המקוננות קוננו בפני אנשים?

[yankev]

האם בתקופת המשנה ואחר כך המקוננות קוננו בפני גברים? האם ידוע בזה על מנהג תימן ואולי שאר ארצות שנהגו בכך? תודה מראש!

[א מבקש]

ניסן רובין בספרו "קץ החיים" 1997 עמ' 194 [וההערות בעמ' 307-308] טוען מכמה מקורות שהיו מקוננות לנשים ומקוננים לגברים

[yankev]

ניסן רובין בספרו "קץ החיים" 1997 עמ' 194 [וההערות בעמ' 307-308] טוען מכמה מקורות שהיו מקוננות לנשים ומקוננים לגברים

מעניין לקרוא את ההוכחות שלו לכך.
(אגב האם זה אותו אחד שטען שבזמן חז"ל השאירו את הערלה וחתכו ממנה מעט בלבד, ושהמילה הנהוגה בתקופתינו היא המצאה חדשה?).

[א מבקש]

(אגב האם זה אותו אחד שטען שבזמן חז"ל השאירו את הערלה וחתכו ממנה מעט בלבד, ושהמילה הנהוגה בתקופתינו היא המצאה חדשה?).

זה לא נכון בעליל! הוא טוען שהפריעה היתה כנגד האפשרות של משיכה בערלה, נא דייק בדבריך.
ולגבי שאלתך ראה: ש' ספראי, בשלהי הבית השני ובתקופת המשנה, מהדורה שנייה, ירושלים תשמ"ג, עמ' 82-83; וכן בקהלת יב,ה: 'וסבבו בשוק הסופדים'

[yankev]

(אגב האם זה אותו אחד שטען שבזמן חז"ל השאירו את הערלה וחתכו ממנה מעט בלבד, ושהמילה הנהוגה בתקופתינו היא המצאה חדשה?).

זה לא נכון בעליל! הוא טוען שהפריעה היתה כנגד האפשרות של משיכה בערלה, נא דייק בדבריך.
ולגבי שאלתך ראה: ש' ספראי, בשלהי הבית השני ובתקופת המשנה, מהדורה שנייה, ירושלים תשמ"ג, עמ' 82-83; וכן בקהלת יב,ה: 'וסבבו בשוק הסופדים'

זכור היה לי שיש לו דעה לא מקובלת, ואכן הוא טוען על הפריעה שהיא לא הייתה חלק מהמילה. ר' א. קורמן

ניסן רובין בספרו "קץ החיים" 1997 עמ' 194 [וההערות בעמ' 307-308] טוען מכמה מקורות שהיו מקוננות לנשים ומקוננים לגברים

מצאתי את הספר ובמקומות שציינת בדבריך אין ביסוס ממשי לטענה שמקוננות היו לנשים בלבד. וגם בהערות שבעמודים 307-8 אין שום דבר מיוחד. גם לא שמתי לב שהוא טוען שהמקוננות לא קוננו לפני האנשים, הוא טוען שהנשים היו עונות למקוננות והגברים לספדנים, אבל מאיפה מובן שזה לא היה בפני גברים?

[עובר ושב]

האם בתקופת המשנה ואחר כך המקוננות קוננו בפני גברים? האם ידוע בזה על מנהג תימן ואולי שאר ארצות שנהגו בכך? תודה מראש!

אחת מקוננת והשאר עונות אחריה, משמע בפשטות שזה היה בפני נשים. אך מסתמא היה קולן יחד נשמע לגברים.

[yankev]

בסנהדרין כ. גמרא תנו רבנן מקום שנהגו נשים לצאת אחר המיטה יוצאות לפני המיטה יוצאות רבי יהודה אומר לעולם נשים לפני המיטה יוצאות.
ויש מקום אחר (לא זוכר אם זה בגמרא או בזוה"ק או לא בזה ולא בזה) שכתוב בו שבשעת צער שאני ולא חוששים להסתכלות בנשים. לצערי לא זכור לי יותר ואולי לא דייקתי בפרטים.

[א מבקש]

האם כוונתך לאמור בש"ס [סוכה נא, ב- נב, א] "תיקון גדול אמר רבי אלעזר כאותה ששנינו חלקה היתה בראשונה והקיפוה גזוזטרא והתקינו גשיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה תנו רבנן בראשונה היו נשים מבפנים ואנשים מבחוץ והיו באים לידי קלות ראש התקינו שיהו נשים יושבות מבחוץ ואנשים מבפנים ועדיין היו באין לידי קלות ראש התקינו שיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה היכי עביד הכי והכתיב (דברי הימים א כח, יט) הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל אמר רב קרא אשכחו ודרוש (זכריה יב, יב) וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד אמרו והלא דברים ק"ו ומה לעתיד לבא שעוסקין בהספד ואין יצר הרע שולט בהם אמרה תורה אנשים לבד ונשים לבד עכשיו שעסוקין בשמחה ויצה"ר שולט בהם על אחת כמה וכמה"
זה אינו דאין יצר הרע שולט הוא מחמת שחיטתו כמבואר שם בהמשך.

[yankev]

האם כוונתך לאמור בש"ס [סוכה נא, ב- נב, א] "תיקון גדול אמר רבי אלעזר כאותה ששנינו חלקה היתה בראשונה והקיפוה גזוזטרא והתקינו גשיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה תנו רבנן בראשונה היו נשים מבפנים ואנשים מבחוץ והיו באים לידי קלות ראש התקינו שיהו נשים יושבות מבחוץ ואנשים מבפנים ועדיין היו באין לידי קלות ראש התקינו שיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה היכי עביד הכי והכתיב (דברי הימים א כח, יט) הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל אמר רב קרא אשכחו ודרוש (זכריה יב, יב) וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד אמרו והלא דברים ק"ו ומה לעתיד לבא שעוסקין בהספד ואין יצר הרע שולט בהם אמרה תורה אנשים לבד ונשים לבד עכשיו שעסוקין בשמחה ויצה"ר שולט בהם על אחת כמה וכמה"
זה אינו דאין יצר הרע שולט הוא מחמת שחיטתו כמבואר שם בהמשך.

לצערי לא.
אבל ראיתי בתוספות סנהדרין כ ע"ב

נשים לצאת לפני המטה. דכיון דשעת צער הוא ליכא למיחש להרהור.

ויכול להיות מאוד שהתבלבלתי, ומקורו בתוספות שם.
בכל אופן רואים משם שאין חשש להרהור בשעת צער, ואולי גם כאן לגבי מקוננות אפשר לטעון כך.

[א מבקש]

דברי התוס' הם לענין חשש הסתכלות ולא לענין הסתכלות ממש שמיעת קול.
אמנם מצאתי לרחיד"א [נחל קדומים שמות טו, כא] לגבי שירת מרים שבתוך דבריו כתב "ועוד אפשר לומר במאמר הזה דאמרינן קול באשה ערוה ואמרו פ' כל היד גבי אוחז באמה דכי איכא אימתא דשכינתא ליכא הרהור וה"ה נאמר כשיש גלוי שכינה בפרהסיא אז איכא אימתא דשכינתא וליכא הרהורים ויכולים אנשים ונשים לשיר ואין לחוש"
ואמנם כדבריך להדיא כתב בתפארת ישראל [מו"ק פ"ג מ"ט ביכין אות סח] בזה"ל "משום דקינה מעורר יותר לבכות ואף דקול באשה ערוה [כברכות כ"ד א'], ואפילו בשעת הספד [כסוכה נ"ב א']. תירץ אאמ"ו הגאון זצוק"ל, דבשעה שהמת מוטל לפניו אין חוששין להרהור תדע דביצרו מתגבר יזכור יום המיתה [כפ"ק דברכות] עכלה"ט. ואני בנו ותלמידו לא הבנתי דברי קדשו, דהרי אפילו לזנות חיישינן אז [כקדושין ד"פ ע"ב]. ואפשר דהתם ר"ל שיזנו אחר שקברו המת"
וע"ע מה שהביא בזה בשדי חמד ח"ה עמ´ 282.