צורת הרבים של כזית "כזיתות"

[הצעיר שבכהונה]

שלום לכולם,

האם למי מכם ידוע מה המקור הקדום ביותר לביטוי "כזיתות" (במקום "כזיתים"), ובאיזו השפעה נוצר?
א גוט מועד

[שבענו מטובך]

אין לי ידיעה בזה. אבל ראיתי שהבן איש חי השתמש בזה כמה פעמים, לדוגמא בשנה ראשונה פר' צו אות כח.

[נהר שלום]

נראה שכאן כתבו בזה https://groups.google.com/g/rohav-lashon/c/SDYjneAiTSo
(חסום לי)

[הצעיר שבכהונה]

נראה שכאן כתבו בזה https://groups.google.com/g/rohav-lashon/c/SDYjneAiTSo
(חסום לי)

שם כתוב:

שלום,
מצאתי דיון זה:
זית ברבים-זיתים, אז למה אומרים כזיתות ולא כזיתים?
נראה שבדיון זה לא ניתנה תשובה מספקת.
הדבר הראשון שיש לעשות זה לבדוק מהם הנתונים.
בתור התחלה אציין שבמשנה ובתלמוד מצאנו רק "כזיתים", כפי הדקדוק המצופה.
מי הראשון ש"ניקב"?
חג שמח,
אפ"ר

[הצעיר שבכהונה]

אין לי ידיעה בזה. אבל ראיתי שהבן איש חי השתמש בזה כמה פעמים, לדוגמא בשנה ראשונה פר' צו אות כח.

הבא"ח בסדר הדורות יחסית מאוחר, כך שאין פלא שהוא השתמש בלשון זו.

ובכל זאת, נראה מחיפוש באוצר שמטבע הלשון "כזיתות" יחסית מאוחר:

מקרא וחז''ל:1
ראשונים וקדמונים:11
אחרונים ש'-ת''ר:11
אחרונים ת''ר-ת''ש:26
אחרוני זמנינו:348
אחרים:144

ובקטגוריות הראשונות, מדובר על הרוב בהערות של העורך (כגון מקרא וחז"ל, מדובר ברב מנחם כשר שכתב בספרו תורה שלמה), וכן האחרים על הרוב זה בהגדות של פסח עם פירוש איזה ראשון, אבל ההלכות נכתבו בזמננו.

[סגי נהור]

וכי "כזיתים" היא צורה מדוקדקת? "שני כזיתים" הוא שיבוש בדיוק כמו "שני כזיתות", שאין לומר אלא: כשני זיתים.
אלא מאי, המלה "כזית" נעשתה תיבה בפני עצמה במנותק במקורה, וא"כ אפשר לבחור לה צורת ריבוי כרצוננו: כזיתים או כזיתות.

[צופה_ומביט]

וכי "כזיתים" היא צורה מדוקדקת? "שני כזיתים" הוא שיבוש בדיוק כמו "שני כזיתות", שאין לומר אלא: כשני זיתים.
אלא מאי, המלה "כזית" נעשתה תיבה בפני עצמה במנותק במקורה, וא"כ אפשר לבחור לה צורת ריבוי כרצוננו: כזיתים או כזיתות.

לא זכיתי להבין טענת מר. ראשית אפילו אם נקבל דבריכם זו לא "בדיוק" אותה רמת שיבוש, ופשוט, ולהכניס לשון נקבה הוא פתאום ומשום מקום.

ושנית, "כשני זיתים" ישתמע שיש שיעור "שני זיתים", [כמו שיש "כזית" כך יש "כשני זיתים"], מידה שזו שמה "כשני זיתים", ואין כזה שיעור. אלא השיעור הוא "כזית" [כמו זית, ובפרט שלא צריך להיות בדיוק, כמו שכתבו הגאונים שהוא לפי עיני הרואה] וכעת מדברים על הכפלת השיעור הזה לפי המסובים או מנין איסורים או לצאת יד"ח מספק וכיו"ב, לכן אומרים שני כזיתים = "שתי מידות שכל אחת מהן היא כמו זית". אבל לומר כשני זיתים = "מידה אחת שהיא כמו שני זיתים" ואינו נכון.

ממילא, הגם שאכן "כזית" הפכה למילה בפני עצמה, אבל יש לזה טעם ברור, ואינו "שיבוש", ואינה מנותקת ממקורה אלא אדרבה, וממילא מהכ"ת לומר ש"על הדרך" גם ניקבו אותה בלי שום סיבה וטעם וריח.


לגוף השאלה, יתכן שזוהי הגייה שהתחילה במילה הארמית ל"זית" - זיתא", וכמו בגמרא פסחים "כזיתא פסחא". ומשם זה המשיך [הגם שבארמית עצמה הריבוי של "זיתא" הוא "זיתי" או "זיתיא"].

[סגי נהור]

וכי "כזיתים" היא צורה מדוקדקת? "שני כזיתים" הוא שיבוש בדיוק כמו "שני כזיתות", שאין לומר אלא: כשני זיתים.
אלא מאי, המלה "כזית" נעשתה תיבה בפני עצמה במנותק במקורה, וא"כ אפשר לבחור לה צורת ריבוי כרצוננו: כזיתים או כזיתות.

לא זכיתי להבין טענת מר. ראשית אפילו אם נקבל דבריכם זו לא "בדיוק" אותה רמת שיבוש, ופשוט, ולהכניס לשון נקבה הוא פתאום ומשום מקום.

ושנית, "כשני זיתים" ישתמע שיש שיעור "שני זיתים", [כמו שיש "כזית" כך יש "כשני זיתים"], מידה שזו שמה "כשני זיתים", ואין כזה שיעור. אלא השיעור הוא "כזית" [כמו זית, ובפרט שלא צריך להיות בדיוק, כמו שכתבו הגאונים שהוא לפי עיני הרואה] וכעת מדברים על הכפלת השיעור הזה לפי המסובים או מנין איסורים או לצאת יד"ח מספק וכיו"ב, לכן אומרים שני כזיתים = "שתי מידות שכל אחת מהן היא כמו זית". אבל לומר כשני זיתים = "מידה אחת שהיא כמו שני זיתים" ואינו נכון.

ממילא, הגם שאכן "כזית" הפכה למילה בפני עצמה, אבל יש לזה טעם ברור, ואינו "שיבוש", ואינה מנותקת ממקורה אלא אדרבה, וממילא מהכ"ת לומר ש"על הדרך" גם ניקבו אותה בלי שום סיבה וטעם וריח.

כלומר, אתה מסביר מפני מה הפכה "כזית" לתיבה בפני עצמה. יפה מאוד. עדיין מבחינת דקדוק הלשון כזיתים וכזיתות היינו הך, ושתי הצורות הן שיבוש לשוני, כי תיבת "כזית" כמילה בפני עצמה אינה מקבלת ריבוי, והול"ל שני כזית, בלשון יחיד, דהיינו שני שיעורי "כזית".
ומה שכתבתי מנותקת ממקורה, היינו שנעשתה תיבה בפני עצמה (ואין פשר לדברי מר: הגם שהפכה למילה בפני עצמה... אינה מנותקת ממקורה).

[צופה_ומביט]

והבוחר יבחר.

[לגבי הפשר - ב"ה אני מודע למה שאני כותב, יש פשר. ומעלתו יכול לחלוק על הטענה].

[בן ראובן]

המעניין הוא שהתפתחות זו מנוגדת לנטייה (האשכנזית כנראה) להתייחס לשמות המסתיימים בת' כזכר (טעותים, זכותים וכו').

[סגי נהור]

המעניין הוא שהתפתחות זו מנוגדת לנטייה (האשכנזית כנראה) להתייחס לשמות המסתיימים בת' כזכר (טעותים, זכותים וכו').

כמדומני שדרך כלל, האשכנזים אומרים כזיתים, והספרדים - כזיתות.

[בן ראובן]

המעניין הוא שהתפתחות זו מנוגדת לנטייה (האשכנזית כנראה) להתייחס לשמות המסתיימים בת' כזכר (טעותים, זכותים וכו').

כמדומני שדרך כלל, האשכנזים אומרים כזיתים, והספרדים - כזיתות.

כדי לבדוק זאת יש לבצע פילוח עדתי על תוצאות החיפוש שהובאו לעיל.

[סגי נהור]

אני התכוונתי לדרך הדיבור, ולא בטוח שלשון הכתיבה זהה לה לגמרי (שכן דרך הפוסקים להעתיק זה מדברי זה).