שתית יין בחול המועד

[מן הדרום]

בפשטות צריך לשתות כל יום , ונחלקו הפוסקים האם במיץ ענבים יוצאים שכן הןא יין אבל אינו משכר . לדעת המצריכים יין -האם משקה עם 5 אחוזים אלכוהול מועיל?

[שש ושמח]

ביין מזוג של חז"ל היה פחות מ 5% אלכוהול.
[ודרך אגב עצה לכל מי שקשה לו לשתות רביעית יין בחוה"מ, למזוג היין כראוי על חד תלת [במים או בסודה] ואז קל לשתות וגם מרגישים השמחה].

[קו ירוק]

וכבר הסתפקתי אם יין מזוג נוהג בזמנינו כי לכאורה גם בזמנם הוא הווה תחליף למיץ.. ואעפ"כ זוג בזמנינו הרי אינו משכר

[שש ושמח]

מה ז"א יין מזוג אינו משכר, באיזה כמות? ומנין לך?

[הקישון33]

האם יין לא יותר מדוגמא מה משמח אנשים וזה משתנה מדור לדור?

[סגי נהור]

האם יין לא יותר מדוגמא מה משמח אנשים וזה משתנה מדור לדור?

היין משמח כתכונת טבע. אתה מתבלבל עם דברים אחרים שמשמחים מצד ערכם בעיני האדם (שמשתנה מדור לדור).

[הקישון33]

האם לדעתך מי שלא אוהב יין יש מצוה לכוף יצרו ולשתות?!

[נהר שלום]

ראה באורך במאמר המצורף

[מוטוש]

ביין מזוג של חז"ל היה פחות מ 5% אלכוהול.

וזאת מהיכן לך?!

[סגי נהור]

ביין מזוג של חז"ל היה פחות מ 5% אלכוהול.

וזאת מהיכן לך?!

באופן טבעי אחוז האלכוהול ביין חי אינו יכול לעלות על כ-13.5, ועפ"ז גם ביין חי שבימיהם לא היה יותר מזה.
אמנם ע"י זיקוק אפשר להעלות את אחוז האלכוהול.

[מוטוש]

אם כן!
כיצד אמרו שהיין של תקופת חז"ל היה כל כך חזק!
עד שאם מזגו בו 2/3 מים יכלו לשתות?!
ואם כדבריכם,
ר' יהודה בר אלעי.
לא היה צריך לכרוך את ראשו לשבעה שבועות?!

[סגי נהור]

מה שכתבתי הוא המציאות בימינו ע"פ דברי המומחים. הרשות בידך לבחור אם טבע הענבים (ליתר דיוק טבע השמרים) השתנה או שמא טבע האדם...

[מוטוש]

מי המומחים?
זוהר עמר?!

האם מצאו חרצני ענבים מימי חז"ל?

[א מבקש]

היין בזמן חז"ל הוא חידה עצומה אני מצרף כמה מאמרים על כך.
כמו כן אני מציין את השואל לקישור הבא https://www.badancient.com/claims/ancient-wine/
שם תמצא שהחוזק של היין בימי חז"ל היה הרבה יותר חלש מאשר של היום.
להלן קטע מתורגם:
שמרים עתיקים וגידול יין
אמנם קיימת מגמה פופולארית לייצור יינות מודרניים בשיטות "עתיקות", אך הרוב המכריע משתמש בשמרים אוצרים ספציפיים בתהליכי חיסון עבור מוצר קצה מוגדר. סוג השמרים החיובי ביותר המייצר יין אמין ועקבי הוא Saccharomyces cerevisiae . זה מוביל למוצר שיש לו בממוצע היום בין 10-14% לחמצן (אלכוהול בנפח).

בהשוואה, יינות עתיקים לא יכולים להיות כל כך בררניים עם סוג השמרים המשמשים. הם הוגבלו לשימוש בזני בר, ​​שנשבו סביב הכרם ונמצאו על קליפות הענבים. שמרים ברים לעיתים קרובות מתקשים להמשיך להמיר סוכרים לאלכוהול בכ- 6%, וכל הדברים הולכים כשורה, שמרים משניים ואז נכנסים פנימה כדי לדחוף את הגידול הגבוה יותר.

[סגי נהור]

מי המומחים?
זוהר עמר?!

האם מצאו חרצני ענבים מימי חז"ל?

למיטב ידיעתי זו מציאות מוסכמת מבלי חולק שאחוז האלכוהול ביין נעצר באזור המספר הנ"ל. על מציאות זו מעידות לכאורה גם תוויות הבקבוקים.
האם אתה טוען אחרת? נו, אדרבה. מה טענתך?

[מוטוש]

מי המומחים?
זוהר עמר?!

האם מצאו חרצני ענבים מימי חז"ל?

למיטב ידיעתי זו מציאות מוסכמת מבלי חולק שאחוז האלכוהול ביין נעצר באזור המספר הנ"ל. על מציאות זו מעידות לכאורה גם תוויות הבקבוקים.
האם אתה טוען אחרת? נו, אדרבה. מה טענתך?

טענה אין לי!
שאלות יש לי!
ושאלתי לעיל:

[א מבקש]

אמנם העובדה שאי אפשר ליין לעלות יותר מכ-15% אלכוהול הינו מוסכם בצורת הייצור כיום, אך צורת הייצור העתיק הינה חידה בלתי פתורה ראה:

כמו כן ראה הערתי על היינות העתיקים שלא עלו על יותר מ-6% ומקור לכך לפני כמה תשובות

[מוטוש]

היין בזמן חז"ל הוא חידה עצומה אני מצרף כמה מאמרים על כך.
כמו כן אני מציין את השואל לקישור הבא https://www.badancient.com/claims/ancient-wine/
שם תמצא שהחוזק של היין בימי חז"ל היה הרבה יותר חלש מאשר של היום.
להלן קטע מתורגם:
שמרים עתיקים וגידול יין
אמנם קיימת מגמה פופולארית לייצור יינות מודרניים בשיטות "עתיקות", אך הרוב המכריע משתמש בשמרים אוצרים ספציפיים בתהליכי חיסון עבור מוצר קצה מוגדר. סוג השמרים החיובי ביותר המייצר יין אמין ועקבי הוא Saccharomyces cerevisiae . זה מוביל למוצר שיש לו בממוצע היום בין 10-14% לחמצן (אלכוהול בנפח).

בהשוואה, יינות עתיקים לא יכולים להיות כל כך בררניים עם סוג השמרים המשמשים. הם הוגבלו לשימוש בזני בר, ​​שנשבו סביב הכרם ונמצאו על קליפות הענבים. שמרים ברים לעיתים קרובות מתקשים להמשיך להמיר סוכרים לאלכוהול בכ- 6%, וכל הדברים הולכים כשורה, שמרים משניים ואז נכנסים פנימה כדי לדחוף את הגידול הגבוה יותר.

לא מתקבל.
שדווקא היום, בעקבות ירידת הדורות...
אז היין דהיום מכיל יותר אחוזי אלכוהול!
אחרת, הגמרא לא הייתה מספרת על רבי יהודה בר אלעי.
המסתובב,
כשראשו חבוש כל הספירה!
בגלל ארבע כוסות של יין!
אלא אם תאמר, שהוא שתה בגביע עצום?!
לא נראה לי...

[א מבקש]

לא צריך להיות ארכיאולוג ולחפור כדי לדעת שאי אפשר להוציא יותר מכ-16% אלכוהול מעינב, לזה מספיק לדעת קצת ביוכימיה, הסוכר הופך לאלכוהול, וכמות הסוכר בענבים המתוקים ביותר הוא בערך 16%!
כעת לגבי האלכוהול ביינות מזמן חז"ל ציינתי כבר לאתר https://www.badancient.com/claims/ancient-wine/ שמביא הוכחות לכך שבזמנם לא היה אפשר להגיע ליותר מ-6%
וראה עוד
https://www.guildsomm.com/public_conten ... en-and-now
וכן ראה

heritage-02-00022-v3.pdf

(1.21 MiB) הורד 904 פעמים

[א מבקש]

לשאלתך אודות ר' יהודה בר אילעי וכו' יש להעיר שכיום ישנם השותים בפורים יותר מארבעה כוסות מכובדים של ויסקי שהוא בעל 40% אלכוהול ולמחרת קמים כאחד האדם, וישנם כאלו ששותים בירה בעל 4.5% אלכוהול ויומיים אינם חוזרים לעצמם [כגון אני ואחי, כל אחד שייך לזן אחר] ולכן אין תמה מאדם אחד.
לגבי המזיגה במים ייתכן שהיין היה יבש מאוד [כמבואר בב"ב פ"ו מ"גשיין ישן הוא עד ג' שנים. כדי שהיין יהיה חמוץ לאחר שלושה שנים הוא אמור להיות מאוד יבש].

[לבי במערב]

יש להוסיף את ההשערה שיינותיהם היו סמיכים (כפשוטו) משלנו.

גם יתכן שישתנה הענין לפי סוג היין וטעמו, וצריך לשאול בזה את המומחים.

[סגי נהור]

יש להוסיף את ההשערה שיינותיהם היו סמיכים (כפשוטו) משלנו.

כלומר, המים התאדו? להוי ידוע שאם התאדו המים, האלכוהול עאכו"כ, שכן טמפרטורת האידוי שלו נמוכה יותר.

גם יתכן שישתנה הענין לפי סוג היין וטעמו, וצריך לשאול בזה את המומחים.

כאמור השמרים המתסיסים את היין אינם יכולים להתקיים באחוז אלכוהול הגבוה מזה שביינות המצויים לפנינו.

[לבי במערב]

א. כוונתי לטענה המזכירה את יינות הונגריא כדוגמא, ושהצורך במזיגה הי' מפני הסמיכות (ולא משום הכוהל כשלעצמו).
ב. גם בזה לא טענתי אודות אחוזי הכהל, אלא שיתכן (כהצעה גרידא, שאינה מבוססת) כי השפעת היין על האדם תלוי' במדה רבה בסוגו וטעמו; וא"כ לק"מ מריב"א, כי יינו הי' שונה משלנו בפרמטרים אלו.

[א מבקש]

א. כוונתי לטענה המזכירה את יינות הונגריא כדוגמא, ושהצורך במזיגה הי' מפני הסמיכות (ולא משום הכוהל כשלעצמו).
ב. גם בזה לא טענתי אודות אחוזי הכהל, אלא שיתכן (כהצעה גרידא, שאינה מבוססת) כי השפעת היין על האדם תלוי' במדה רבה בסוגו וטעמו; וא"כ לק"מ מריב"א, כי יינו הי' שונה משלנו בפרמטרים אלו.

א. לגבי הסמיכות של יינות הונגריה איני יודע מה המקור [חוץ מדברי ר' נחמן מברסלב הידועים], אמנם היין דאז היה הרבה יותר תוסס [ראה על כך: מיכאל בן יוסף, ספר היין, הוצאת כתר 1990 עמ' 17 ואילך], וייתכן שכיון שהוא היה תוסס היה צריך להרגיע אותו עם מים.
ב. לגבי רגישות ליין, שהציע ליבי במערב שהיה לריב"א יש להעיר שאמנם קיימת רגישות ליין ולאלכוהול אפילו מועט אם אין זכרוני מטעני יש על כך מקורות באנציקלופדיה הלכתית רפואית ערך שכור.

[לבי במערב]

איני יודע מה המקור

עדויות של משפחות מייצרי יין במדינה זו (לפני כמאה וחמישים שנה, וצאצאיהם מוסרים מה שסיפרו אבותיהם).

התסיסה יכולה גם היא, לכאורה, להוות סיבה אפשרית לרגישות גבוהה.

[א מבקש]

מבירורים אצל חברים על כאבי ראש מיין מישהו שלח לי את הקישור הבא
https://davidson.weizmann.ac.il/online/ ... 7%95%D7%9D
כנראה שאף אחד עדיין לא מבין מאיפה זה מגיע

[מוטוש]

לשאלתך אודות ר' יהודה בר אילעי וכו' יש להעיר שכיום ישנם השותים בפורים יותר מארבעה כוסות מכובדים של ויסקי שהוא בעל 40% אלכוהול ולמחרת קמים כאחד האדם, וישנם כאלו ששותים בירה בעל 4.5% אלכוהול ויומיים אינם חוזרים לעצמם [כגון אני ואחי, כל אחד שייך לזן אחר] ולכן אין תמה מאדם אחד.
לגבי המזיגה במים ייתכן שהיין היה יבש מאוד [כמבואר בב"ב פ"ו מ"גשיין ישן הוא עד ג' שנים. כדי שהיין יהיה חמוץ לאחר שלושה שנים הוא אמור להיות מאוד יבש].

מה זה אומר יבש?
יותר חזק?
יותר חריף?

[מוטוש]

א. כוונתי לטענה המזכירה את יינות הונגריא כדוגמא, ושהצורך במזיגה הי' מפני הסמיכות (ולא משום הכוהל כשלעצמו).
ב. גם בזה לא טענתי אודות אחוזי הכהל, אלא שיתכן (כהצעה גרידא, שאינה מבוססת) כי השפעת היין על האדם תלוי' במדה רבה בסוגו וטעמו; וא"כ לק"מ מריב"א, כי יינו הי' שונה משלנו בפרמטרים אלו.

מה הסמיכות של היין השפיעה?
והאם זה נגזר מזן הענבים?

[א מבקש]

לשאלתך אודות ר' יהודה בר אילעי וכו' יש להעיר שכיום ישנם השותים בפורים יותר מארבעה כוסות מכובדים של ויסקי שהוא בעל 40% אלכוהול ולמחרת קמים כאחד האדם, וישנם כאלו ששותים בירה בעל 4.5% אלכוהול ויומיים אינם חוזרים לעצמם [כגון אני ואחי, כל אחד שייך לזן אחר] ולכן אין תמה מאדם אחד.
לגבי המזיגה במים ייתכן שהיין היה יבש מאוד [כמבואר בב"ב פ"ו מ"גשיין ישן הוא עד ג' שנים. כדי שהיין יהיה חמוץ לאחר שלושה שנים הוא אמור להיות מאוד יבש].

מה זה אומר יבש?
יותר חזק?
יותר חריף?

יותר יבש אומר שישנה כמות טנינים גבוהה יותר ולכן מורגש יותר יובש בגרון.

[באר בשדה]

מענין סמיכות היין זכורני במעומעם ממדור 'פטנט רשום' (המודיע) סביבות תשע"ח.

[לבי במערב]

כמדומני, שגם לפני כשנה התנהל שם המשך לדיון.

מה הסמיכות של היין השפיעה?
והאם זה נגזר מזן הענבים?

הסמיכות של היין גורמת לצורך במזיגה, פשוט כדי שיהא ניתן לשתותו...
כנראה שהדבר תלוי (עכ"פ גם) בזן הענבים (ככל הזכור לי: ענבי אירופא נכחדו לפני כמאה שנה, עקב שנים קשות לכרמים, וזני צרפת - מיובאים ברובם - השתלטו על כל המרחב).

[שש ושמח]

אם כן כיצד אמרו שהיין של תקופת חז"ל היה כל כך חזק עד שאם מזגו בו 2/3 מים יכלו לשתות?!

אין שום הבדל בין יינות חז"ל ליינות זמנינו. גם אז וגם היום קשה לשתות יין בלי למזוג. "לשתות" הכוונה שהוא יהיה המשקה של הסעודה כמו ששותים היום קולה או פטל וכיו"ב. אבל "לטעום" כמות קטנה של יין [כמו שעושים היום בד"כ אלו ששותים להנאה] אפשר גם בלי למזוג.

[מוטוש]

אם כן כיצד אמרו שהיין של תקופת חז"ל היה כל כך חזק עד שאם מזגו בו 2/3 מים יכלו לשתות?!

אין שום הבדל בין יינות חז"ל ליינות זמנינו. גם אז וגם היום קשה לשתות יין בלי למזוג. "לשתות" הכוונה שהוא יהיה המשקה של הסעודה כמו ששותים היום קולה או פטל וכיו"ב. אבל "לטעום" כמות קטנה של יין [כמו שעושים היום בד"כ אלו ששותים להנאה] אפשר גם בלי למזוג.

אתה בטוח שביינות של היום.
תוכל להוסיף עד 2/3 מים, וישאר לך טעם יין?!

[סגי נהור]

אתה בטוח שביינות של היום.
תוכל להוסיף עד 2/3 מים, וישאר לך טעם יין?!

בימינו היין איננו ממלא תפקיד של 'משקה קל', ולכן רוצים ליהנות ממלוא טעמו.
אבל בימיהם לא היו משקאות קלים, כיון שמי פירות (זמינים רק בעונתם, ובעיקר) אינם משתמרים אלא אם מפיקים מהם יין ושיכר, ולכן יתכן שלא בקשו מהיין אלא להטעים את המים (וראה גם כאן).

מובן שכל האמור כאן מנוגד להבנת הראשונים והפוסקים שיינות שלהם אכן היו חזקים משלנו.

[א מבקש]

מובן שכל האמור כאן מנוגד להבנת הראשונים והפוסקים שיינות שלהם אכן היו חזקים משלנו.

מי אמר שהיינות של הראשונים דומים ליין שלנו?
אדרבה, סולובייצ'יק בספרו היין בימי הביניים מביא שבזמנם היה ילד בצרפת שותה כמה ליטר יין אז אכן בזמן הראשונים הוא היה יותר קל מזמן הש"ס, אך בזמנינו אנו כחומורים הלך היין והתחזק.

[מוטוש]

מובן שכל האמור כאן מנוגד להבנת הראשונים והפוסקים שיינות שלהם אכן היו חזקים משלנו.

מי אמר שהיינות של הראשונים דומים ליין שלנו?
אדרבה, סולובייצ'יק בספרו היין בימי הביניים מביא שבזמנם היה ילד בצרפת שותה כמה ליטר יין אז אכן בזמן הראשונים הוא היה יותר קל מזמן הש"ס, אך בזמנינו אנו כחומורים הלך היין והתחזק.

ושמא אנו נחלשנו!?

[מוטוש]

אתה בטוח שביינות של היום.
תוכל להוסיף עד 2/3 מים, וישאר לך טעם יין?!

בימינו היין איננו ממלא תפקיד של 'משקה קל', ולכן רוצים ליהנות ממלוא טעמו.
אבל בימיהם לא היו משקאות קלים, כיון שמי פירות (זמינים רק בעונתם, ובעיקר) אינם משתמרים אלא אם מפיקים מהם יין ושיכר, ולכן יתכן שלא בקשו מהיין אלא להטעים את המים (וראה גם כאן).
היה להם שיכר תמרים! ושיכר תאנים!
וכנראה גם בירה...

מובן שכל האמור כאן מנוגד להבנת הראשונים והפוסקים שיינות שלהם אכן היו חזקים משלנו.

[א מבקש]

מובן שכל האמור כאן מנוגד להבנת הראשונים והפוסקים שיינות שלהם אכן היו חזקים משלנו.

מי אמר שהיינות של הראשונים דומים ליין שלנו?
אדרבה, סולובייצ'יק בספרו היין בימי הביניים מביא שבזמנם היה ילד בצרפת שותה כמה ליטר יין אז אכן בזמן הראשונים הוא היה יותר קל מזמן הש"ס, אך בזמנינו אנו כחומורים הלך היין והתחזק.

ושמא אנו נחלשנו!?

ראה בספרו המוזכר של סולובייצ'יק עמ' 77 שם מביא מקורות שבזמן הראשונים היין היה יוצא עם שניים או שלושה אחוזי אלכוהול.

[אריק]

ביין מזוג של חז"ל היה פחות מ 5% אלכוהול.
[ודרך אגב עצה לכל מי שקשה לו לשתות רביעית יין בחוה"מ, למזוג היין כראוי על חד תלת [במים או בסודה] ואז קל לשתות וגם מרגישים השמחה].

ניתן למזוג את היין במים כדי לצאת ידי חובת קידוש. מסתבר שגם בסודה. האם מצאני התיחסות מפורשת למזיגה בסודה?

[עזריאל ברגר]

ראה באורך במאמר המצורף

יישר כח, ואחרי כל התירוצים - עדיין פשטות דברי חז"ל נראים שאין חיוב גמור בשתיית יין כל יום, ולא בכל סעודת יו"ט(!), כדאמרינן נמי בסוגיא דיקנה"ז (בפרק ערבי פסחים), שבשביעי של פסח אין מצוי יין, וייתכן שאין לו אלא כוס אחת (משא"כ בשמע"צ, וכידוע שמכאן ראיה שבשמע"צ מרבים בשתיה ובשמחה...).