז זו התוצאה של ההתרשלות, אך אם הוא לוקח נוסעים, או שבגלל איבוד השליטה פגע ברכבים אחרים או בהולכי דרך - הרי הוא פושע פשוטו כמשמעו.
באותו אופן כאשר בונים מבנה האדריכלים צריכים לקחת בחשבון את כמות האנשים שאמורים להיות בו בעת ובעונה אחת וכן האם הם רק יושבים או גם רוקדים וקופצים, דבר שגורם ללחץ עצום על המבנה, וכן את מספר מעברי הגישה והיציאה שיוכלו להכיל את מספר האנשים הצפוי. הקהל המגיע לאירוע לא צריך להתענין בכל זאת אלא סומך על מי שבנה את המבנה שעמד בכל התקנים הדרושים ושהמארגנים וידאו שאכן הכל שריר, בדיוק באותו אופן שסומכים על אולם חתונות שנבנה כראוי.
לפי זאת נראה לכאורה שבבנית המבנה היתה התרשלות מצד הגורמים האחראיים, בדיוק כמו נהג שלא החליף את הבלמים ואמר לעצמו הכל יהיה בסדר, וזה שלא היו נפגעים עד היום זה באמת בגדר נס, כיוון שאיך מצפים ממאה אלף או מאתיים או שלש מאות לעבור במנהרה צרה שלא בנויה כראוי עם מדרגות בסופה בזמן קצר יחסית כאשר כל אחד ממהר להספיק להגיע ממדורה למדורה וגם זה אחת בלילה וכולם עייפים מהנסיעה והריקודים וכו' וכו' ואת כל זה המארגנים צריכים לקחת בחשבון ולא לסמוך על הנס.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 02, 2021 11:48 pm

דרומי כתב:בעיניי זה דוקא מלמד על כשל נקודתי מאוד ולא על מצב כללי בלתי נכון.

נדמה לי שהמומחים כן אומרים שמדובר בכשל כללי.
אבל נניח שמדובר בכשל נקודתי, הוא מגיע מתוך מחשבה שכך היה נכון לנהוג, ולכן הוא עלול לחזור על עצמו וחובה לטפל בו היטב.

אהרן תאומים · הודעהעל ידי **אהרן תאומים** » א' מאי 02, 2021 11:48 pm

דרומי כתב:הרב עקביה, בדרך כלל אתה כותב בהגיון ישר ובריא.

הפעם אני לא מצליח להבין אותך. איך מוכיח מקרה אחד ויחיד על מצב שנמשך עשרות שנים ללא פגע?

הרי אפילו בשנה זו גופא, כל ההרוגים ל"ע - אם הבנתי נכון - הם ממש מכמה מטרים מסויימים וכל שאר האנשים שהיו בכל השטח הענק לא נפגעו כלל.

בעיניי זה דוקא מלמד על כשל נקודתי מאוד ולא על מצב כללי בלתי נכון.

ואני ממש לא הבנתי אותך כשל נקודתי הוא כשל כללי

עליך עיננו · הודעהעל ידי **עליך עיננו** » א' מאי 02, 2021 11:49 pm

עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:
עקביה כתב:
עליך עיננו כתב:עָמַד רַבִּי צָדוֹק עַל מַעֲלוֹת הָאוּלָם, וְאָמַר: אָחִינוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל שִׁמְעוּ! הֲרֵי הוּא אוֹמֵר ״כִּי יִמָּצֵא חָלָל בָּאֲדָמָה ... וְיָצְאוּ זְקֵנֶיךָ וְשׁוֹפְטֶיךָ״. אָנוּ, עַל מִי לְהָבִיא עֶגְלָה עֲרוּפָה? עַל הָעִיר, אוֹ עַל הָעֲזָרוֹת? גָּעוּ כׇּל הָעָם בִּבְכִיָּה.

מה אתה לומד משם?

עי"ש בתוס' שבאמת לא היה צריך עגלה ערופה רק כדי לעורר את העם לבכייה עי' באחרונים שם שהביאו שכל המטרה של ר"צ היתה לעורר את העם שהצטערו על עצם המיתה אבל לא עשו חשבון נפש!!!

מי מהאחרונים אומר כך?
ניסיתי קצת לחפש ולא ראיתי.

עכ"פ נ"ל שבפשטות העניין הוא כזה - תופעה קיצונית כזו של רצח במקדש, אמנם רוב העם רחוק ממנה, אבל העובדה שהיא התרחשה מלמדת משהו על כולם, ולכן כולם צריכים לקחת מוסר ולתקן בעצמם את אותה נקודה שאצל הכהן המסוים ההוא הובילה לרצח.

אילו היית אומר כך במקרה שלנו, למשל שעלינו להתעורר מטרגדיה נוראה זו עד כמה חמורה הבהלה וההתגודדות, ההצטופפות והדחיפות, זה היה דבר נכון מאד, שכן הוא קשור ישירות למה שקרה.

אבל להימנע מכך, ובמקום זה לקחת את כל הסיפור למקומות רחוקים וערטילאיים, אין זה מתקבל על הדעת.

ראיתי ולא זוכר בשם מי.
אני לא יודע על איזה מושגים רחוקים וערטילאיים מדבר כב' בינתים לא קראתי אחד שכ' דבר מסוים אלא כתבו שצריך להתחזק! לחזור בתשובה! כל אחד בדרכו מה כ"כ לא מובן פה? ואיה"נ חלק מהתשובה זה גם לא לדחוף וכ'ו וכ'ו אבל לעשות מזה העיקר, ולומר או להתכוון ח"ו שבלי זה היינו יכולים למנוע את הגזירה?? כאילו מישהו יודע חשבונות שמים?
הרי מדברים כאן בפורום של בני תורה ולא של ח"כ ועסקנים א"כ איזה נ"מ לנו על מה שהיה שם ואולי יהיה שנה הבאה? הרי הנידון הוא אנחנו ונראה לי שיש עוד הרבה דברים לתקן מלבד הנושא של הדחיפות והתקהלוית..
ומחילה להגיד אחרי טרגדיה כזו נוראית שמי שנכנס לשם כנכנס למקום סכנה וממילא להוריד ולצמצם את הטרגדיה לעוד דבר טבעי שנגרם ע"י אנשים.זה לא עצימת עיניים, זה להיות עוור גמור!!

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' מאי 02, 2021 11:51 pm

דרומי כתב:הרב עקביה, בדרך כלל אתה כותב בהגיון ישר ובריא.

הפעם אני לא מצליח להבין אותך. איך מוכיח מקרה אחד ויחיד על מצב שנמשך עשרות שנים ללא פגע?

הרי אפילו בשנה זו גופא, כל ההרוגים ל"ע - אם הבנתי נכון - הם ממש מכמה מטרים מסויימים וכל שאר האנשים שהיו בכל השטח הענק לא נפגעו כלל.

בעיניי זה דוקא מלמד על כשל נקודתי מאוד ולא על מצב כללי בלתי נכון.

למרבה הצער, כל מה שדרוש זה כשל נקודתי אחד! כמו באותם מטוסי בואינג שהתרסקו שהיתה רק בעיה נקודתית אחת קטנה בתכנה. ומנין לך שאין בעיות נקודתיות נוספות שלא עלו עליהן או שכן עלו והתעלמו ואמרו הכל יהיה בסדר, או בגלל שאננות או בגלל שלא היה מי שיקח על עצמו את הנטל הכספי לתקן את המצב.

לעולם יהיה אדם

מי שמדבר על כשל נקודתי כנראה מעולם לא היה בל"ג עומר במירון.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר