כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ה' דצמבר 28, 2017 10:10 am

לייטנר כתב:אגב, תכנונו המקורי של הרב הנקין הי"ד לדוקטורט היה לכתוב על ירידת מעמדן של הישיבות מחד ועליית קרנם של הקיבוצים למיניהם סביב המרא דאתרא.

מתי זה קרה בדיוק, תוכל להביא דוגמאות?

עלי גפן · הודעהעל ידי **עלי גפן** » ה' דצמבר 28, 2017 2:06 pm

בימינו אכשר דרא ואפשר לשבת בכולל ולהתפרנס ממילגת הכולל, כמו כן יש עוד עבודות שאפשר לבצע בשעות הפנאי. הניסיון הורה שאלה שעזבו את הכולל, לא בהכרח התפרנסו יותר טוב מאלה שנשארו. ולעיתים להיפך.

ר' יונה · הודעהעל ידי **ר' יונה** » ה' דצמבר 28, 2017 6:07 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לכל כפר של עשר משפחות היה רב

גוזמא בעלמא

לא בהכרח גוזמא, יתכן מאד שה"רב" היה בסה"כ שוה ערך לבוגר ישיבה ממוצע בזמננו, שמבין מה שמדברים אליו וידע היכן לחפש את התשובה, (או לאיזה רב לשלוח את השאלה).
אגב, ריבוי הרבנים של פעם היה כי בכך נפטרו מגזירת הגיום הרוסי דאז.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' דצמבר 28, 2017 6:36 pm

יעקב_ב. כתב:
לייטנר כתב:אגב, תכנונו המקורי של הרב הנקין הי"ד לדוקטורט היה לכתוב על ירידת מעמדן של הישיבות מחד ועליית קרנם של הקיבוצים למיניהם סביב המרא דאתרא.

מתי זה קרה בדיוק, תוכל להביא דוגמאות?

דוגמאותיו מפוזרות בפורום ובמאמריו הרבים העוקבים אחר רבנים בליטא וכו'.

פרנקל תאומים

כדכד כתב:דוגמה לכך שכן היה רב לקהילה של כעשר משפחות אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג אך בקהילות נורמליות לא היה רב לכל עשר משפחות

לא הבנתיך. אם כפר של עשר משפחות יהודיות לא צריך רב, מדוע הקהילה הפורשת בפפד"מ בת אחת עשרה המשפחות הרגישה צורך דחוף לייבא לעצמה רב?
הוי אומר שההרגל היה שכל קהילה העומדת בפנ"ע ממנה לעצמה רב (לאפוקי מבי"כ אחד מתוך כמה בי"כ בעיר גדולה או בינונית, שיכל להסתפק במרא דאתרא הכללי. משא"כ בפפד"מ שהקהילה הכללית היתה ליברלית).

אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ו' דצמבר 29, 2017 12:55 am

[יעוי' שו"ע נג כד ובמשנ"ב ובה"ל שם]

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ו' דצמבר 29, 2017 5:00 pm

פרנקל תאומים כתב:כידוע וכמפורסם רבינו הגרש"ר הירש זי"ע נקרא לשמש ברבנות בפפד"מ עבור קהילת הפורשים שמנתה בתחילה כאחת עשרה משפחות בלבד.

בדותא ידוע ומפורסם

ליטוואק פון בודאפעסט

י. אברהם כתב:
פרנקל תאומים כתב:כידוע וכמפורסם רבינו הגרש"ר הירש זי"ע נקרא לשמש ברבנות בפפד"מ עבור קהילת הפורשים שמנתה בתחילה כאחת עשרה משפחות בלבד.

בדותא ידוע ומפורסם

אולי תבאר את דבריך. בספרי התולדות על הרשר"ה מבואר סיפור זו, והנכדים הוציאו אותו לאור.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ו' דצמבר 29, 2017 7:22 pm

גם בספרו של קלוגמן?

בין השאר כי הרב הירש שימש ברבנות שם כבר כעשרים וחמש שנים לפני ענין היציאה לקהילה נפרדת

פרנקל תאומים

י. אברהם כתב:גם בספרו של קלוגמן?

בין השאר כי הרב הירש שימש ברבנות שם כבר כעשרים וחמש שנים לפני ענין היציאה לקהילה נפרדת

אתה אומר נכון ובכל זאת אתה טועה. (אחר בקשת מחילתך כמובן).
המהפכה שהתחוללה כמדומני בשנת 1848 הובילה מגמות של זכויות אזרח שנתנו את התקווה בלב חרדי פפד"מ שיתאפשר להם להקים אגודה דתית נפרדת, מה שלא היה עולה על הדעת לפנ"כ. וכך התאגדו להם 11 משפחות של יהודים יר"ש והגישו בקשה רשמית לסנט המקומי להתיר להם להקים אגודה דתית נפרדת מהקהילה היהודית הכללית (גרמניה היתה מדינה דתית וכאו"א היה חייב להשתייך לאיזו שהיא קהילה דתית המוכרת ע"י השלטון ע"מ שיוכל לקבל זכויות אזרחיות בסיסיות. דא עקא שעד אז הקהילה הדתית היהודית המוכרת היתה אך ורק הקהילה הוותיקה שכבר נשלטה לחלוטין בידי הרפורמים).
הרשות ניתנה ואעפ"כ האיגוד החדש עדיין היה חייב עפ"י החוק להיות חלק מהקהילה הכללית ולשלם לה מיסים. כשהגיע מספר חברי האגודה החדשה לכמאה איש הם הצליחו גם להשיג אישור למנות להם רב, וכך הם פנו בבקשה לרבה של ניקלשבורג (והרב הראשי של מורביה על למעלה מחמישים קהילותיה) רבינו הגרש"ר הירש זי"ע שיקבל על עצמו את הרבנות של קהילתם והוא נענה להם. היה זה בשנת 1851 (התרי"א).

במשך השנים פעל הגרש"ר הירש ונאבק לביטול הכפייה החוקית שאנסה את הקהילה העצמאית להיות חלק מהקהילה הכללית הרפורמית. לאחר שהקנצלר המפורסם ביסמארק במאבקיו עם הכנסיה הצליח לחוקק ב1873 (תרל"ג) את "חוק הפרישה" המאפשר לנוצרים לפרוש מהכנסיה ולבחור בדתות אחרות, הגביר רש"ר את מאמציו ואת פעילותו בממשלה הפרוסית עד שלאחר כמה שנים הצליח להשיג את הזכות הזו גם עבור יהודים שרצו לפרוש מהקהילה היהודית הכללית.

א"כ היו כאן ב' עניינים שמטרתם אחת:
א) הקמת אגודה עצמאית נפרדת. לפנ"כ הם אפי' לא יכלו להתפלל או לחנך את ילדיהם בנפרד. הזכות הזו ניתנה ב1848 בעקבות בקשתם של 11 המשפחות. אין זו בדותא. והם שהקימו את הקהילה החרדית הנפרדת.
ב) הפרישה המוחלטת מהקהילה הכללית, לבלתי להיות תלוי בה בשום דבר, לבלתי שלם את מיסיה, ואפי' לבלתי להיות באופן רשמי בלבד חלק ממנה. חוק הפרישה ליהודים התקבל רק בשנת 1876.

שני המאבקים הנ"ל הגיעו בשעתם לכלל הצלחה רק בעקבות תמורות פוליטיות.

אתה צודק איפוא שרש"ר הירש שימש ברבנות בפפד"מ 25 שנה קודם חוק הפרישה ליהודים, אבל הקהילה הנפרדת אכן הוקמה 28 שנים קודם לכן ע"י 11 משפחות, ורש"ר הגיע לפפד"מ לשמש כרבה של הקהילה הנפרדת ולא כרבה של הקהילה הכללית.

מה שכן, לעניין האשכול, אכן טעיתי שהבאתי ראיה מרש"ר ופפד"מ לעניין הויכוח אם היה מקובל למנות רבנים גם לקהילות קטנטנות. מכיוון שכשרש"ר הגיע לפפד"מ היה זה כבר בשלב שהקהילה הנפרדת העצמאית כבר מנתה כמאה איש בקירוב.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » א' דצמבר 31, 2017 3:10 am

ייש"כ שהעמדת דברים על דיוקן, ואמשיך בעקבותיך

הבדותא הוא בעיקר מה שמפורסם לכל כאילו בפרנקפורט נשארו אז רק 11 משפחות שומרי תורה ומצות
והאמת היא כמו שכתבת ש11 איש הם שכתבו את הבקשה, שזה רק ענין פורמלי, אבל הקהילה נמנה תוך זמן קצר כמאה איש.

תראה פרטים מדוייקים אצל הרב אליהו מאיר קלוגמן, בספרו הרב שמשון רפאל הירש - באנגלית (אולי תורגם), פרק עשירי, עמ' 121
ב1849 התאספה קבוצה של 18 יהודים, מתוכם 11 כתבו בקשה למועצת העיר כו'. בתוך זמן קצר חברי הקהילה נמנו כ80 איש כו', עד 1850 הגיע לכמאה איש.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » א' דצמבר 31, 2017 8:00 am

עלי גפן כתב:בימינו אכשר דרא ואפשר לשבת בכולל ולהתפרנס ממילגת הכולל, כמו כן יש עוד עבודות שאפשר לבצע בשעות הפנאי. הניסיון הורה שאלה שעזבו את הכולל, לא בהכרח התפרנסו יותר טוב מאלה שנשארו. ולעיתים להיפך.

איה מתגורר כבודו? אני אשמח מאוד לעבור לגור במקום בו 1,500-2,000 ש"ח מספיקים לפרנסה.

עבודות בשעות הפנאי - מצויין.

ולגבי הניסיון. אדם ששומר על רמת חיים מסוימת, ועזב את הכולל לטובת העבודה, אם לא ישנה את רמת חייו, ודאי שיתפרנס טוב יותר מאלה שנשארו בכולל. אמת, אם הוא חושב שבגלל שהוא עובד, הוא צריך לשנות את רמת חייו, יכול להיות שהוא יתפרנס עוד פחות טוב.

עלי גפן · הודעהעל ידי **עלי גפן** » א' דצמבר 31, 2017 11:53 am

רוב האברכים עובדים מהצד בעבודות שונות, אף אחד לא באמת מתפרנס ממלגת הכולל. אבל יש להם סייעתא דשמיא מיוחדת, ואף פעם לא חסר להם.

לעומת זאת, אנשים עובדים בקושי גומרים את החודש. והם משלמים כפול ומכופל, גם בארנונה וגם במעון וכו'.

(מלגת הכולל מספיקה ל2-3 קניות במכולת, אם לא מתפרעים יותר מדי).

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' ינואר 01, 2018 5:38 pm

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:דוגמה לכך שכן היה רב לקהילה של כעשר משפחות אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג אך בקהילות נורמליות לא היה רב לכל עשר משפחות

לא הבנתיך. אם כפר של עשר משפחות יהודיות לא צריך רב, מדוע הקהילה הפורשת בפפד"מ בת אחת עשרה המשפחות הרגישה צורך דחוף לייבא לעצמה רב?
הוי אומר שההרגל היה שכל קהילה העומדת בפנ"ע ממנה לעצמה רב (לאפוקי מבי"כ אחד מתוך כמה בי"כ בעיר גדולה או בינונית, שיכל להסתפק במרא דאתרא הכללי. משא"כ בפפד"מ שהקהילה הכללית היתה ליברלית).

אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

אין כוונתי שלא צריך רב לעשר משפחות אלא שלא היה רב לכל עשר משפחות מחמת המצב שהיה בגלות
הקהילה בפרנקפורט רצתה לחזק את מעמדה כקהילה ולכן היה חשוב לה לייבא רב למרות קוטנה

פרנקל תאומים

כדכד כתב:אין כוונתי שלא צריך רב לעשר משפחות אלא שלא היה רב לכל עשר משפחות מחמת המצב שהיה בגלות.
הקהילה בפרנקפורט רצתה לחזק את מעמדה כקהילה ולכן היה חשוב לה לייבא רב למרות קוטנה

טוב, זו סברא אפשרית (אם כי לא מוכרחת), וזה בעצם מה שכתבתי לעיל:

פרנקל תאומים כתב:אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

אבל דווקא אתה לעיל כתבת משהו אחר:

כדכד כתב:...אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג

ולכן לא הבנתיך.

בכל אופן, הראיה מפפד"מ כבר הופרכה לעיל משום שהרש"ר זי"ע הגיע לשם כשכבר מנתה כמאה נפשות (אם כי כעת אני חוכך בדעתי שמאה נפשות בהחלט יכולים להיות עשר או חמש עשרה משפחות. צריך לראות אצל הרב קלוגמאן בפנים אם מדובר במאה נפשות או במאה משפחות).

לעצם העניין, ברור מן הסתם שלא ממש לכל כפר של עשר משפחות ושבע תרנגולות היה רב, השאלה היא האם נכון להגיד שבכ"ז היו גם היו הרבה מאד כפרים ועיירות קטנות בהם היו כעשר, כחמש עשרה או אפי' כעשרים משפחות ושימש בהם רב.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ג' ינואר 02, 2018 7:15 pm

פרנקל תאומים כתב:(אם כי כעת אני חוכך בדעתי שמאה נפשות בהחלט יכולים להיות עשר או חמש עשרה משפחות. צריך לראות אצל הרב קלוגמאן בפנים אם מדובר במאה נפשות או במאה משפחות).

קלוגמן לא הזכיר לא נפשות ולא משפחות אלא חברים, ופשוט כשמדברים מחברי קהילה שהכוונה גברים ראשי משפחות.

פרנקל תאומים כתב:השאלה היא האם נכון להגיד שבכ"ז היו גם היו הרבה מאד כפרים ועיירות קטנות בהם היו כעשר, כחמש עשרה או אפי' כעשרים משפחות ושימש בהם רב.

יתכן שכן יתכן שלא, צריך מקורות.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' ינואר 03, 2018 12:14 pm

פרנקל תאומים כתב:
כדכד כתב:אין כוונתי שלא צריך רב לעשר משפחות אלא שלא היה רב לכל עשר משפחות מחמת המצב שהיה בגלות.
הקהילה בפרנקפורט רצתה לחזק את מעמדה כקהילה ולכן היה חשוב לה לייבא רב למרות קוטנה

טוב, זו סברא אפשרית (אם כי לא מוכרחת), וזה בעצם מה שכתבתי לעיל:
פרנקל תאומים כתב:אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

אבל דווקא אתה לעיל כתבת משהו אחר:
כדכד כתב:...אבל דווקא משם יש ראיה להיפך שכן גודל הקהילה נבע מהפילוג
ולכן לא הבנתיך.

בכל אופן, הראיה מפפד"מ כבר הופרכה לעיל משום שהרש"ר זי"ע הגיע לשם כשכבר מנתה כמאה נפשות (אם כי כעת אני חוכך בדעתי שמאה נפשות בהחלט יכולים להיות עשר או חמש עשרה משפחות. צריך לראות אצל הרב קלוגמאן בפנים אם מדובר במאה נפשות או במאה משפחות).

לעצם העניין, ברור מן הסתם שלא ממש לכל כפר של עשר משפחות ושבע תרנגולות היה רב, השאלה היא האם נכון להגיד שבכ"ז היו גם היו הרבה מאד כפרים ועיירות קטנות בהם היו כעשר, כחמש עשרה או אפי' כעשרים משפחות ושימש בהם רב.

אני לא חושב שכתבתי משהו אחר. התכוונתי כל הזמן לאותו דבר. אבל מה שאתה תולה את דברי בדבריך זה לא נכון כי כת"ר כותב שהם היו צריכים רב כדי לנווט בין הגלים ואני כתבתי שהם היו צריכים רב כדי לחזק את מעמדם כקהילה היינו שיהיה ברור שהם הקהילה

פרנקל תאומים

כד כד כתב:אבל מה שאתה תולה את דברי בדבריך זה לא נכון כי כת"ר כותב שהם היו צריכים רב כדי לנווט בין הגלים ואני כתבתי שהם היו צריכים רב כדי לחזק את מעמדם כקהילה היינו שיהיה ברור שהם הקהילה

פרנקל תאומים כתב:אפשר אמנם לחלק באופן אחר ולהסביר שבשל מלחמתן עם הקהילה הכללית הליברלית, היה להם צורך חיוני ברב שינווט את ספינתם בין הגלים המאיימים וכדו'.

כל זה אכניס ב"וכדו' "... (העיקרון הוא שניתן לומר סברא [שכאמור איננה מוכרחת] שבשל מלחמתם עם הרפורמים ויסוד קהילה חדשה היה להם צורך חיוני למנות רב. אי"ז נפק"מ אם בשביל הניווט בין הגלים המאיימים או בשל הרצון לחזק את מעמדם כקהילה. אל'ץ די זעלבע זאך).

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' יולי 24, 2019 7:00 am

יעקב_ב. כתב: . . מה האינטרס של משכיל שרוצה לשנות את פני החברה להגזים ולכתוב שרובם לא התפרנסו? והרי אדרבה, המשכילים ניסו להפוך את כולם לעובדים, לא? היה יותר מתאים שיכתוב שרובם עבדו והתפרנסו!

ה'מס'כילים' (כמ"ש כבר לעיל) חפצו להשחיר פניהם של העמלים בד"ת, ולכך הציגו תיאור מזלזל ביותר - בו הבעל, ראש המשפחה, נצב כ'עוזר' לרעייתו בהנהלת החנות... וק"ל.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' יולי 24, 2019 7:01 am

לייטנר כתב:ידוע לי על עיירה בפולין שהיו בה 11 משפחות יהודיות ולא היה בה רב, וכשהיו נצרכים לשאלה, היו מתייעצים עם אחת הנשים שהיתה ידענית (אינני יודע עד כמה).

באיזו עיירה המדובר?

שלמה112 · הודעהעל ידי **שלמה112** » ו' נובמבר 20, 2020 5:29 am

יש הרבה שטויות באשכול, אף אחד לעולם לא אמר "שאסור" לעבוד בשביל פרנסתו. וכמו כן בחוג הליטאים ג"כ הלכו לפרנסתם, ועצם המציאות של כוללים הוא בסך הכל "חדש" בזמן האחרון שלפני מלחמת העולם השניה, ואז היה במתי מעט, בראדין, קובנה, ועוד כמה, ועד אז מי שרצה לישאר רק בתורה כל ימיו קיבל על עצמו רבנות וכדו'.

וכמו שכתב בנו של "הנודע ביהודה" בדרשתו (אהבת ציון, דרוש יב), והסטייפלר עצמו העיד על המצב של אז, בברכת פרץ (ויצא), ובספר חיי עולם (ח"ב), שפעם בהגיע ליג' אם לא הצליח בלימוד, הלכו אל שוק העבודה. ואלא שעכשיו שהרחוב מלא אם כ"כ נסיונות וכו'.

ועל אלו נאמר, קבעת עיתים לתורה.

פרנקל תאומים

שלמה112 כתב:יש הרבה שטויות באשכול, אף אחד לעולם לא אמר "שאסור" לעבוד בשביל פרנסתו. וכמו כן בחוג הליטאים ג"כ הלכו לפרנסתם, ועצם המציאות של כוללים הוא בסך הכל "חדש" בזמן האחרון שלפני מלחמת העולם השניה, ואז היה במתי מעט, בראדין, קובנה, ועוד כמה, ועד אז מי שרצה לישאר רק בתורה כל ימיו קיבל על עצמו רבנות וכדו'.

וכמו שכתב בנו של "הנודע ביהודה" בדרשתו (אהבת ציון, דרוש יב), והסטייפלר עצמו העיד על המצב של אז, בברכת פרץ (ויצא), ובספר חיי עולם (ח"ב), שפעם בהגיע ליג' אם לא הצליח בלימוד, הלכו אל שוק העבודה. ואלא שעכשיו שהרחוב מלא אם כ"כ נסיונות וכו'.

ועל אלו נאמר, קבעת עיתים לתורה.

נכון בכללי, אבל לא מדוייק. יעויין הקדמת בני הגר''א נבג''מ לביאורו על השו''ע. ולמעלה בקודש בר''ן על הגמ' קידושין ''הא לן הא להו''.
ובמקומות רבים היתה תופעה של ת''ח שנשותיהם דאגו לפרנסה או לעיקר הפרנסה, והם השקיעו את אונם בתורה בביהמ''ד. וזה כמובן מלבד ''כלי הקודש'' השונים.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ו' אפריל 09, 2021 1:57 am

אב''ד ישראל והזמנים שליט''א:

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אפריל 11, 2021 8:45 pm

לבי במערב כתב:
לייטנר כתב:ידוע לי על עיירה בפולין שהיו בה 11 משפחות יהודיות ולא היה בה רב, וכשהיו נצרכים לשאלה, היו מתייעצים עם אחת הנשים שהיתה ידענית (אינני יודע עד כמה).

באיזו עיירה המדובר?

בוריסובקה

ויש לעיין · הודעהעל ידי **ויש לעיין** » א' אפריל 11, 2021 9:21 pm

"כולל הפרושים" של תלמידי הגר"א באר"י נוסד ככולל אברכים.

מדרש פרושים - קלויז הגרא בצפת.pdf: (169.23 KiB) הורד 233 פעמים

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' אפריל 11, 2021 9:25 pm

לייטנר כתב:בוריסובקה

באלו שנים מדובר? הרי ר"י כ"ץ שימש שם כרב, לא כן?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אפריל 12, 2021 2:21 pm

ר' שייע באקשטער כיהן כרבה של העיירה הסמוכה - בקשט, ופרש חסותו במידת האפשר גם על בוריסובקה.

מכון חכמי ליטא

לייטנר כתב:
לבי במערב כתב:
לייטנר כתב:ידוע לי על עיירה בפולין שהיו בה 11 משפחות יהודיות ולא היה בה רב, וכשהיו נצרכים לשאלה, היו מתייעצים עם אחת הנשים שהיתה ידענית (אינני יודע עד כמה).

באיזו עיירה המדובר?

בוריסובקה

עיירה בפולין?

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ב' אפריל 12, 2021 4:22 pm

אכן, כמדומה שבשליטה זו היא מצוי' כיום.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אפריל 12, 2021 4:54 pm

מכון חכמי ליטא כתב:
לייטנר כתב:
לבי במערב כתב:
לייטנר כתב:ידוע לי על עיירה בפולין שהיו בה 11 משפחות יהודיות ולא היה בה רב, וכשהיו נצרכים לשאלה, היו מתייעצים עם אחת הנשים שהיתה ידענית (אינני יודע עד כמה).

באיזו עיירה המדובר?

בוריסובקה

עיירה בפולין?

ייחוסה השלטוני במאה העשרים השתנה. לענייננו, נסתפק בכך שתושביה התייחסו לעצמם כפולנים.
אגב, מי שמילא את תפקידו של הרב כץ, כשלא נכח בעיירה, היה ... אחייניתו...

אחרית ותקוה

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:האדמו"ר מסאטמאר לא אחז מכוללים, נקודה. הוא לא רצה מסגרת לאברכים ללמוד, הוא לא רצה מצב שברירת מחדל תהיה להיות יושב אהל. הכוללים הראשונים שבארה"ב היו של סקווער. שמעתי פעם שהכולל הראשון של סאטמאר היה אחרי תשכ"ח, כך שמעולם לא חזר בו.
.

זה נכון בהחלט שהאדמו"ר מסאטמאר לא אחז מכוללים, והאדמו"ר מסקווער החזיק הענין של כוללים, אבל המציאות הי' שהאדמו"ר יסד בעצמו הכולל שלו עוד בשנת תשכ"ב, עוד לפני סקווער שפתח הכולל בשנת תשכ"ג.
לא שינה דעתו בעיקרו, אלא הסיבה הי' שהמציאות הי' שכמה מתלמידיו, שהמשיכו בלימוד לאחר הנישואין, הלכו ללמוד בכוללים אחרים, לכן פתח את הכולל שלו, אמנם לא הי' המציאות שכל אחד ממשיך ללמוד אחר הנישואין, ואף לא הרוב, אבל למי שנפשו חשקה בתורה, הי' מקום תורה של אברכים ת"ח, תחת פיקוחו והדרכתו של האדמו"ר ז"ל בעצמו.

ליטוואק פון בודאפעסט

אתה צודק שפתח כבר לפני תשכ"ח, טעיתי במה שכתבתי. אבל כמדומה לי שלא פתח עד תשכ"ה. אבל מי ניהל את הכולל שלו? לא אחד מאנשיו, אלא הרב חיים לייב כץ, שלא היה מעודו חסיד או תלמיד סאטמאר. הכל היה מבחוץ, ומעטים המה אשר למדו בכולל סאטמאר בימים ההם. מו"ר מוואודרידזש הוא מהמועטים ההם, וכבר בתשכ"ח היה לו משרה כמגיד שיעור בישיבה, אחרי פטירתו הפתאומית של ר' יונה פיליפ ז"ל.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ד' אפריל 14, 2021 3:32 am

שלמה112 כתב:יש הרבה שטויות באשכול, אף אחד לעולם לא אמר "שאסור" לעבוד בשביל פרנסתו. וכמו כן בחוג הליטאים ג"כ הלכו לפרנסתם, ועצם המציאות של כוללים הוא בסך הכל "חדש" בזמן האחרון שלפני מלחמת העולם השניה, ואז היה במתי מעט, בראדין, קובנה, ועוד כמה, ועד אז מי שרצה לישאר רק בתורה כל ימיו קיבל על עצמו רבנות וכדו'.

אולי אף אחד לא אמר ש"אסור"... אבל כיום (או לכה"פ עד לפני כמה שנים*) הצייטגייסט (אצל הליטאים וחלק מהספרדים) הוא שאכן אסור...

*ולענ"ד, וכמו שכתבו כבר לעיל [size=50](לפני 5-4 שנים! אוי כמה דברים השתנו מאז...) - דין גרמ'א להלקאה עצמית רעה של מי שיוצא לעבודה, כאילו ח"ו "נדון על שם סופו" שלפי דרשות אי אלו משגיחים עתיד בוודאי לצאת לת"ר, והוא עושה דין לעצמו ו"מחיש את הקץ" וד"ל.[/size]

ויש לעיין כתב:"כולל הפרושים" של תלמידי הגר"א באר"י נוסד ככולל אברכים.
מדרש פרושים - קלויז הגרא בצפת.pdf

כן, אבל גם ראוי לזכור שאופי ה"כוללות" דארץ ישראל (ספרדים, ואח"כ פרושים וחסידים) היה יחסית די אליטיסטי, ולמעשה בד"כ מי שלמד ב'מדרשים' האלה (לאפוקי מי שסתם היה רשום בכוללות וקיבל 'חלוקה' פחותה יותר) היו תלמידי חכמים של ממש, יושבי על מדין, או צורבים צעירים שהיו מעותדים בעיני כל להיות רבנים בהגיע הזמן - או מי שעלה במיוחד מחו"ל על מנת לפרוש מעסקי העוה"ז, לחיות מקצבה זעומה ולעסוק בתו"ת בלבד, ולא כל בוגר ישיבה נשוי. זו לא היתה נחלת הכל ממש, ולא כל מאן דבעי מצא 'כולל' להירשם אליו, שלא כמו היום. כך לפחות קראתי על כוללות הספרדים (מספרי א. יערי, מ. בניהו, וממעגל טוב לאדוננו החיד"א, ועוד) אולי אצל הפרושים המצב היה שונה בקצת, לא בהרבה.

הפצת המעיינות

מתי התחיל מנהג הכוללים להתחיל מיום ב' דראש חודש?
האם מקורו בפוסקים או שזה על פי קבלה?

אחרית ותקוה

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אתה צודק שפתח כבר לפני תשכ"ח, טעיתי במה שכתבתי. אבל כמדומה לי שלא פתח עד תשכ"ה. אבל מי ניהל את הכולל שלו? לא אחד מאנשיו, אלא הרב חיים לייב כץ, שלא היה מעודו חסיד או תלמיד סאטמאר. הכל היה מבחוץ, ומעטים המה אשר למדו בכולל סאטמאר בימים ההם. מו"ר מוואודרידזש הוא מהמועטים ההם, וכבר בתשכ"ח היה לו משרה כמגיד שיעור בישיבה, אחרי פטירתו הפתאומית של ר' יונה פיליפ ז"ל.

הכולל נפתח חורף תשכ"ב, וכראש הכולל שימש הרב צבי הירש מייזליש ז"ל אב"ד שאפראן שנפטר אשתקד, שהי' תלמידו המובהק של האדמו"ר מסאטמאר והי' כותב שיעורי הסוגיות אף לאחר נישואיו, לאחר שנסתלק חמיו הגה"צ ר' שמעון ישראל פאזן זצ"ל, הרב משאפראן, בפסח תשכ"ט, וחתנו הנ"ל מילא את מקומו, עזב את משמרתו מהנהלת הכולל, אף שעדיין למד שם, ואז נתמנה הגרח"ל כץ שליט"א לראה"כ, אבל גם זה לא לזמן ארוך דאיזה זמן אחר כך באמצע שנות הל' נתמנה לאב"ד בעלז בברוקלין, ואף הגרח"ל לא הי' נכר בסאטמאר אביו הי' הבעל תוקע הקבוע בבית מדרש סאטמאר לתקיעות דמעומד, ועל אף שהי' חסידי בעלז מכמה דורות, אבל הסתופפו הרבה בסאטמאר.
ואף הרב מוואדריזש לא הי' חסיד מובהק בסאטמאר, התגדל בעיקר בקיוויאשד, וגם הסתובב הרבה בסאטמאר כמו הגרח"ל.

ליטוואק פון בודאפעסט

אברר עוד פעם, כי למיטב זכרוני היה הרב מוואודרידזש תחת הרח"ל, והוא עזב בתחלת תשכ"ח, עוד לפני האירוע בערב שבת שקלים. במה מילא הרב מייזלש את מקומו? הוא הרי היה הראש ישיבה בסאטמאר לסדר ב', וחתנו לא ירש את המשרה הזאת?

הרב לעבאוויטש למד בישיבה קטנה של הרב מקיוויאשאד, ואכן איננו חסיד סאטמאר כלל וכלל, ומעולם לא היה כן. הוא למד בחדר דסאטמאר, משום שאביו הכיר את המלמד בגילים קטנים ורצה שבנו ילמד אצלו. אחרי גמר הלימודים אצל המלמד ההוא, רצה אביו להוציאו ולהכניסו לחדר צעהלים, אבל הילד מיאן בזה ואביו נתן לו להשאר. אפילו מה שלמד בסאטמאר בישיבה גדולה היתה מקרה ממש, שאל את בני משפחת הרב ויספרו לך מה שקרה בדרכו לתורה ודעת.

לפי מה ששאלתי את חסידי סאטמאר, השאפראנער רב הוא מהיחידים שבחכמי סאטמאר שהיה אפשר לקרותו תלמיד סאטמאר. רוב חכמיהם באו מהנכר, כגון בית מדרש עליון וכדו'. העיקר הוא, "דער רבי האט אליינס איינגעפלאנצט תורה אין אמעריקא".

אחרית ותקוה

א) הרב מייזליש מילא את מקום חותנו כאב"ד שאפראן, שעדיין הי' אז רק ביהמ"ד קטן, אבל הוא רצה לייסד אז מוסדות שאפראן, לכן עזב את משמרתו כראש הכולל.

ב) הגרח"ל כבר למד בהכולל מהזמן השני שהכולל נפתח, בשנת תשכ"ב, והוא למד שם כאחד משאר חברי הכולל ז' שנים, עד שנת תשכ"ט שאז נתמנה כראש הכולל, לאחר שלמד בסאטמאר כמה שנים, ואפשר שהרב מוואדרידזש הי' לו שייכות עמו בלימוד ובשאר דברים, בזמן שעדיין לא הי' ראש הכולל, כמובן שהי' מהמיוחדים והמצויינים בלימוד ובעבודת ד', עוד לפני שנתמנה רשמי בראשות הכולל בשנת תשכ"ט, שהחזיק משרה זו בערך ד' שנים עד שנת תשל"ג שאז עלה לגדולה בתור אב"ד בעלזא בברוקלין.

ג)תיקון טעות, הרב מוואודרידזש לא מילא את מקום ר' יונה פיליפ שנפטר זה י"ג שנים בערך, רק את ר' יונה גלויבער שנפטר בתשכ"ח.

ד) השאפראנער רב הוא מהיחידים מהדור הראשון שהי' תלמידי סאטמאר, שהישיבה הי' אז בראשית פיתוחו, והת"ח שבגיל זה למדו בעיקר בשאר מקומות ביהמ"ד עליון ודומיהן כמו שכתבת, אבל מהדור שנולדו אחר המלחמה, רוב הת"ח בסאטמאר אכן למדו בסאטמאר, צא ובדוק שאף אותן הת"ח שלמדו בביהמ"ד עליון וכדו' צאצאיהם (ביניהם ת"ח מובהקים) למדו בסאטמאר.

נחומצ'ה · הודעהעל ידי **נחומצ'ה** » ד' אפריל 14, 2021 8:30 pm

הפצת המעיינות כתב:מתי התחיל מנהג הכוללים להתחיל מיום ב' דראש חודש?
האם מקורו בפוסקים או שזה על פי קבלה?

אתה לא מפרגן לאברך עוד יום של מנוחת המרוצה.
האמן לי, אברך שתורתו אומנותו [דופק ג' סדרים בלימוד..], מגיע 'גמור' בסוף יום, לא פחות.

ליטוואק פון בודאפעסט

אחרית ותקוה כתב:ג)תיקון טעות, הרב מוואודרידזש לא מילא את מקום ר' יונה פיליפ שנפטר זה י"ג שנים בערך, רק את ר' יונה גלויבער שנפטר בתשכ"ח.

ד) השאפראנער רב הוא מהיחידים מהדור הראשון שהי' תלמידי סאטמאר, שהישיבה הי' אז בראשית פיתוחו, והת"ח שבגיל זה למדו בעיקר בשאר מקומות ביהמ"ד עליון ודומיהן כמו שכתבת, אבל מהדור שנולדו אחר המלחמה, רוב הת"ח בסאטמאר אכן למדו בסאטמאר, צא ובדוק שאף אותן הת"ח שלמדו בביהמ"ד עליון וכדו' צאצאיהם (ביניהם ת"ח מובהקים) למדו בסאטמאר.

ג) נכון, טעיתי בדומות.

ד) בדור השני אתה צודק, אבל הם הרי לא שמעו את ה'סוגיא' של הסאטמארער רב. הדור הראשון התחיל להוולד משנת תש"ו והלאה, והגיעו לפרקם משנת תשכ"ג והלאה, ולא פש לן אלא חמש שנים עד תש כח. אלו שבדרך פלא שרדו את המלחמה ונולדו לפניה, לא הלכו הרבה לסאטמאר, עכ"פ המוצלחים שביניהם. ואפילו אלו שלמדו בישיבה, הרבה מהם, אפילו אלו ששקדו על תלמודם, לא קבלו הרבה מהסוגיא, כ"א דרכו של רביה"ק בשתיית הטיי, וכידוע.

פרנקל תאומים

פרנקל תאומים כתב:
שלמה112 כתב:יש הרבה שטויות באשכול, אף אחד לעולם לא אמר "שאסור" לעבוד בשביל פרנסתו. וכמו כן בחוג הליטאים ג"כ הלכו לפרנסתם, ועצם המציאות של כוללים הוא בסך הכל "חדש" בזמן האחרון שלפני מלחמת העולם השניה, ואז היה במתי מעט, בראדין, קובנה, ועוד כמה, ועד אז מי שרצה לישאר רק בתורה כל ימיו קיבל על עצמו רבנות וכדו'.

וכמו שכתב בנו של "הנודע ביהודה" בדרשתו (אהבת ציון, דרוש יב), והסטייפלר עצמו העיד על המצב של אז, בברכת פרץ (ויצא), ובספר חיי עולם (ח"ב), שפעם בהגיע ליג' אם לא הצליח בלימוד, הלכו אל שוק העבודה. ואלא שעכשיו שהרחוב מלא אם כ"כ נסיונות וכו'.

ועל אלו נאמר, קבעת עיתים לתורה.

נכון בכללי, אבל לא מדוייק. יעויין הקדמת בני הגר''א נבג''מ לביאורו על השו''ע. ולמעלה בקודש בר''ן על הגמ' קידושין ''הא לן הא להו''.
ובמקומות רבים היתה תופעה של ת''ח שנשותיהם דאגו לפרנסה או לעיקר הפרנסה, והם השקיעו את אונם בתורה בביהמ''ד. וזה כמובן מלבד ''כלי הקודש'' השונים.

היום ראיתי בתוך דברי זקני רבינו הט''ז נ''ע, ריש הלכות שבת (רמ''ב, סק''א), שמעיד על מציאות שהיתה מוכרת או אפילו רווחת בזמנו ב''קהילות הקדושות'', והיה פשיטא ליה שאף היתה נהוגה בזמנו של רבינו הטור נ''ע (עיי''ש):

: כדרך שנותנים ללומדים.PNG (10.16 KiB) נצפה 3594 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר