האם קיים רצף היסטורי של מסירת התורה מאב לבן?

אוהב עמו · הודעהעל ידי **אוהב עמו** » ה' אפריל 29, 2021 11:21 pm

נשאלתי על ידי בחור ליטאי מאחד הישיבות החשובות, והואיל ואיני מכיר את הנקודה הזו לפרטיה אציג אותה כאן:
האמונה במעמד הר סיני מבוססת בדברי הראשונים על ההנחה ש"אבותינו לא שיקרו לנו", ובאמת מכתיבת המשנה או בעלי המסור בן אשר ישנו רצף היסטורי שבו לא נגרע ולא נוסף על התורה מאומה (אם כי ייתכן שאין אנו בקיאים בחסירות ויתירות אך ללא שינויים משמעותיים)
לעומת זאת מתקופת יהושע בן נון והלאה כ1300 שנה אין לנו שום רצף היסטורי של מסירת התורה, הכתב לא היה נפוץ אז, אין שרידים של ס"ת מאז, ואם כן מנין לנו ההוכחה שלא היו כמה מסורות שנקראות תורה, לא היו כמה סיפורים סביב יציאת מצרים, ואחת הגירסאות (לא אותה ההיא שנכתבה בבפירוס שנמצא במצרים) היא זו שנכנסה לכותר הנקרא "תורה". העם היה מחולק ונפרד רובו הגדול היה עובד אלילים ומיעוטו היה מה שנקר בלשוננו חרדים/פרושים וייתכן שבמשפחתם או בקבוצתם היו מצויים סיפורי עם שהיו פולקלור ונכנסו לתורה.

אני השבתי שמבחינת התורה עצמה, אין סיבה הגיונית לוגית לכך שמישהו שרוצה לייצר ספר מזוייף ייצור ספר שמכיל הרבה עובדות היסטוריות כמו ספר בראשית ופרשת מסעי שיוכלו להיות מופרכות בקלות, אך הוא טוען שפירכא לא תתכן בכזו קלות, כי אנחנו מדברים בתקופה בה לא היה כ"כ תנועה בין מדינות, וגם אם כן ייתכן והדברים נכתבו כאלף שנה אחרי שהם אמורים להיות וא"כ לא ניתנים לפירכה וגם לא להוכחה.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ו' אפריל 30, 2021 12:12 am

כמה הערות, ואני מקווה שיעזרו לך:
א. התורה לא מבוססת על כך שלא שיקרו לנו אבותינו, זה פשוט לא נכון, התורה מבוססת על אמונה, ועיין באר שבע סנהדרין צ ע"א מה שהאריך בענין זה.
ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג, דהרי בפסוק המקורי [ירמיהו טז, יט] נאמר בזה"ל "ד' עזי ומעזי ומנוסי ביום צרה אליך גוים יבאו מאפסי ארץ ויאמרו אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל" וציטט פסוק זה הרמב"ם פי"א ממלכים.

ב. לגבי טענתך שלא הגיוני שמישהו ירצה לזייף וכו', לא אכנס לפרטים רק זאת אכתוב שלעמים רבים יש מסורות מופרכות לחלוטין ומזויפות מתוכן, ועדיין מאמינים להם רבים, והאינטרס שלהם אינו ברור ולכן אין זה ראיה.

ג. לא רק שאין לנו מסורת ברורה מיהושע בן נון וכתב מהזמן ההוא [וכידוע נחלקו הראשונים בכתב דאז, ראה מ"ש רמ"מ כשר בתורה שלמה חלק כט ואכמ"ל], למחפשי בעיות רציניות יש בעיה חמורה בהרבה והיא שהיה תקופה שאכן כנראה מרוב הראשונים לא היה ספר תורה בעם ישראל, ולא ידעו מיו"כ ומפסח וכו' והוא בזמנו של יאשיהו, כמובא בספר מלכים ב' פרקים כב-כג [ובזמן עזרא לא היה מצוי בעם כמבואר בנחמיה פרק ח]. ואמנם כמה מראשונים הבינו את מעשה יאשיהו קצת אחרת עיין מה שכתב רב ניסים גאון [מודפס אצל ש. אברמסון 'רב ניסים גאון' עמ' 350 ואילך] ומה שליקט ר"ש אברמסון בחיבורו עניינות בספרות הגאונים 286-296, שם אסף כמה מהראשונים.
ואמנם חז"ל בשבת נה, ב לגבי יאשיהו שחטא וכן רש"י על אתר שם, הרבה ראשונים הבינו מעשה זה כפשוטו עיין רד"ק ירמיה א, א [ומביאו הפרישה חו"מ סי' ז סק"ג], וכן הביא ר"ש אברמסון הנ"ל כמה ראשונים שהבינו כך, וע"ע ערול"נ סוכה מד, א; אור לישרים [לר"ז איידליץ] דרוש ד' [בודפסט תש"ב ס, א] שאין מקרא יוצא מידי פשוטו; רע"י שלזינגר בחיבורו ברית עולם קמא דף לא, ב.

ועיין מה שליקטו בזה עוד ר"צ קפלן בספר הזכרון לר"י הלוי עמ' רנה-רסז, דורות הראשונים בפתיחה פכ"ח.

ד. אמנם יש להעיר עוד שהרבה תגליות ארכיאולוגיות מוסברות ומבארות חלק יפה מהתנ"ך, אמנם לא מחמישה חומשי תורה, אך מזמן שאול ואילך ישנם הרבה ממצאים ארכיאולוגיים שמוסברים ע"י התנ"ך [ויש כאלו שיגידו שמאשרים אותם, אך אני איני מאלה].

ה. ולא אתאפק מלהביא את דברי הגבורת ארי - לבעל השאגת אריה - יומא נד, א שכתב בזה"ל "קשה לי הא עזרא כתב ספר דברי הימים כדאמרינן בפ"ק דב"ב !דף טו ע"א] והוא היה כמה דורות לאחר בלבול סנחריב, והאיך כתב הוא בספרו עד היום, הא בימיו לא היו שם. וי"ל דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם, משום הכי יחוס הדורות אינן על הסדר, גם יש סתירות הרבה מיניה וביה ומדברי הימים לספר עזרא, כי בספר א' מצא כן ובספר א' מצא כן ובספר א' כן, וכמו שמצא כן העתיק" וילע"ע.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' אפריל 30, 2021 12:25 am

א מבקש כתב:ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג, דהרי בפסוק המקורי [ירמיהו טז, יט] נאמר בזה"ל "ד' עזי ומעזי ומנוסי ביום צרה אליך גוים יבאו מאפסי ארץ ויאמרו אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל" וציטט פסוק זה הרמב"ם פי"א ממלכים.

דברי הרמב"ן נכוחים וקיימים, וכוונת הכתוב בירמיה לומר רק שיכירו בכך שהאמונות שהחזיקו בהם אבותיהם היו אמונות של הבל. לא שאבותיהם שיקרו להם.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ו' אפריל 30, 2021 12:40 am

עקביה כתב:
א מבקש כתב:ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג, דהרי בפסוק המקורי [ירמיהו טז, יט] נאמר בזה"ל "ד' עזי ומעזי ומנוסי ביום צרה אליך גוים יבאו מאפסי ארץ ויאמרו אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל" וציטט פסוק זה הרמב"ם פי"א ממלכים.

דברי הרמב"ן נכוחים וקיימים, וכוונת הכתוב בירמיה לומר רק שיכירו בכך שהאמונות שהחזיקו בהם אבותיהם היו אמונות של הבל. לא שאבותיהם שיקרו להם.

כמובן שדברי הרמב"ן נכוחים וקיימים, ואין הוא צריך להסכמתי או להסכמה כלל, אני רק תמהתי שלקחו משפט והפכו את משמעותו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' אפריל 30, 2021 12:44 am

חשבתי שאתה שואל שדברי הרמב"ן נסתרים מדברי הפסוק.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' אפריל 30, 2021 12:46 am

לנושא האשכול, אני ממליץ על הספר "מסע אל פסגת הר סיני", של הרב מרדכי נויגרשל.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ו' אפריל 30, 2021 1:09 am

עקביה כתב:לנושא האשכול, אני ממליץ על הספר "מסע אל פסגת הר סיני", של הרב מרדכי נויגרשל.

ספריו בכללית די הצחיקו אותי, מצד אחד בספר שהזכרת הוא אומר שאין בכלל סתירות בפסוקים, אך מצד שני בספר אחר [עם כריכה, חומה שאיני זוכר את שמו כעת] הוא תוקף את הנצרות על סתירות ביוחסין של יש"ו, כאילו שבעזרא ודברי הימים אין סתירות, זה לא שאני טוען שהברית החדשה היא אמיתית, אני רק טוען שאי אפשר לתקוף את הברית החדשה כאשר אתה טוען שעל התנ"ך כאשר יש סתירה כזאת אתה מאמין שיש תירוץ גם הוא לא ידוע לך.
ישנם הרבה בעיות בברית החדשה חוץ מהבעיה הזאת!
ואני אישית, גם כמי שיש לו תואר במדעים מדויקים [למי שמתעניין - פיזיקה], איני חושב שהתורה צריכה אישור והוכחה, ופשוט צריך להאמין בזה, וזה בדיוק הניסיון שלא מדובר על מדע שניתן להפריך אותו כל הזמן, כגישתו של קרל פופר, אלא על אמונה דתית.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' אפריל 30, 2021 1:48 am

א מבקש כתב:ספריו בכללית די הצחיקו אותי, מצד אחד בספר שהזכרת הוא אומר שאין בכלל סתירות בפסוקים, אך מצד שני בספר אחר [עם כריכה, חומה שאיני זוכר את שמו כעת] הוא תוקף את הנצרות על סתירות ביוחסין של יש"ו, כאילו שבעזרא ודברי הימים אין סתירות, זה לא שאני טוען שהברית החדשה היא אמיתית, אני רק טוען שאי אפשר לתקוף את הברית החדשה כאשר אתה טוען שעל התנ"ך כאשר יש סתירה כזאת אתה מאמין שיש תירוץ גם הוא לא ידוע לך.

צודק בהחלט.
גם לי יש ביקורת על דברים שהוא אומר, אבל נראה לי שבגדול, הספר שהזכרתי מביא את הקורא באופן די בטוח אל חוף מבטחים.

לגבי הנקודה שהזכרת, אכן, לא רק בין עזרא לד"ה יש סתירות. בתורה עצמה יש סתירות לא מעטות, למשל כתוב (שמות יב מא) וּמוֹשַׁב בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יָשְׁבוּ בְּמִצְרָיִם שְׁלֹשִׁים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה, בשעה שרש"י שם מוכיח מפשטי הכתובים שזה לא יכול להיות.
כמובן שהכל עניין של מוטיבציה.
כשיש אמונה שהטקסט כולו ניתן מאת ה' ולא יתכנו בו סתירות, יימצאו התירוצים. אבל באמת א"א לטעון כלום על סתירות שקיימות בברית החדשה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' אפריל 30, 2021 1:56 am

א מבקש כתב:ואני אישית, גם כמי שיש לו תואר במדעים מדויקים [למי שמתעניין - פיזיקה], איני חושב שהתורה צריכה אישור והוכחה, ופשוט צריך להאמין בזה, וזה בדיוק הניסיון שלא מדובר על מדע שניתן להפריך אותו כל הזמן, כגישתו של קרל פופר, אלא על אמונה דתית.

מה שכנראה מטריד את השואל הוא - מי אמר שהסיפור שמספרת התורה הוא אמיתי.
א"א לענות על כך "פשוט צריך להאמין בזה".
למה להאמין בזה?
ותשובה טובה על שאלה זו עונה הרב נויגרשל בספרו הנ"ל.

גלעד · הודעהעל ידי **גלעד** » ו' אפריל 30, 2021 2:02 am

אין לנו הרבה פרטים על תקופת הנביאים עד בנין בית ראשון.
אמנם מצאנו כתוב מפורש שלכאורה מחזק את דברי הרמב"ן במסורת האמונה המונחל מאב לבן ובנסי יציאת מצרים.
וכדכתיב ויאמר אליו גדעון בי אדוני ויש ה' עמנו ולמה מצאתנו כל זאת ואיה כל נפלאותיו אשר ספרו לנו אבותינו לאמר הלא ממצרים העלנו ה'", ופירש"י "אשר ספרו לנו אבותינו - פסח היה, אמר לו: אמש הקרני אבא את ההלל, ושמעתיו שהיה אומר (תהלים קיד א): בצאת ישראל ממצרים".

לעולם יהיה אדם

אוהב עמו כתב:האמונה במעמד הר סיני מבוססת בדברי הראשונים על ההנחה ש"אבותינו לא שיקרו לנו", ובאמת מכתיבת המשנה או בעלי המסור בן אשר ישנו רצף היסטורי שבו לא נגרע ולא נוסף על התורה מאומה (אם כי ייתכן שאין אנו בקיאים בחסירות ויתירות אך ללא שינויים משמעותיים)
לעומת זאת מתקופת יהושע בן נון והלאה כ1300 שנה אין לנו שום רצף היסטורי של מסירת התורה, הכתב לא היה נפוץ אז, אין שרידים של ס"ת מאז, ואם כן מנין לנו ההוכחה שלא היו כמה מסורות שנקראות תורה, לא היו כמה סיפורים סביב יציאת מצרים, ואחת הגירסאות (לא אותה ההיא שנכתבה בבפירוס שנמצא במצרים) היא זו שנכנסה לכותר הנקרא "תורה". העם היה מחולק ונפרד רובו הגדול היה עובד אלילים ומיעוטו היה מה שנקר בלשוננו חרדים/פרושים וייתכן שבמשפחתם או בקבוצתם היו מצויים סיפורי עם שהיו פולקלור ונכנסו לתורה.

1. כוחה של המסורת לא מבוסס על ספר התורה, נהפוך הוא, כוחו של ספר התורה מבוסס על המסורת.
איזה כוח יש לספר בלי שאנו יודעים מי כתב אותו? כל כוחו מן המסורת האומרת שהוא דבר ה', והמסורת היא רציפה.

2. הטענה המפורסמת בשם הראשונים "שאין אדם מנחיל שקר לבניו", היא אכן טענה שלהרבה אנשים קשה לקבלה. ובאמת נדמה לי שהראשונים התכוונו לטענה אחרת.
אולי כוונתם לומר שלכל עם יש סיפור שכולם יודעים שהוא ההיסטוריה שלהם, מה שנקרא: "אתוס לאומי מכונן". סיפור כזה אי אפשר להמציא כי הוא לא רק ידע, אלא חוויה קולקטיבית.
לדוגמה, השואה היא טראומה מכוננת בחיי העם היהודי (לפחות כעת, לא יודע מה יהיה בעוד 100 שנים) זה לא סיפור שמישהו יכול להמציא, גם אם הוא יהיה מאוד מתוחכם, וגם אם יהיה לו שלטון ללא מצרים, גם אם התקופה הייתה לפני המצאת התקשורת, הדפוס וכו', כי זה לא סיפור שאתה מספר ואנשים מאמינים, זוהי חוויה הצרובה בנשמותיהם.
הוא הדין לגבי סיפור יציאת מצריים.

נראה לי שלכך התכוון ריה"ל במאמר ראשון פיסקה פא.

3. ישנם טיעונים נוספים, ההיסטוריה של עם ישראל, הייחודיות של התורה, ועוד.

4. אבל באמת, האמונה איננה מושתתת על טיעונים מסוג זה. אמונה מתרחשת כאשר אדם נפגש עם התורה ומרגיש שהיא נכונה, שהיא עונה לחוויות שבנפשו.
יש משהו מוזר ברצון של אנשים לבסס את היהדות על טיעוני עובדה, האם מישהו פעם חשב לבסס את הליברליזם או את המרקסיזם או כל אידאולוגיה אחרת, על טיעונים עובדתיים? אנשים קראו את קרל מרקס ודבריו כבשו את ליבם. זה הכל. אדם לומד תורה והיא נותנת חיים לעושיה בעולם הזה.
יש אנשים שגם אחרי החיבור הזה מרגישים צורך לבסס את אמונתם מבחינה רציונלית ולהם מועילים הטיעונים הנ"ל, אבל אמונה לעולם אינה מתחילה משם.
זו הסיבה שבתורה איננו מוצאים שום עיסוק בטיעונים הנ"ל, רק בימי הביניים בעקבות ההשפעה של הפילוסופיה עסקו הראשונים בטיעונים רציונליים.

נראה לי שלכך התכוון ריה"ל בפיסקה קט.

אוהב עמו · הודעהעל ידי **אוהב עמו** » ו' אפריל 30, 2021 9:47 am

יישר כח לעונים תבורכו מאת ה'!

כמה הערות:
1. זכרתי את ספרו של הרב נויגרשל, אך אינו תחת ידי ואיני זוכר האם מדבר שם על נקודה זו או לא.
2. אמונה היא דבר סובייקטיבי, ומה נענה לבחור חרדי יר"ש שטוען שהוא אינו מתחבר. כמו"כ ברמב"ם כתוב לידע שיש שם מצוי ראשון. (אמנם כבר הגעתי איתו למסקנה באמונה בא-ל אחד שזה הנושא של הרמב"ם שם.
3. שורה תחתונה, לא ראיתי תשובה ממוקדת ועניינית.....

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ו' אפריל 30, 2021 9:56 am

אוהב עמו כתב:יישר כח לעונים תבורכו מאת ה'!

אמונה היא דבר סובייקטיבי, ומה נענה לבחור חרדי יר"ש שטוען שהוא אינו מתחבר. כמו"כ ברמב"ם כתוב לידע שיש שם מצוי ראשון. (אמנם כבר הגעתי איתו למסקנה באמונה בא-ל אחד שזה הנושא של הרמב"ם שם.

זה שיש א-ל אחד ניתן להוכחה, כיום הפיזיקה בנויה על בריאת העולם, ולא עולם קדמון, ורוב הפיזיקאים מאמינים במה שהם מכנים 'מכוונן עליון', זה ניתן לידיעה ברורה מתוך הבנת חוקי הפיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכו' שלא ייתכן שאין מצוי ראשון.

לגבי התורה והמסורה זה משהו אחר, וכפי שהבאתי בתגובתי לפי הרבה ראשונים אכן לא היה מסורת רציפה בזה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ו' אפריל 30, 2021 12:41 pm

א מבקש כתב:לגבי התורה והמסורה זה משהו אחר, וכפי שהבאתי בתגובתי לפי הרבה ראשונים אכן לא היה מסורת רציפה בזה.

מי אומר כך? עיינתי ברד"ק ירמיהו א א, ולא מצאתי דבר כזה.

כוונתך לומר שיש סוברים שספר התורה שנמצא אצל יאשיהו מלמד על כך שהם לא הכירו ספרי תורה?
לענ"ד זו הבנה מופרכת של הסיפור.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ו' אפריל 30, 2021 1:07 pm

עקביה כתב:
א מבקש כתב:לגבי התורה והמסורה זה משהו אחר, וכפי שהבאתי בתגובתי לפי הרבה ראשונים אכן לא היה מסורת רציפה בזה.

מי אומר כך? עיינתי ברד"ק ירמיהו א א, ולא מצאתי דבר כזה.

כוונתך לומר שיש סוברים שספר התורה שנמצא אצל יאשיהו מלמד על כך שהם לא הכירו ספרי תורה?
לענ"ד זו הבנה מופרכת של הסיפור.

אני מכיר את הרד"ק מתוך הפרישה שציינתי, וזה לשונו התם "הירושלמי שחולק וס"ל דבן שלש עשרה שנה כשר ס"ל נמי דיאשיה חטא וחטא עד שמנה עשרה שנה שמצא ספר תורה ואז שב אל השם וכמ"ש רד"ק בריש ירמיה (א א) אין אנו צריכים לטעם חומרא" עכ"ל.
וכן גם אם להבנתך מדובר בהבנה מופרכת של המציאות עליך להתמודד עם אלו שהבינו זאת כך וכמו שציינתי עוד מ"מ.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ו' אפריל 30, 2021 1:24 pm

אוהב עמו כתב:הכתב לא היה נפוץ אז, אין שרידים של ס"ת מאז

"הכתב לא היה נפוץ אז" (כלו' במאות ה13-6 לפנה"ס הטמאה) זו טענה החוזרת ונשנית על ידי אסכולת חוקרי המקרא והארכיאולוגים התל-אביבית. (ופרופ' פלוני אוהב לחזור עליה השכם והערב בביטחון מופרז), אולם מעיקרא איני מבין טענה זו, הלא כמעט בכל המרחב הסובב את ארץ ישראל, קרי - מסופוטמיה, מצרים, אוגרית*, ועוד, נמצאו ארכיונים כבירים בשנים אלה ממש, ואף עוד קודם לכן (רק נזכיר כמראה מקום את ארכיוני אור, ארך, אשור, מארי, אוגרית, תל אל עמארנה (אחת'אתון) תל ראס שמרה (אוגרית), וכו'). אצל רוב החוקרים מוסכם כי כתב היתדות היה קיים כבר בשנת 3000 לפנה"ס, וכתב החרטומים בשנת 4000 לפנה"ס מעלה-מטה, הכתב הפרוטו-כנעני מתוארך בין המאות 19-15 לפנה"ס, ועוד אפשר להאריך בזה. וזה כבר מאוד מערער את הטענה שהכתב לא היה נפוץ במרחב הארצישראלי, זה מאוד מגוחך, כי ממש מכל סביביו (למעט אֶדום, ואזור חצי האי ערב - ששם עד ימי הפסול שלהם (שנת ד' אלפים ת' לערך) הרוב המוחלט לא ידע קרוא וכתוב, ונקראת תקופת ה'הג'אהִליה' (- בורות, ברבריות), ומנה תלמד אלינו שבוודאי כבר בזמן ביהמ"ק השני לכל הדעות היו כותבים וקוראים, ונפוץ בעם יותר ויותר, ותבין גם לתקופות הקודמות) ישנם ארכיונים גדולים, ופתאום כאן אין? זה לא מלמד על אי נפיצות הכתב, אלא כנראה על כך שפשוט ההרגל בארץ כנען/ישראל היה לכתוב על חומרים מתכלים (מכמה סיבות - אוכלוסיות חדשות ולא מבוססות (כגון הפלשתים), אוכלוסיות נוודים (כמו עם ישראל בתקופת ההתנחלות, ועוד עמים שונים) ואוכלוסיות וסאלים שאינן שלטון מרכזי (כגון רוב הערים בתקופות שקדמו לכניסת עמ"י לארץ, שאז היו הרבה מהם כפופים למצרים) וממילא, בהעדר עיר מלוכה וריכוזיות, אין כ"כ הרבה טעם ליצור ארכיונים משתמרים (והראיה הפשוטה היא מארכיוני תל אל עמארנה, ששם היה השלטון המרכזי בתקופה המדוברת, והם טרחו להעתיק ולכתוב מחדש את המכתבים שנשלחו לפרעה מערים כמו שכם, ירושלים, וכו'. וכן בכלל במצרים השתמרו פפירוסים וכיו"ב בגלל היובש ששם, משא"כ בארץ הקדושה)).
זה שהכתב, עד שנים מאוד מאוחרות, היה נחלתם של שרים, מלכים, וסופריהם, אין זה מערער מאומה לגבי מסורת התורה, כאילו התורה שבכתב נפוצה רק לאחר שהרבה היו יודעי קרוא וכתוב. הגע עצמך - גם בקום המדינה הסתובבו כאן אנשים רבים שבקושי ידעו לקרוא ולכתוב, והיו סבתות שחותמות עם טביעת אצבע, האם זה אומר שהספרים שיצאו לאור הם רק נחלת חלק מהעם והם לא-נכונים? וכן היום, לא כל אחד מיומן לכתוב ספר תורה כשר.
לכן עיקר דברי מכוון לביטחון שבו נאמר כי 'הכתב לא היה נפוץ אז'. אך על החלק השני של המשפט 'אין שרידים של ס"ת מאז' - חוששני שאין מה לומר, אכן אין (הפריטים הכי קדומים עם פסוקים מהתורה - הם קמיעות ברכת כהנים מכתף הינם, מן המאה ה8 לפנה"ס, ואחריהם מגיעים כמה קטעים בודדים במגילות קומראן).
עכ"פ אין כל הטענות האלו מעלות ומורידות כלל לגבי אמיתת התורה הקדושה והאמונה הקדושה. וכמו שכבר האריכו הרבנים שליט"א כאן.

(*לגבי אוגרית: מה שיפה זה, שבעוד שההם אוהבים לומר כי לא היה כתב, והכל היה מסורות בעל פה, וכו' וכו', פתאום כשהם מגיעים לארכיוני אוגרית, מתחלף הדיסק, ומביאים השוואות לאלפים ולרבבות בין המקרא ללהבדיל אא"ה הבלי האוגריתים... (שנכתבו ממש בתקופה החופפת ליצי"מ, ואז גם שקעה אוגרית). ממש ליצנות.
ובמקום כל ההשוואות שלהם (שהעבירו את מ.ק. על דעתו) אפשר לפטור הכל במשפט אחד "דיברה תורה כלשון בני אדם". ודו"ק. ומחילה שיצאתי מהנושא)

אוהב עמו כתב:(לא אותה ההיא שנכתבה בבפירוס שנמצא במצרים)

פפירוס איפובר הוא.... וכו'.

אוהב עמו כתב:העם היה מחולק ונפרד רובו הגדול היה עובד אלילים ומיעוטו היה מה שנקר בלשוננו חרדים/פרושים וייתכן שבמשפחתם או בקבוצתם היו מצויים סיפורי עם שהיו פולקלור ונכנסו לתורה.

זה דבר שכתוב בנביא, ואת זה הבחור היקר כן מקבל?? ואולי באמת כל העם היו קדושים וצדיקים?
עכ"פ לא הבנתי מה זה משנה אם העם חלוק, או שכל העם צדיק.

אוהב עמו כתב:אני השבתי שמבחינת התורה עצמה, אין סיבה הגיונית לוגית לכך שמישהו שרוצה לייצר ספר מזוייף ייצור ספר שמכיל הרבה עובדות היסטוריות כמו ספר בראשית ופרשת מסעי שיוכלו להיות מופרכות בקלות, אך הוא טוען שפירכא לא תתכן בכזו קלות, כי אנחנו מדברים בתקופה בה לא היה כ"כ תנועה בין מדינות, וגם אם כן ייתכן והדברים נכתבו כאלף שנה אחרי שהם אמורים להיות וא"כ לא ניתנים לפירכה וגם לא להוכחה.

מחילה אבל מעיקרא לא הבנתי את התשובה, יגש כת"ר לחנות הספרים הקרובה לביתו, ויסור לראות מדפים על מדפים עמוסים בסיפורי בדים ומלאים ב"עובדות היסטוריות" על סוכני מוסד ועל חבורות ילדים רבות-מעללים המנצחים את ה'רעים', וכו' וכו'. הטיעון של "אין סיבה הגיונית" או "מה בצע" הוא טיעון מאוד חלש.
ועוד - תנועה בין מדינות היתה גם היתה (עם ישראל לא היה היחיד שנדד ממקום למקום, הפלשתים הגיעו לכאן מכרתים ומיוון, האמורים מאנטוליה, היתה נדידה בין דרום מסופוטמיה לאשור ועוד. היה סינקרטיזם בין-דתי, בכל המרחב כולו). בפרט מן הפרט בדיוק במאה ה11-13 לפנה"ס (זמן ירידת בני יעקב למצרים, ועליית בני ישראל לארץ כנען) ישנה תיאוריה שהיו אז שינויי אקלים שגרמו לנדידות רבות (עפ"ז אפשר להבין הרעב, וכו' וכו').
האמונה שלנו היא שהדברים נכתבו בזמן אמת (או אפילו בנבואה על העתיד). לא אלף שנה ואפילו לא שנה אחרי שהם קרו. למה זה כ"כ מופרך בעיניו? למה זה נראה שהוא ממש חוזר מילה במילה, ממש חזן וקהל, אחרי ההשערות של החוקרים דהיום?

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ו' אפריל 30, 2021 1:38 pm

א מבקש כתב:
עקביה כתב:לנושא האשכול, אני ממליץ על הספר "מסע אל פסגת הר סיני", של הרב מרדכי נויגרשל.

ספריו בכללית די הצחיקו אותי, מצד אחד בספר שהזכרת הוא אומר שאין בכלל סתירות בפסוקים, אך מצד שני בספר אחר [עם כריכה, חומה שאיני זוכר את שמו כעת] הוא תוקף את הנצרות על סתירות ביוחסין של יש"ו, כאילו שבעזרא ודברי הימים אין סתירות, זה לא שאני טוען שהברית החדשה היא אמיתית, אני רק טוען שאי אפשר לתקוף את הברית החדשה כאשר אתה טוען שעל התנ"ך כאשר יש סתירה כזאת אתה מאמין שיש תירוץ גם הוא לא ידוע לך.
ישנם הרבה בעיות בברית החדשה חוץ מהבעיה הזאת!

כ"כ נכון, וכך גם עלה בראשי שראיתי ספר בשם 'על פתחה של רומי' שכולו עוסק ב"ביקורת המקרא" ובפילולוגיה של העוון-גליון הטמא. כי מעניין מה יאמר המחבר הדגול שיבוא מאן דהוא וגם יחבר ספר, באותה שיטה כמו שלו, רק על התורה הקדושה (ולא צריך לחכות, וכבר המחקרים כתבו כמובן, ואיננו מאמינים לאף אות מדבריהם ברוך ה').

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ו' אפריל 30, 2021 1:42 pm

לעולם יהיה אדם כתב:4. אבל באמת, האמונה איננה מושתתת על טיעונים מסוג זה. אמונה מתרחשת כאשר אדם נפגש עם התורה ומרגיש שהיא נכונה, שהיא עונה לחוויות שבנפשו.
יש משהו מוזר ברצון של אנשים לבסס את היהדות על טיעוני עובדה, האם מישהו פעם חשב לבסס את הליברליזם או את המרקסיזם או כל אידאולוגיה אחרת, על טיעונים עובדתיים? אנשים קראו את קרל מרקס ודבריו כבשו את ליבם. זה הכל. אדם לומד תורה והיא נותנת חיים לעושיה בעולם הזה.
יש אנשים שגם אחרי החיבור הזה מרגישים צורך לבסס את אמונתם מבחינה רציונלית ולהם מועילים הטיעונים הנ"ל, אבל אמונה לעולם אינה מתחילה משם.
זו הסיבה שבתורה איננו מוצאים שום עיסוק בטיעונים הנ"ל, רק בימי הביניים בעקבות ההשפעה של הפילוסופיה עסקו הראשונים בטיעונים רציונליים.

מחילה, אבל לא הרי התורה, כהרי - להבדיל לאין ערוך - המרקסיזם או הליברליזם. שם מדובר באידאות וב"מה צריך להיות" (ולכן אין טעם מעיקרא לנסות לבסס אותם על טיעונים עובדתיים, אבל כן קצת שייך לערוך השוואה בין תוצאות המרקסיזם לתוצאות הליברליזם, בפן הכלכלי והחברתי וכיוצא, אחרי שכבר "ניסו" את התאוריות האלה בשטח). מה שאין כן תורתנו הקדושה והטהורה מן השמים, היא עוסקת גם בניסים ועובדות שהיו ממש במציאות (רק בימי הביניים היו כמה מתפלספים שיצאו לבאר כי כל המעשים שבתורה היו בדרך אלגוריה בלבד, וכבר גדולי ישראל הכו על קדקדן).

לעולם יהיה אדם

אוהב עמו כתב:2. אמונה היא דבר סובייקטיבי, ומה נענה לבחור חרדי יר"ש שטוען שהוא אינו מתחבר. כמו"כ ברמב"ם כתוב לידע שיש שם מצוי ראשון. (אמנם כבר הגעתי איתו למסקנה באמונה בא-ל אחד שזה הנושא של הרמב"ם שם.

ואם תענה לו תשובה, והוא יגיד לך שזה לא משכנע אותו, מה תעשה?
הכל סובייקטיבי, ולא לכל שאלה יש תשובה לוגית מוכנה על המדף.
כמו שאומר הרמב"ן בהקשר אחר: אין תורתינו כחכמת התכונה והתשבורת שמופתיהם חתוכים.

הרמב"ם אומר לידע, אבל אין הכרח שכוונתו על ידי הוכחות. שים לב שהרמב"ם לא פותח בהוכחות אלא בקביעה, את ההוכחה הוא נותן רק בהמשך.
בכל המורה הרמב"ם לא דן בכלל בכוחה של המסורת, הוא מקבל אותה ללא עוררין.

אוהב עמו כתב:3. שורה תחתונה, לא ראיתי תשובה ממוקדת ועניינית.....

תשובה ממוקדת לשאלה שכתבת היא זו: השואל מניח שצריך אישור כתוב לכך שהייתה מסורת רציפה, אבל זה לא נכון, העניין הוא שיש מסורת המספרת שהיא רציפה ושהועברה מאב לבן.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 02, 2021 2:38 am

קבלנו כעם את התורה כהמשך רציף למעמד הר סיני , ואדם רואה בעיני שכלו דרך עדות רצף הדורות את מתן תורה מעמד הר סיני יציאת מצרים וירושת הארץ,
האמונה הפשוטה מבוססת על זה כמו אדם שיודע בבירור שבני האדם עלו לירח כי הוא שמע מהציבור בסביבתו שעלו לירח (והוא לא חשוף לשום סרט רק למה שהוא שומע מסביבתו) או שהיה פעם בית מקדש בירושלים, או שהיה גירוש ספרד (גם בלי לבדוק כתבי יד עתיקים),
וברור לו שאם הציבור מעיד שזה ידוע בציבור כידוע מאז ההיכרות עם ההתרחשות, אז זה אמת. וזאת גם בלי שהוא יודע לנסח את ההוכחה בצורה מתמטית.
ההגדרה של עדות מסורת התורה היא עדות רקורסיבית (מתמטיקה...), עדות הציבור, שמקור התורה הוא מהדור לפניהם, (שהעידו כי התורה מקורה מציבור הדור שלפניהם (......(שהעידו כי נמסרה כעדות מפי הציבור בדור המתועד בתורה))).
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 20#p552492

לעולם יהיה אדם

א מבקש כתב:זה שיש א-ל אחד ניתן להוכחה, כיום הפיזיקה בנויה על בריאת העולם, ולא עולם קדמון, ורוב הפיזיקאים מאמינים במה שהם מכנים 'מכוונן עליון', זה ניתן לידיעה ברורה מתוך הבנת חוקי הפיזיקה, כימיה, ביולוגיה וכו' שלא ייתכן שאין מצוי ראשון.

אני לא פיזיקאי, אבל נדמה לי שהפיזיקה לא מדברת על בריאת עולם יש מאין, אלא על נקודה שבה נוצר היקום המוכר לנו.
האם הוא נוצר על ידי הקב"ה, או מתוך סכסוך בין כמה אלים, או באופן דטרמיניסטי מיקום אחר שאיננו מכירים אותו - לא חושב שיש למדע מה לומר בזה.

תא חזי כתב:מחילה, אבל לא הרי התורה, כהרי - להבדיל לאין ערוך - המרקסיזם או הליברליזם. שם מדובר באידאות וב"מה צריך להיות"

1. גם תורה עוסקת "במה צריך להיות".
התורה ירדה לעולם כדי ללמדנו אייך לחיות, לא כדי לספר היסטוריה.
כמובן, אנו מאמינים גם בניסים הכתובים בתורה, אבל האמונה אינה מכוח הניסים, אפילו יוצאי מצרים שראו בעיניהם את הניסים לא האמינו בגלל הניסים.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 02, 2021 3:03 am

א מבקש כתב:כמה הערות, ואני מקווה שיעזרו לך:
א. התורה לא מבוססת על כך שלא שיקרו לנו אבותינו, זה פשוט לא נכון, התורה מבוססת על אמונה, ועיין באר שבע סנהדרין צ ע"א מה שהאריך בענין זה.
ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג

1. אין באר שבע כזה
כאן הבאר שבע על סנהדרין צ ע"א ולא מיניה ולא מקצתיה ח"ו
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=169

2. התבלבלת פה ובהמשך לא יתכן שדור מחליט לרמות את הדור הבא, אבל בהחלט דור האבות מעביר הלאה את אמונותיו מוטעות, כמו כל הדתות השקריות (או אמונה בצדיקים מזויפים), וזה ממש לא שייך לנידון.
3. לא הרד"ק ולא הפרישה לא מיניה ולא מקצתיה.
גם בערוך לנר מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם,
(הוא מביא תוס' במגילה על מצפ"ך צופים אמרום שזה אחרי שריפת התורה בזמן אמון, ומבאר שמדבר בשכחת פרטים בדיני כתיבת אותיות שהצופים שהם הת"ח היו צריכים ללמד זאת את הציבור.ומביא שהיה ניתוק גדול מהתורה עד מעשה מציאת הספר בזמן יאשיהו, ובזה אין חדש שהרי ידוע שזה היה דומה למצב בימינו שרוב הציבור היה מנותק מהתורה

ובכן 4 מקורות אלו ולא מיניה ולא מקצתיה
וחזקה שגם אין שום מקור יהודי שכותב ההיפך מיסודות האמונה

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » א' מאי 02, 2021 3:49 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תא חזי כתב:מחילה, אבל לא הרי התורה, כהרי - להבדיל לאין ערוך - המרקסיזם או הליברליזם. שם מדובר באידאות וב"מה צריך להיות"

1. גם תורה עוסקת "במה צריך להיות".
התורה ירדה לעולם כדי ללמדנו אייך לחיות, לא כדי לספר היסטוריה.
כמובן, אנו מאמינים גם בניסים הכתובים בתורה, אבל האמונה אינה מכוח הניסים, אפילו יוצאי מצרים שראו בעיניהם את הניסים לא האמינו בגלל הניסים.

שים לב למלה "גם". גם וגם.
ועוד, התפיסה המשתקפת מההתנסחות שלך (לא בהכרח שזה מה שאתה חושב, זה מה שאני מבין מדבריך), של לברוח שוב ושוב למקום שבו התורה היא "מה צריך להיות" (קרי - אידאה), ושהאמונה בה היא לא מכוח הניסים (מה שנכון לכשעצמו, לדעת הרבה מהראשונים, אך לא כולם) היא, לדעתי, תוצאה של כמעין-כניעה, או הפנמה כאילו יש ממש ח"ו בדברי החוקרים למיניהם. כאילו נאמר, שבכך שאנו ממצבים את התורה כאידאולוגיה, ולא כמסורת (הכוללת גם היסטוריה, אך לא רק (ולמעשה המסורת היא היא בשר מבשרה של ההיסטוריה בהתהוות)) - הרי שפטרנו את עצמנו מכל קושיותיהם של החוקרים, שלכאורה מקשים מצד הריאליה והמקורות החוץ-מקראיים וכו' קושיות אלָּמות, 'וכשל עוזר ונפל עזור', ואין לקושיא מהיכן להתחיל (או שזו השלמה עם תפיסה הגורסת כי לו יצוייר שאפילו יחזירו אותנו בזמן ויראו לנו שלא היה דבר וחצי דבר, גם אז נאמין...).
ולא היא. בכוונה סטיתי מהתמה העיקרית של האשכול, להורות ש(לדעתי) תורף שאלתו של הנער נובעת מהפנמה (במדת-מה, בשוגג או במזיד) של ספקולציות מחקריות הנובעות מ"בית מדרשם" של הארכיאולוגים ומבקרי המקרא למיניהם. (וכדי לראות מקצת מן המקצת באופיה של העבודה הארכיאולוגית מבחי' סגנון, יכולת, מגבלות, והשפעות פוליטיות וחברתיות, שוט נא בספר "מבוא לארכיאולוגיה של ארץ ישראל" פאוסט/כץ, בריש ח"א, יעו"ש. ובקצרה לגבי אופיה ושורשיה וראשיתה של בקורת המקרא המיינסטרימית, יעויין בספר "מלחמת הלוחות: ההגנה על המקרא במאה התשע-עשרה ופולמוס בבל והתנ"ך" וראה מאיזו מדמנה של אנטישמיות צמחה ביקורת המקרא, מאותה ערוגה של וכו')

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » א' מאי 02, 2021 3:53 am

בתבונה כתב:ההגדרה של עדות מסורת התורה היא עדות רקורסיבית (מתמטיקה...)

אז איפה תנאי העצירה כאן?...

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 02, 2021 4:15 am

תא חזי כתב:
בתבונה כתב:ההגדרה של עדות מסורת התורה היא עדות רקורסיבית (מתמטיקה...)

אז איפה תנאי העצירה כאן?...

הדור שאיתו התרחש האירוע

לעולם יהיה אדם

תא חזי כתב:שים לב למלה "גם". גם וגם.

בהחלט שמתי לב, השאלה היא איפה העיקר.

תא חזי כתב:ועוד, התפיסה המשתקפת מההתנסחות שלך (לא בהכרח שזה מה שאתה חושב, זה מה שאני מבין מדבריך), של לברוח שוב ושוב למקום שבו התורה היא "מה צריך להיות" (קרי - אידאה), ושהאמונה בה היא לא מכוח הניסים (מה שנכון לכשעצמו, לדעת הרבה מהראשונים, אך לא כולם) היא, לדעתי, תוצאה של כמעין-כניעה, או הפנמה כאילו יש ממש ח"ו בדברי החוקרים למיניהם. כאילו נאמר, שבכך שאנו ממצבים את התורה כאידאולוגיה, ולא כמסורת (הכוללת גם היסטוריה, אך לא רק (ולמעשה המסורת היא היא בשר מבשרה של ההיסטוריה בהתהוות)) - הרי שפטרנו את עצמנו מכל קושיותיהם של החוקרים, שלכאורה מקשים מצד הריאליה והמקורות החוץ-מקראיים וכו' קושיות אלָּמות, 'וכשל עוזר ונפל עזור', ואין לקושיא מהיכן להתחיל (או שזו השלמה עם תפיסה הגורסת כי לו יצוייר שאפילו יחזירו אותנו בזמן ויראו לנו שלא היה דבר וחצי דבר, גם אז נאמין...).
ולא היא. בכוונה סטיתי מהתמה העיקרית של האשכול, להורות ש(לדעתי) תורף שאלתו של הנער נובעת מהפנמה (במדת-מה, בשוגג או במזיד) של ספקולציות מחקריות הנובעות מ"בית מדרשם" של הארכיאולוגים ומבקרי המקרא למיניהם. (וכדי לראות מקצת מן המקצת באופיה של העבודה הארכיאולוגית מבחי' סגנון, יכולת, מגבלות, והשפעות פוליטיות וחברתיות, שוט נא בספר "מבוא לארכיאולוגיה של ארץ ישראל" פאוסט/כץ, בריש ח"א, יעו"ש. ובקצרה לגבי אופיה ושורשיה וראשיתה של בקורת המקרא המיינסטרימית, יעויין בספר "מלחמת הלוחות: ההגנה על המקרא במאה התשע-עשרה ופולמוס בבל והתנ"ך" וראה מאיזו מדמנה של אנטישמיות צמחה ביקורת המקרא, מאותה ערוגה של וכו')

אינני יודע למה זה מה שאתה מבין מדברי, אינני מצוי כלל בתחום הארכיאולוגי, בוודאי שאינני נכנע לדברי מבקרי המקרא.
ראשית, מה שכתבתי זה מה שאני מבין בתורה ובדברי חז"ל. התורה לא עוסקת בכלל, אף לא פעם אחת, במתן הוכחות או הסברים משכנעים, כל העסק בזה התחיל בתקופת הראשונים וכתגובה להשפעת הפילוסופיה. מי שלומד את התורה ודברי חז"ל, לא מוצא חשיבות לשאלה אייך הגעתי לאמונה ולמה אני מקבל את התורה כאמת.
שנית, העובדה היא, בין אם נרצה ובין אם לא, שתקופתינו היא תקופה של ספקנות, זה הלך הרוח. ובתקופתינו קשה לאנשים, במיוחד לבעלי כישרון בגיל ההתבגרות, לסמוך את אמונתם על טיעונים עובדתיים. זה לא עניין של כניעה, אלא של הבנה לנפשו של השואל.
אתה הרי מסכים שלפחות לחלק מן הראשונים האמונה אינה מכח הניסים, ולפי זה אין לביקורת המקרא שום רלוונטיות, אז בשביל מה צריך דווקא להיכנס לוויכוחים מיותרים, שאינך יודע אייך תצא מהם, איזה ערך יש לזה?
(מזכיר לי את הוויכוחים על האבולוציה, כאשר שני הצדדים יודעים היטב שגם אם הצד השני צודק אין לזה השלכה אמונית, אז בשביל מה להיכנס עם ראש בריא למיטה כל כך חולה).

שלישית, גם הוכחה לוגית מוחלטת אינה יכולה להביא את האדם להיכנס בשמחה בבריתו של הקב"ה, לחוויה של "נח ומקובל יום זה לישראל שניתנה בו תורה", לכל היותר הוכחה יכולה לגרום לי לקיים את התורה כאיש שכוון אקדח לרקתו (זו גם הסיבה שאנשים מנסים לפרוך את הטיעונים בעד האמונה בכל מיני פירכות שונות ומשונות, כי הם רואים בהוכחה איום ומנסים להסיר את האיום).
ומאידך, אדם שדברי תורה כבשו את ליבו אינו זקוק בדרך כלל לשום הוכחה, וגם אם ירגיש צורך כל הגישה שלו לבחינת ההוכחה תהיה בדרך נכונה יותר.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » א' מאי 02, 2021 10:56 am

בתבונה כתב:
א מבקש כתב:כמה הערות, ואני מקווה שיעזרו לך:
א. התורה לא מבוססת על כך שלא שיקרו לנו אבותינו, זה פשוט לא נכון, התורה מבוססת על אמונה, ועיין באר שבע סנהדרין צ ע"א מה שהאריך בענין זה.
ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג

1. אין באר שבע כזה
כאן הבאר שבע על סנהדרין צ ע"א ולא מיניה ולא מקצתיה ח"ו
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=169

2. התבלבלת פה ובהמשך לא יתכן שדור מחליט לרמות את הדור הבא, אבל בהחלט דור האבות מעביר הלאה את אמונותיו מוטעות, כמו כל הדתות השקריות (או אמונה בצדיקים מזויפים), וזה ממש לא שייך לנידון.
3. לא הרד"ק ולא הפרישה לא מיניה ולא מקצתיה.
גם בערוך לנר מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם,
(הוא מביא תוס' במגילה על מצפ"ך צופים אמרום שזה אחרי שריפת התורה בזמן אמון, ומבאר שמדבר בשכחת פרטים בדיני כתיבת אותיות שהצופים שהם הת"ח היו צריכים ללמד זאת את הציבור.ומביא שהיה ניתוק גדול מהתורה עד מעשה מציאת הספר בזמן יאשיהו, ובזה אין חדש שהרי ידוע שזה היה דומה למצב בימינו שרוב הציבור היה מנותק מהתורה

ובכן 4 מקורות אלו ולא מיניה ולא מקצתיה
וחזקה שגם אין שום מקור יהודי שכותב ההיפך מיסודות האמונה

אני לא יודע מה הבנת מדבריי, בבאר שבע התכוונתי לציין שמדבר על אמונה, הוא עולה רש"י סנהדרין שכותב שצריך להאמין בתחיית המתים שמרומז בתורה, ועל זה הוא כותב שתלמיד טועה כתבו!

לגבי דור שמחליט לרמות דור לא הבנתי את כוונתך.

הפרישה כותב להדיא [הוא ארוך מאוד ולכן לא מצאת] שלפי הרד"ק יאשיה חטא וחטא עד שמצא את הס"ת, כבר ציטטתי באחד התגובות שלי את הפרישה.

והערול"נ לא הוצא מהקשרו אלא זה בדיוק טענתי שהיה ניתוק מהתורה, לא צריך יותר מזה כדי לענות לאותו בחור שאכן היו זמנים שהמסורת קרטעה.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 02, 2021 1:07 pm

א מבקש כתב:
בתבונה כתב:
א מבקש כתב:כמה הערות, ואני מקווה שיעזרו לך:
א. התורה לא מבוססת על כך שלא שיקרו לנו אבותינו, זה פשוט לא נכון, התורה מבוססת על אמונה, ועיין באר שבע סנהדרין צ ע"א מה שהאריך בענין זה.
ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג

1. אין באר שבע כזה
כאן הבאר שבע על סנהדרין צ ע"א ולא מיניה ולא מקצתיה ח"ו
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=169

2. התבלבלת פה ובהמשך לא יתכן שדור מחליט לרמות את הדור הבא, אבל בהחלט דור האבות מעביר הלאה את אמונותיו מוטעות, כמו כל הדתות השקריות (או אמונה בצדיקים מזויפים), וזה ממש לא שייך לנידון.
3. לא הרד"ק ולא הפרישה לא מיניה ולא מקצתיה.
גם בערוך לנר מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם,
(הוא מביא תוס' במגילה על מצפ"ך צופים אמרום שזה אחרי שריפת התורה בזמן אמון, ומבאר שמדבר בשכחת פרטים בדיני כתיבת אותיות שהצופים שהם הת"ח היו צריכים ללמד זאת את הציבור.ומביא שהיה ניתוק גדול מהתורה עד מעשה מציאת הספר בזמן יאשיהו, ובזה אין חדש שהרי ידוע שזה היה דומה למצב בימינו שרוב הציבור היה מנותק מהתורה

ובכן 4 מקורות אלו ולא מיניה ולא מקצתיה
וחזקה שגם אין שום מקור יהודי שכותב ההיפך מיסודות האמונה

אני לא יודע מה הבנת מדבריי, בבאר שבע התכוונתי לציין שמדבר על אמונה, הוא עולה רש"י סנהדרין שכותב שצריך להאמין בתחיית המתים שמרומז בתורה, ועל זה הוא כותב שתלמיד טועה כתבו!

לגבי דור שמחליט לרמות דור לא הבנתי את כוונתך.

הפרישה כותב להדיא [הוא ארוך מאוד ולכן לא מצאת] שלפי הרד"ק יאשיה חטא וחטא עד שמצא את הס"ת, כבר ציטטתי באחד התגובות שלי את הפרישה.

והערול"נ לא הוצא מהקשרו אלא זה בדיוק טענתי שהיה ניתוק מהתורה, לא צריך יותר מזה כדי לענות לאותו בחור שאכן היו זמנים שהמסורת קרטעה.

הבאר שבע כותב שצריך להאמין בתחיית המתים בגלל שכך קבלנו הקבלה דהיינו על סמך עדות המסורת- בדיוק ההיפך ממה שאמרת.
ההבדל בין מצב בו אדם מלמד את טעותו לבנו לבין מצב בו האדם משקר לבנו - הוא מאוד פשוט ומובן לכל בר דעת
לא מצאת ברד"ק ירמיה א.א. ולא בפרישה חושן משפט ז ג פשוט כי זה לא קיים.
הוא כותב על מצב דומה לדורינו שאחרי שריפת אמון את התורה חלק גדול מהעם היה מסורתי וכדו' ששמרו חלקים מהתורה. ובני התורה התמעטו, והם כמו בימינו החזיקו בהכל.
וכל הדקדוקים וההלכות למשה מסיני נותרו ידועים בציבור התורני.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » א' מאי 02, 2021 1:17 pm

בתבונה כתב:
א מבקש כתב:
בתבונה כתב:
א מבקש כתב:כמה הערות, ואני מקווה שיעזרו לך:
א. התורה לא מבוססת על כך שלא שיקרו לנו אבותינו, זה פשוט לא נכון, התורה מבוססת על אמונה, ועיין באר שבע סנהדרין צ ע"א מה שהאריך בענין זה.
ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג

1. אין באר שבע כזה
כאן הבאר שבע על סנהדרין צ ע"א ולא מיניה ולא מקצתיה ח"ו
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=169

2. התבלבלת פה ובהמשך לא יתכן שדור מחליט לרמות את הדור הבא, אבל בהחלט דור האבות מעביר הלאה את אמונותיו מוטעות, כמו כל הדתות השקריות (או אמונה בצדיקים מזויפים), וזה ממש לא שייך לנידון.
3. לא הרד"ק ולא הפרישה לא מיניה ולא מקצתיה.
גם בערוך לנר מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם,
(הוא מביא תוס' במגילה על מצפ"ך צופים אמרום שזה אחרי שריפת התורה בזמן אמון, ומבאר שמדבר בשכחת פרטים בדיני כתיבת אותיות שהצופים שהם הת"ח היו צריכים ללמד זאת את הציבור.ומביא שהיה ניתוק גדול מהתורה עד מעשה מציאת הספר בזמן יאשיהו, ובזה אין חדש שהרי ידוע שזה היה דומה למצב בימינו שרוב הציבור היה מנותק מהתורה

ובכן 4 מקורות אלו ולא מיניה ולא מקצתיה
וחזקה שגם אין שום מקור יהודי שכותב ההיפך מיסודות האמונה

אני לא יודע מה הבנת מדבריי, בבאר שבע התכוונתי לציין שמדבר על אמונה, הוא עולה רש"י סנהדרין שכותב שצריך להאמין בתחיית המתים שמרומז בתורה, ועל זה הוא כותב שתלמיד טועה כתבו!

לגבי דור שמחליט לרמות דור לא הבנתי את כוונתך.

הפרישה כותב להדיא [הוא ארוך מאוד ולכן לא מצאת] שלפי הרד"ק יאשיה חטא וחטא עד שמצא את הס"ת, כבר ציטטתי באחד התגובות שלי את הפרישה.

והערול"נ לא הוצא מהקשרו אלא זה בדיוק טענתי שהיה ניתוק מהתורה, לא צריך יותר מזה כדי לענות לאותו בחור שאכן היו זמנים שהמסורת קרטעה.

הבאר שבע כותב שצריך להאמין בתחיית המתים בגלל שכך קבלנו הקבלה דהיינו על סמך עדות המסורת- בדיוק ההיפך ממה שאמרת.
ההבדל בין מצב בו אדם מלמד את טעותו לבנו לבין מצב בו האדם משקר לבנו - הוא מאוד פשוט ומובן לכל בר דעת
לא מצאת ברד"ק ירמיה א.א. ולא בפרישה חושן משפט ז ג פשוט כי זה לא קיים.
הוא כותב על מצב דומה לדורינו שאחרי שריפת אמון את התורה חלק גדול מהעם היה מסורתי וכדו' ששמרו חלקים מהתורה. ובני התורה התמעטו, והם כמו בימינו החזיקו בהכל.
וכל הדקדוקים וההלכות למשה מסיני נותרו ידועים בציבור התורני.

אם רצונך בטענות של הבל, אנא כתוב זאת!!!

הבאר שבע כותב שהאמונה הוא על בסיס מה שאמרו לנו אבותינו, ושצריך להאמין בזה ולא לדעת את זה, וזה בדיוק מה שטענתי בהודעה הראשונה!

זה לשון הפרישה "הירושלמי שחולק וס"ל דבן שלש עשרה שנה כשר ס"ל נמי דיאשיה חטא וחטא עד שמנה עשרה שנה שמצא ספר תורה ואז שב אל השם וכמ"ש רד"ק בריש ירמיה (א א) אין אנו צריכים לטעם חומרא" עכ"ל, ועכשיו בדקתי ברד"ק שכתב "כתב אדוני אבי ז"ל כי חלקיהו זהו חלקיהו בן שפן הכהן שמצא ספר התורה בבית ה' בימי יאשיהו" והפרישה הבין שמצא ס"ת כפשוטו.
וכן הבין האברבנאל מדברי הרד"ק בפירושו למלכים שם אך חלק עליו.
אני מודע לכך שיש שפירשו אחרת, ואף ציינתי אליהם, אך לטעון שאף אחד לא אמר זאת זו טענה שלא עלתה בתבונה וד"ל.
לא כתוב שהיה ציבור מסורתי זה כבר פרשנות שלך לאירועים!

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 02, 2021 1:51 pm

א מבקש כתב:
בתבונה כתב:
א מבקש כתב:
בתבונה כתב:
א מבקש כתב:כמה הערות, ואני מקווה שיעזרו לך:
א. התורה לא מבוססת על כך שלא שיקרו לנו אבותינו, זה פשוט לא נכון, התורה מבוססת על אמונה, ועיין באר שבע סנהדרין צ ע"א מה שהאריך בענין זה.
ואגב הפתגם, שמובא על ידי הראשונים עיין רמב"ן שמות יט, ט, שאין אבות מנחילים שקר לבניהם צע"ג

1. אין באר שבע כזה
כאן הבאר שבע על סנהדרין צ ע"א ולא מיניה ולא מקצתיה ח"ו
https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?r ... &pgnum=169

2. התבלבלת פה ובהמשך לא יתכן שדור מחליט לרמות את הדור הבא, אבל בהחלט דור האבות מעביר הלאה את אמונותיו מוטעות, כמו כל הדתות השקריות (או אמונה בצדיקים מזויפים), וזה ממש לא שייך לנידון.
3. לא הרד"ק ולא הפרישה לא מיניה ולא מקצתיה.
גם בערוך לנר מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם,
(הוא מביא תוס' במגילה על מצפ"ך צופים אמרום שזה אחרי שריפת התורה בזמן אמון, ומבאר שמדבר בשכחת פרטים בדיני כתיבת אותיות שהצופים שהם הת"ח היו צריכים ללמד זאת את הציבור.ומביא שהיה ניתוק גדול מהתורה עד מעשה מציאת הספר בזמן יאשיהו, ובזה אין חדש שהרי ידוע שזה היה דומה למצב בימינו שרוב הציבור היה מנותק מהתורה

ובכן 4 מקורות אלו ולא מיניה ולא מקצתיה
וחזקה שגם אין שום מקור יהודי שכותב ההיפך מיסודות האמונה

אני לא יודע מה הבנת מדבריי, בבאר שבע התכוונתי לציין שמדבר על אמונה, הוא עולה רש"י סנהדרין שכותב שצריך להאמין בתחיית המתים שמרומז בתורה, ועל זה הוא כותב שתלמיד טועה כתבו!

לגבי דור שמחליט לרמות דור לא הבנתי את כוונתך.

הפרישה כותב להדיא [הוא ארוך מאוד ולכן לא מצאת] שלפי הרד"ק יאשיה חטא וחטא עד שמצא את הס"ת, כבר ציטטתי באחד התגובות שלי את הפרישה.

והערול"נ לא הוצא מהקשרו אלא זה בדיוק טענתי שהיה ניתוק מהתורה, לא צריך יותר מזה כדי לענות לאותו בחור שאכן היו זמנים שהמסורת קרטעה.

הבאר שבע כותב שצריך להאמין בתחיית המתים בגלל שכך קבלנו הקבלה דהיינו על סמך עדות המסורת- בדיוק ההיפך ממה שאמרת.
ההבדל בין מצב בו אדם מלמד את טעותו לבנו לבין מצב בו האדם משקר לבנו - הוא מאוד פשוט ומובן לכל בר דעת
לא מצאת ברד"ק ירמיה א.א. ולא בפרישה חושן משפט ז ג פשוט כי זה לא קיים.
הוא כותב על מצב דומה לדורינו שאחרי שריפת אמון את התורה חלק גדול מהעם היה מסורתי וכדו' ששמרו חלקים מהתורה. ובני התורה התמעטו, והם כמו בימינו החזיקו בהכל.
וכל הדקדוקים וההלכות למשה מסיני נותרו ידועים בציבור התורני.

אם רצונך בטענות של הבל, אנא כתוב זאת!!!

הבאר שבע כותב שהאמונה הוא על בסיס מה שאמרו לנו אבותינו, ושצריך להאמין בזה ולא לדעת את זה, וזה בדיוק מה שטענתי בהודעה הראשונה!

זה לשון הפרישה "הירושלמי שחולק וס"ל דבן שלש עשרה שנה כשר ס"ל נמי דיאשיה חטא וחטא עד שמנה עשרה שנה שמצא ספר תורה ואז שב אל השם וכמ"ש רד"ק בריש ירמיה (א א) אין אנו צריכים לטעם חומרא" עכ"ל, ועכשיו בדקתי ברד"ק שכתב "כתב אדוני אבי ז"ל כי חלקיהו זהו חלקיהו בן שפן הכהן שמצא ספר התורה בבית ה' בימי יאשיהו" והפרישה הבין שמצא ס"ת כפשוטו.
וכן הבין האברבנאל מדברי הרד"ק בפירושו למלכים שם אך חלק עליו.
אני מודע לכך שיש שפירשו אחרת, ואף ציינתי אליהם, אך לטעון שאף אחד לא אמר זאת זו טענה שלא עלתה בתבונה וד"ל.
לא כתוב שהיה ציבור מסורתי זה כבר פרשנות שלך לאירועים!

הבאר שבע לא כותב שצריך להאמין ולא לדעת, ואם אתה מדייק מהמילה אמונה זה מגוחך, שהרי תדייק כבר מהמילים י"ג עיקרי אמונה.
לגבי הפרישה :
א. אין לזה קשר שהרי ידענו ששרף אמון את התורה והיו מלכים שעבדו ע"ז, ומה בכך אם שב בתשובה כשחלקיה מצא הס"ת של בית ה'.
ולידיעתך כתוב מפורש בתנ"ך שחלקיהו מצא את ספר התורה...
ב. אגב מעניין שנשמטו לך המילים בתחילת לשון הפרישה אבל אם נאמר ש..

: אוצר החכמה_149288.jpg (94.75 KiB) נצפה 4869 פעמים

ג. תדייק בלשוני הזהב, בהחלט הרבה אומרים שחלק מעם ישראל עזבו את התורה, אבל לא עלה על דעת אף אחד שנפסקה מסורת התורה בישראל.
ד. יתכן שלא אענה על כל הבל, בפרט אם התשובה ברורה מאליה.
מסורתיים או אפיקורסים זה לא משנה לנידון דידן, אבל משמע שגם מי שלא שמרו לא נטשו את התורה, למשל יאשיהו שיפץ את המקדש, הערוך לנר כותב על שכחה בדיני כתיבת אותיות ס"ת שהת"ח החזירו זאת לציבור, משמע שלא נטשו את כל התורה.
יש לציין שהבליך המחישו את כל הפוסל במומו פוסל

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » א' מאי 02, 2021 2:11 pm

זה לשון הרד"ק מלכים ב' כב, ח "ספר התורה מצאתי בבית ה'. דרשו כי אחז שרף את התורה והטמינו מפניו ספר תורה אחד והטמינוהו תחת הנדבך ועכשיו מצא חלקיה ספר התורה הזה ורחוק הוא זה שחזקיהו שבא אחריו שרבץ תורה בישראל איך לא הוציאו וכמה ספרי תורה הניח חזקיהו במותו אלא מנשה מלך זמן רב שהרי מלך נ"ה שנה ועשה הרע בעיני ה' כתועבות הגוים ובנה מזבחות לע"ג בבית ה' והוא השכיח התורה מישראל ואין פונה אליה כי כלם היו פונים אל אלהים אחרים ואל חקות הגוים ובנ"ה שנה נשתכחה התורה ועכשיו כאשר צוה יאשיהו לחפש בית ה' לכל אשר ימצא שם בדק ולהוציא הכסף המובא בית ה' והיה חלקיהו מחפש בבית ה' ובבית קדש הקדשים ובדביר מצא ס"ת שהיה מונח במקומו מצד הארון וכן הוא אומר בדברי הימים ובהוציאם את הכסף המובא בית ה' מצא חלקיהו הכהן את ספר תורת ה' ופתח וקראו ונתנו אל סופר המלך שיביאהו אל המלך שיקרא בו ויראה איך שכחו התורה המונעת כל המעשים הרעים שהיו עושים בישראל ואם תאמר והרי מנשה עשה תשובה כמ"ש בדברי הימים כשהגלו אותו שרי מלך אשור והוליכוהו בבל אמר ובהצר לו חלה את פני ה' ויכנע מאד ויתפלל אליו ויעתר לו וישיבהו ירושלם וידע מנשה כי ה' הוא האלהים ואמר שהסיר את אלהי הנכר ואת הסמל מבית ה' ויאמר ליהודה לעבוד את ה' אם כן היאך לא החזיר את התורה ליושנה ולא קרא בה ואיך היה אצל חלקיה ואצל אחרים חדוש דברי התורה אפשר כי הגלות שגלה מנשה היה בזקנותו ואחר שעשה תשובה לא האריך ימים כל כך אלא שידע ושמע כי ע"ג רע בעיני ה' כמו שהעידו בו הנביאים בעודו ברשעו והע"ג בער כשעשה תשובה ולא נתן אל לבו לחפש ספר התורה ויאשיהו היה קטן בימי מנשה בן שש שנים ולא למד תורה עדיין ואמון אביו היה רשע ואחז בדרכי אביו הרעים שגדל בהם ובשוב מנשה מרשעו לא הכין הוא את לבבו כמו שכתוב ולא נכנע מלפני ה' כהכנע מנשה אביו ומפני זה היה חדוש אצלם ספר התורה אבל למה שמצינו בסדר עולם ובדברי רז"ל כי בשנת כ"ב למנשה גלה ואחר כך עשה תשובה וסמכו זה למה שכתוב ויעש אשרה כאשר עשה אחאב וכמה מלך אחאב כ"ב רצה לומר כי מנשה הרע כאחאב ואחאב עשה הרע כ"ב שנה כל ימי מלכותו ומנשה עשה הרע ג"כ כ"ב שנה הנה ל"ג שנים היה מנשה בתשובה והוא רחוק ואיך היה זה שעמד ל"ג שנים בתשובה רוב ימי מלכותו ולא דרש ספר התורה זה רחוק מאוד" עכ"ל, הרי שדחה דברי הסדר עולם מחמת פירושי הכתובים.

ולשונך הזהב, עם כל הכבוד הראוי, אינו כלום לעומת דברים מפורשים אלו של הרד"ק.

לא נשמטו ממני דברי הפרישה של אולי, אלא כוונתי היה לציין שיש גישה כזאת, והכחשה אינה מועילה במצב כזה.

וגם לא ראיתי אותך מתייחס לדברי הגבורת ארי, שעזרא הסופר היה צריך לקחת מסמכים מארכיונים.

אוהב עמו · הודעהעל ידי **אוהב עמו** » א' מאי 02, 2021 2:56 pm

אם מקבלים את ההנחה שיש בורא לעולם, אז מתבקש שהיוצר ישאיר ספר הוראות ליצירתו, ומתבקש שאם חלו תמורות ושינויים ברצונו ובתורתו שהשאיר לפקודיו הוא אמור לעשות reset וליישר אורחות המאמינים בו.
האם זו לא הוכחה?
מצד שני, אילו ידעתיו הייתיו, ומי ערב לנו ששיקולי הבורא הם כשיקולנו?

דבר נוסף שאני מסתפק בו, האם הידיעה אמורה להיות ידיעהמוחלטת שזאת התורה לא תהיה מוחלפת, או שמספיק בהסתברות של 50 אחוז +1 כדי שיהיה כדאי ורצוי לשמור את התורה? או שבאופן זה אדם ייחשב ככופר ויינו יין נסך

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » א' מאי 02, 2021 4:09 pm

אוהב עמו כתב:
דבר נוסף שאני מסתפק בו, האם הידיעה אמורה להיות ידיעה מוחלטת שזאת התורה לא תהיה מוחלפת, או שמספיק בהסתברות של 50 אחוז +1 כדי שיהיה כדאי ורצוי לשמור את התורה? או שבאופן זה אדם ייחשב ככופר ויינו יין נסך

איני יודע אם צריך לדעת שהתורה לא תהא מוחלפת, צריך להאמין בזה!
אמנם עם כל המגבלות שהראשונים הטילו על תורה חדשה מאתי תצא, ואכמ"ל.
יש איזשהו ספר 'אמונה שאינה מגיעה לעיקר' שרוב דבריו הבל, אך ניתן למצוא שם כמה הפניות טובות.

אני מצרף את הספר

לעולם יהיה אדם

אוהב עמו כתב:אם מקבלים את ההנחה שיש בורא לעולם, אז מתבקש שהיוצר ישאיר ספר הוראות ליצירתו, ומתבקש שאם חלו תמורות ושינויים ברצונו ובתורתו שהשאיר לפקודיו הוא אמור לעשות reset וליישר אורחות המאמינים בו.
האם זו לא הוכחה?
מצד שני, אילו ידעתיו הייתיו, ומי ערב לנו ששיקולי הבורא הם כשיקולנו?

ברור כצד השני.

אוהב עמו כתב:דבר נוסף שאני מסתפק בו, האם הידיעה אמורה להיות ידיעהמוחלטת שזאת התורה לא תהיה מוחלפת, או שמספיק בהסתברות של 50 אחוז +1 כדי שיהיה כדאי ורצוי לשמור את התורה? או שבאופן זה אדם ייחשב ככופר ויינו יין נסך

אין דבר כזה ידיעה מוחלטת, מצד שני, 51 אחוז ודאי לא מספיק, כי זו תחושה של ספק.
צריך להגיע לתחושה עמוקה שזו האמת.

בתבונה · הודעהעל ידי **בתבונה** » א' מאי 02, 2021 9:35 pm

viewtopic.php?f=51&t=55976#p705807

הרד"ק הזה מוכר וכוונתו פשוטה וברורה מכל דבריו שעם ישראל בחלקו הגדול לא התענינו בתורה ועזבו את הדת ונהיו חילונים/מסורתיים. והתורה נשכחה מהעם כמו בשופטים ג וכמו השמר לך פן תשכח את ה ושכחו אל מושיעם ולכן הוא מבאר למה מנשה כשחזר בתשובה לא דאג להטמיע שוב את התורה בעם. ומבאר שמציאת ספר התורה של ההיכל גרמה לעורר את יאשיהו לשוב לתורה.
ואגב כנראה שוב לא שמת לב הפרישה מציין לרד"ק בירמיה א. א לא לרד"ק הזה במלכים.
לגבי הגבורת ארי שאומר שעזרא לא ידע בכל פה את סדרי היוחסין, מה בכך, וכי אנו מכירים בכל פה את סדרי היוחסים של מאות השנים האחרונות?!

אנא תחשוב לפני שאתה כותב. זמני יקר

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מאי 06, 2021 3:32 am

אוהב עמו כתב:נשאלתי על ידי בחור ליטאי מאחד הישיבות החשובות, והואיל ואיני מכיר את הנקודה הזו לפרטיה אציג אותה כאן:
האמונה במעמד הר סיני מבוססת בדברי הראשונים על ההנחה ש"אבותינו לא שיקרו לנו", ובאמת מכתיבת המשנה או בעלי המסור בן אשר ישנו רצף היסטורי שבו לא נגרע ולא נוסף על התורה מאומה (אם כי ייתכן שאין אנו בקיאים בחסירות ויתירות אך ללא שינויים משמעותיים)
[א]לעומת זאת מתקופת יהושע בן נון והלאה כ1300 שנה אין לנו שום רצף היסטורי של מסירת התורה, הכתב לא היה נפוץ אז, אין שרידים של ס"ת מאז, ואם כן מנין לנו ההוכחה שלא היו כמה מסורות שנקראות תורה, לא היו כמה סיפורים סביב יציאת מצרים, ואחת הגירסאות (לא אותה ההיא שנכתבה בבפירוס שנמצא במצרים) היא זו שנכנסה לכותר הנקרא "תורה". העם היה מחולק ונפרד רובו הגדול היה עובד אלילים ומיעוטו היה מה שנקר בלשוננו חרדים/פרושים וייתכן שבמשפחתם או בקבוצתם היו מצויים סיפורי עם שהיו פולקלור ונכנסו לתורה.

אני השבתי שמבחינת התורה עצמה, אין סיבה הגיונית לוגית לכך שמישהו שרוצה לייצר ספר מזוייף ייצור ספר שמכיל הרבה עובדות היסטוריות כמו ספר בראשית ופרשת מסעי שיוכלו להיות מופרכות בקלות, אך הוא טוען שפירכא לא תתכן בכזו קלות, כי אנחנו מדברים בתקופה בה לא היה כ"כ תנועה בין מדינות, וגם אם כן ייתכן והדברים נכתבו כאלף שנה אחרי שהם אמורים להיות וא"כ לא ניתנים לפירכה וגם לא להוכחה.

תורה שבעל פה התקיימה ברציפות מימות יהושע בן נון עד התנאים בזמן בית שני, והיא העידה בשמרנות ואדיקות על נוסח הספר הנכתב על ידי משה.
לפי חישוב שעשיתי ברשימות יוחסין, ממוצע של 'דור' הוא 40 שנה, וכן הוא 'דור המדבר', 'ארבעים שנה אקוט בדור'. לפי החישוב יוצא שמאז מתן תורה לפני 3333 שנה עד היום, חלפו בממוצע 83 דורות, אב לבן.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ה' מאי 06, 2021 9:08 am

הוגה כתב:
אוהב עמו כתב:תורה שבעל פה התקיימה ברציפות מימות יהושע בן נון עד התנאים בזמן בית שני, והיא העידה בשמרנות ואדיקות על נוסח הספר הנכתב על ידי משה.
לפי חישוב שעשיתי ברשימות יוחסין, ממוצע של 'דור' הוא 40 שנה, וכן הוא 'דור המדבר', 'ארבעים שנה אקוט בדור'. לפי החישוב יוצא שמאז מתן תורה לפני 3333 שנה עד היום, חלפו בממוצע 83 דורות, אב לבן.

האם אתה מכיר את הראשונים והגאונים שעסקו באותם חישובים שלך והתקשו להגיע למסקנות? החישוב שלך הוא גס ומקורב ובספר המצורף ישנו ליקוט של מדרשים, גאונים וראושנים בענין זה [ואיני רוצה להיכנס לספר 'מצרף לכסף' של עזריה מן האדומים ודו"ק וד"ל].

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ה' מאי 06, 2021 3:16 pm

לא הכרתי, ולצערי אינני יודע לקרוא הספר באנגלית להבין מדוע התקשו להגיע למסקנות. החישוב שעשיתי הוא פשוט ביותר, לפי שלשלת המלכים - דור מול תאריך, וכן לפי שלשלות יוחסין מאוחרות מהדורות האחרונים, ומצאתי שכאן וכאן הממוצע מבחינה היסטורית היה כל 40 שנה - דור. ואז עלה בליבי שזה בדיוק כוונת הפסוק ארבעים שנה אקוט בדור. עכ"פ תודה רבה ויישר כח.

א מבקש · הודעהעל ידי **א מבקש** » ה' מאי 06, 2021 7:19 pm

אז תקרא את המאמר המצורף
http://shaalvim.co.il/torah/maayan-arti ... %20&id=691

פורום אוצר החכמה

מי מחובר