ילד שטינף בגד בחנות

[פולסברג]

מעשה שהיה כך היה:

זוגתי תחי' הלכה לחנות פלוני לקנות בגד שבת לבנינו הפעוט [פחות מבן שנה], ובעוד הבגד עליו לראות אם תואם את מידתו - טינף אותו ע''י רוקו.

האם היא חייבת לשלם ע''ז?

נאמר לי שבשו''ת אורח יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.

[עזריאל ברגר]

לכאורה חייבת האשה לשלם מדין שואל/לוקח שנאנס בידו (אלא שעבד ואשה פגיעתן רעה וכו', ואינני יודע האם נשתנה הדין בימינו).

[פולסברג]

שאלתי שתי מורה הוראות מפורסמים, וקיבלתי ב' תשובות [הפוטר טען - בין השאר - שבעל החנות סבר וקיבל, שכן דרכם של התינוקות]...

[ש. ספראי]

לכאו' האשה אינה שואל.
היא לא התכוונה לשאול את הבגד וא"א לא משאיל לה אותו אלא הוא ניתן למדידה לצורך קנייה או לצורך בדיקה ותו לא.
הבגד נשאר כשהיה, ורק טעון כיבוס. רק שא"א כבר למוכרו. והוא נועד למכירה. האם זה גרמא או גרמי?

[הוה אמינא]

נטלו ע"מ לבקרו זה גמ' מפורשת שגם נפסקה להלכה.
כאן אולי זה אפי' נטלו למוד בו.

[כדכד]

נטלו על מנת לבקרו זה גמרא מפורשת שנפסקה להלכה אבל יש/ לזה תנאים.
אחד התנאים הוא ש/גמר בלבו לקנות. אם לא היה ברור מה המידה ואם זה מתאים לו איך יתכן שגמר בלבו לקנות?

[אבני גזית]

ומה נאמר אם טינף או שבר כלי אחר שלא התכוון לקנות?
עבר ליד מדף והפיל מתוכו כלי זכוכית. נניח.

[עזריאל ברגר]

תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

[בן האלקשי]

תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").

[אבני גזית]

ומה נאמר אם טינף או שבר כלי אחר שלא התכוון לקנות?
עבר ליד מדף והפיל מתוכו כלי זכוכית. נניח.

תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

זו בדיוק השאלה, האם במקרה כזה אמרינן פגי"ר

[יוסף חיים אוהב ציון]

נאמר לי שבשו''ת אהל יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.

היכן ניתן לראות השו"ת הנז'?

[פולסברג]

תניתוה: חרש שוטה וקטן פגיעתן רעה!

לפעמים אולי יש מקום להאשים את ההורים שהם היו צריכים להיזהר ולא להעמיד את הילד שלהם ליד כלים שבירים וכדו', וגם אז צע"ג מהיכי תיתי לחייב אותם.

שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").

?

[כדכד]

אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

[פולסברג]

אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

מזכיר לי אשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=53573

[בן האלקשי]

שמעתי בזה פעם מדיין אחד (אינני זוכר כעת מי אבל הוא מהדיינים בביה"ד דהגרנ"ק) שבזמננו שמנהג העולם לחייב ההורים בנזקי בנם קטן הרי שהנכנס לחנות עם בנו הרי"ז ע"ד שאם יזיק יתחייב בנזקיו (אינני זוכר במדויק אך טענתו הייתה בערך "איך מותר לך להכניס פגיעתן רעה לחנות ? אלא ע"כ שאתה מתחייב בנזקיו וע"ד כן נכנסת").

?

מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).

[בן האלקשי]

אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

אני דוו' כתבתי סברא ע"מ לדון בה
מכאן ואילך למאי נ"מ מי בעל הסברא ?
זה אמנם היה מוסיף לפיקנטיות של הדברים אך מה אעשה ואינני זוכר.

[פולסברג]

מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).

א. בימות חז''ל כך היה החוק בא''י בבל ובכל ארצות פזוריהם? יכול להיות אבל לא נראה לי.

ב. מפו' מא' מהגדולים שד''ז הוא דוגמא לדעת בעה''ב היפך מדע''ת. וגם אז היו די ע''ה בעולם.

אז מה נשתנה? זאת התורה לא תהא מוחלפת!

[בן האלקשי]

מנהג העולם - א. דיני נזיקין עפ"י החוק ב. הרגל האנשים - אם הילד שלך ישרוט רכב בעל הרכב יפנה אליך לתשלום (מעשה שהיה...).

א. בימות חז''ל כך היה החוק בא''י בבל ובכל ארצות פזוריהם? יכול להיות אבל לא נראה לי.

ב. מפו' מא' מהגדולים שד''ז הוא דוגמא לדעת בעה''ב היפך מדע''ת. וגם אז היו די ע''ה בעולם.

אז מה נשתנה? זאת התורה לא תהא מוחלפת!

סליחה אבל אני חושב שחסרה כאן נקודה
לא כתבתי שילד שיזיק היום אביו חייב בנזקיו כיון שזה מנהג העולם, ברור שמנהג העולם לא מעניין כאן.
מה שכתבתי הוא שאם אדם מכניס את ילדו לשטח פרטי א"כ כיון שמנהג העולם שאב חייב בנזקי ילדיו הרי"ז כאי' נכנס ע"ד שאם ילדו יזיק ישלם ע"ז.

[עושה חדשות]

מעשה איש חלק ג.png (59.17 KiB) נצפה 5469 פעמים

[כדכד]

אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

אני דוו' כתבתי סברא ע"מ לדון בה
מכאן ואילך למאי נ"מ מי בעל הסברא ?
זה אמנם היה מוסיף לפיקנטיות של הדברים אך מה אעשה ואינני זוכר.

מחילה!
לא התכוונתי להתערב
פשוט היה נדמה לי שנשאל מר על מה שכתב שמנהג העולם לחייב ורציתי לומר שגם 6אני שמעתי כן בהקשר אחר מדיין אחר, מה שלכאורה מחזק את דברי ר שזהו מנהג העולם.

[רציני]

מהתשובות והנהגות (חלק ג סימן תעז) משמע, שאם האבא הביא את הילד לרשותו של חבירו, אז הוא צריך לשומרו, ואם לא, חייב. וכל מה שנאמר שפגיעתן רעה זה אם הילד מעצמו הלך לרשותו של חבירו.

[שש ושמח]

אני גם שמעתי כעין זה מדיין בב"ד אחר שכיום נהוג לחייב הורים בתשלומי נזקי ילדיהם ונימק זאת באופן אחר שאיני זוכרו ויתכן גם שהדברים נאמרו דווקא במציאות מסוימת אחרת

מזכיר לי אשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=53573

הודעה זו מזכירה לי את הפסוק הראשון במגילת רות.

[כדכד]

למה?

[בן האלקשי]

למה?

לכאו'ש כוונתו הייתה שלא הבין איך לך זה מזכיר
או שמא נתכוון לדור ששופט את שופטיו ?
וצע"ג...

[שש ושמח]

כמובן התכוונתי למדרש חז"ל דור ששופט את שופטיו, אבל במחשבה שניה זה אפי' לא "שופט" אלא סתם משמיץ. עומדים ת"ח ומורים הוראה מתוך מו"מ של הלכה ובא זה ומגנה אותם בלי לדון כלום על גוף השאלה. [למרות ששלחתי לו באישי לפני כן מ"מ לנושא].
מצו"ב מה שמצאתי באוצר בחיפוש קל

[כדכד]

לא הבנתי למה אתה קורא לזה "מגנה, ו"משמיץ". הוא שאל שאלה ודן לגוף השאלה.
כשהביאו לו מנהג דיינים לחייב שהיה נראה לו היפך דין תורה המקורי הפנה לאשכול אחר שגם שם דנו בזה, בחיובי ב,ד שלכאורה אינם תואנמים לסוגיות המקובלות.

[פולסברג]

כמובן התכוונתי למדרש חז"ל דור ששופט את שופטיו, אבל במחשבה שניה זה אפי' לא "שופט" אלא סתם משמיץ. עומדים ת"ח ומורים הוראה מתוך מו"מ של הלכה ובא זה ומגנה אותם בלי לדון כלום על גוף השאלה. [למרות ששלחתי לו באישי לפני כן מ"מ לנושא].
מצו"ב מה שמצאתי באוצר בחיפוש קל

אני מבקש סליחה וכפרה ברבים, ובושה תכסה פני. אין לי גישה לאוצר ולא ראיתיו עד הנה.

לגוף הענין, מה שהרגיז אותי היה מה שנשמע מדברי ידידינו הרב בן האלקשי שליט''א שמחייבים האב מדינא בהיזק ילדיו - נגד משנה מפורשת, אך במ''מ שהבאת [מי כותב המאמר?] כתוב רק שהוא מנהג טוב או משהו כזה. איזה שופט כתב שבזמנינו נשתנה הדין?

ואגב אביא כאן מדבריו של א' מחכמי הפורום ששלח לי בשעתו אודות האשכול הנ''ל [השמטתי חלק מהדברים]:

יש שורה של "פוסקי זמננו" שחוקקו חושן משפט חדש. ואף שהם רק קבוצה קטנה של רבנים מ"מ הטון שלהם קובע לדור הבא של הפוסקים.
ואין מה לעשות.
הקול של השו"ע חלש מאוד בדורינו.

[בן האלקשי]

לגוף הענין, מה שהרגיז אותי היה מה שנשמע מדברי ידידינו הרב בן האלקשי שליט''א שמחייבים האב מדינא בהיזק ילדיו - נגד משנה מפורשת, אך במ''מ שהבאת [מי כותב המאמר?] כתוב רק שהוא מנהג טוב או משהו כזה. איזה שופט כתב שבזמנינו נשתנה הדין?

אבהיר את דברי שוב -
אין שום פוסק שמחייב אב בנזקי בנו.
אך כיון שמנהג העולם לחייב ע"כ כשנכנס למקום פרטי עם בנו הרי"ז ע"ד שיתחייב בנזקיו.
ותול"מ

[פלוריש]

הרב יהודה סילמן:

שאלה: הלכתי לקנות חליפה עם ילדי הקטנים ובזמן שאני מדדתי את החליפה הם רכבו על קורקינט בין החליפות בחנות הגדולה, תוך כדי משחקם,
בתי הקטנה התנגשה במראה זכוכית ושברה את חלקו התחתון, [יצוין כי הם באו עמי כמה וכמה פעמים לאותה החנות ולא העירו להם דבר היות והחנות היתה ריקה] רצוני לדעת האם עלי לשלם להם כמוסר שלהבת לחש"ו, ואף אם איני חייב לשלם בידי אדם האם אהיה חייב בדיני שמים או לא?

תשובה: בדיני שמים ודאי חייב בדיני אדם קשה לחייב שאין זו מסירת אש אלא הקטן הזיק בכוחו

http://beinenu.com/ask-rabbi

[אשרי יושבי ביתך]

מצו"ב דברי מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א (חשוקי חמד ב"ק ד, א):

איך יתכן שילד הזיק, ואביו חייב בתשלומים

חידה: כתב הסמ"ע (סימן ג ס"ק יג) וז"ל: אם תשמע לעצתי לא תשב אצל הקהל בשום דין, דידעת שפסקי הבעלי בתים ופסקי הלומדים, הם שני הפכים, יעו"ש. וכבר אמרו רבותינו דוגמא לכלל זה שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה, לדוגמא, ילד קטן שנכנס למכולת והפיל בקבוק יין יקר, מסתבר שהאב חייב על מעשה ילדו, ואילו אם נכנס כלב למכולת ושבר, יפטרוהו, כי מה אשם הבעלים שכלבו נכנס ללא רשות למכולת ושבר. ואילו דעת תורה היא שבעל הכלב חייב כמו שורו שהזיק שלפי דין תורה חייב, כמבואר בתחילת בבא קמא, ואילו בנו שהזיק, פטור מתשלומים, כי אין הילד ממונו של אביו. איך יתכן מקרה שבנו של אדם יזיק, ויתחייב אביו לשלם על נזקיו?

תשובה. בחשוקי חמד על מסכת מגילה (דף טו ע"ב) הבאנו את דברי הרמב"ם (פ"ט מהלכות עבדים ה"ב) שעכו"ם רשאי למכור בניו ובנותיו הקטנים, לפי שהם קנויים לו, ובספר זכר יצחק (סימן ב) נאמר שהוא הדין בנכרי שנתגייר ובניו נשארו נכרים, שיכול למוכרם משום שקנויים לו, [ועל פי זה הסביר את מה שהתורה כתבה דגר לא יאכל פסח אלא אם מל בניו. וצ"ב אם מיירי בבניו שנולדו לו לאחר גירותו פשיטא שכמו שכל ישראל מילת בניו מעכבתו, כך גם גר, אלא ע"כ דמיירי בבניו הגויים שלא נתגיירו עמו, ועל זה הזהירה התורה שאם לא מל אותם הרי הוא מעוכב באכילת הפסח]. ועל פי זה התבאר שם שיכול האב לכרות את כליית בנו, מדין קניינו, כדי להשתילו בו, או בבנו האחר, למרות שהקטן אינו בר דעת לתרום, משום דהוי קנינו, וכל אשר לבן שייך לאב, יעו"ש.
ולפי זה נראה שהוא הדין בעניננו אם הבן של הגר הזיק, יתחייב אביו בתשלומים, מדין ממונו המזיק, דלא גרע משורו וחמורו שהזיקו.

אלא שיעוין בבא קמא דף ד ע"א שם נאמר עבד ואמה אף על גב דכוונתן להזיק פטירי..., שמא יקניטנו רבו וילך וידליק גדישו של חבירו, ונמצא זה מחייב את רבו מאה מנה בכל יום. וכתב המאירי וז"ל: עבד ואמה, אעפ"י שכונתם להזיק, אין הרב חייב בנזקיהם, ואף על פי שהם ממונו ושמירתן עליו, ודבר זה תקנת חכמים הוא, גזרה שמא יקניטם רבו וילך וידליק גדישו של חברו וכו', יעו"ש. מבואר בדבריו שמעיקר הדין הבעלים חייבים על נזקי עבדו ואמתו, אלא שיש תקנת חכמים לפוטרו. ולפי זה בנידוננו שבנו של הגר הזיק, הרי שמעיקר הדין לכאורה הגר חייב, מכיון שהוא קניינו של אביו, ויתכן שבזה לא תקינו חכמים שיהיה פטור, כי הוא מילתא דלא שכיח או משום שלא חששו שהבן ירצה להזיק לאביו.

אמנם לדינא נראה שבלאו הכי אי אפשר לחייב את אביו, וזאת על פי המבואר בחזו"א (ב"ק סימן ג סק"א) שכתב שמעיקר הדין אין הבעלים חייב בנזקי עבדו ואמתו, מפני שכל מה שאנו מחייבים בתשלומי נזיקין של ממונו שהזיק, הוא מפני ריבוי הכתוב, וכל שלא מצינו שהתורה ריבתה לענין חיובים, פטור, וכיון שעבד ואמה אינם בכלל בהמה כמבואר בב"ק דף נד ע"ב, אין מקור לחייב את הבעלים גם בלי הסברא הנ"ל, וכל הסברא הנ"ל נאמרה כדי לבאר את טעם התורה, יעו"ש. וקצת משמע כדבריו מדברי הרמב"ם (בפירוש המשניות בידים פ"ד מ"ז) שכתב וז"ל: וכבר ידעת שהדין אצלנו, שהעבדים שהזיקו אין בעליהם חייבין לשלם כלל, כמו שנתבאר בקמא, נשים ועבדים וקטנים פגיעתן רעה, הן שחבלו באחרים פטורים. אבל זה שהאדם חייב אם הזיקה בהמתו, הרי הוא מפורש בתורה כי יגח שור כי יבער איש וכו', עכ"ל. משמע מדבריו שהפטור הוא מעיקר הדין, ולא רק מהטעם שמא ילך וידליק גדישו של חבירו, וצ"ע.

[פלוריש]

ראו כאן בסוף עמוד 2:

14.pdf

(431.67 KiB) הורד 187 פעמים

[תורת המן]

מעשה שהיה כך היה:

זוגתי תחי' הלכה לחנות פלוני לקנות בגד שבת לבנינו הפעוט [פחות מבן שנה], ובעוד הבגד עליו לראות אם תואם את מידתו - טינף אותו ע''י רוקו.

האם היא חייבת לשלם ע''ז?

נאמר לי שבשו''ת אורח יעקב הח' לר''י פארכהיימער דן בשאלה כעי''ז, בילד שהזיק דבר בחנות. אודה למי שיעלה.

orach yaakov 1.jpg (1.29 MiB) נצפה 4827 פעמים

orach yaakov 2.jpg (1.15 MiB) נצפה 4827 פעמים

מסתמה כוונת כ"ת לזה.

[פולסברג]

מסתמה כוונת כ"ת לזה.

ייש''כ גדול! יבאו עליך כל הברכות.

יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

[רציני]

יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

[בן אליהו]

יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

כל כך פשוט לך שיש ייאוש בחוב?
גם מאין להמציא שמתייאש?

[עזריאל ברגר]

יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

חז"ל אמרו שחייבת.

[רציני]

יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

כל כך פשוט לך שיש ייאוש בחוב?
גם מאין להמציא שמתייאש?

צודק. השולחן ערוך (חושן משפט סימן צ"ח סעיף א'): אפילו שהה כמה שנים ולא תבעו אין אומרים מחל לו כיון ששהה כל כך שנים ולא תבעו ואפילו שמענו שנתיאש מהחוב לגמרי ואמר וי לחסרון כיס אינו יאוש. ע"כ. ובאחרונים יש דיון באופנים שאולי מהני.

[רציני]

יש להעיר בזה מבחינה טכנית, שמסתמא כדאי לה לשלם עכשיו, שהרי אם בעלה ימות או יגרשנה בעוד יובל שנים אז תהא חייבת לשלם הנזק, וכי כדאי לה לשמור ידיעה זו בפנקסה כל הזמן, ואם לא תחזור לעולם בגלגול...

אולי נחשב שמתייאש השני. ופטורה מלשלם.

חז"ל אמרו שחייבת.

היה אפשר לומר במקרה שלא מתייאש. האם זה דוחק להעמיד ככה את חז"ל?