מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 11:52 am

מקדש מלך כתב:ולמרות שאין בידך לדחות את ההסבר הפשוט והברור (התווכחת רק על פרט שולי בדבריי), אתה ממשיך לטעון שהיה עלינו למצוא זאת בתלמוד בבלי.

לענ"ד מה שאני אומר אינו פרט שולי, אלא פרט חשוב המערער את הסברך.
מקדש מלך כתב:והאמת שהתירוצים המוכרים והנידושים על השאלה מספקים בהחלט. והם שלא תיתכן נבואה גלויה כזו, הן מטעם שאם הקב"ה היה רוצה ליטול מאיתנו את הבחירה אם להאמין או לכפור הוא היה יכול לעשות זאת בדרכים פשוטות יותר, והן שלא תיתכן נבואה מפורשת על העתיד באופן שיטול את הבחירה מהאדם בעתיד אם לעשות או לא (מעין שאלת ידיעה ובחירה). ולכן הנבואה תהיה או מעורפלת מאוד או שתתגלה לרבים רק לאחר מעשה (וקשה מכורש ומאלו המלכים ומעוד מקומות, ויש ליישב. אבל ברור שיש בעיה עקרונית בנבואה כזו). וכמו כן יש חילוק עצום בין קבלה שכל מקור ידיעתה הוא מצפיה במרכבה והשגות רוחניות, לנגלה שיכול לעבור רק בקבלה ותורה אינה בשמים היא.

הם לא מספקים כלל, כיון שאף פעם לא מדובר במשהו ברור כאור החמה, כפי שגם בזהר, דעת מהרח"ו יוצאת דופן, כך שאין כל חשש מאלה שהעלית.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 11:59 am

עקביה כתב:לענ"ד מה שאני אומר אינו פרט שולי, אלא פרט חשוב המערער את הסברך.

אולי תסביר כיצד זה מערער את ההסבר.

יבנה
הודעות: 3941
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי יבנה » א' מרץ 21, 2021 12:39 pm

מצורפים דברי רד"ל ביחס לשמות האמוראים בזוהר שהבין מזה שנערך או נכתב אז, והביא ראיות שכן דעת הגר"א, ודלא כרח"ו.
קבצים מצורפים
קדמות זהר רדל.PDF
(1.1 MiB) הורד 220 פעמים

הוגה
הודעות: 1436
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי הוגה » א' מרץ 21, 2021 1:06 pm

עקביה כתב:הבדל גדול יש בין הגמ' לזוהר.

הגמ' לא אומרת שריב"ז ידע מה עתידים אביי ורבא לחדש, אלא שעסק בתורה כזו כשלהם. כלומר הסתפק בספקות דוגמת מה שהם נסתפקו בו ופשט אותם באופן דומה. אבל ודאי שלא בהכרח התקשה בדיוק במה שהם התקשו, שהרי לבם של ראשונים וכו'.

לעומת זאת בזוהר, ע"פ מהרח"ו, לחכם הקדמון נגלה בדיוק מה עתיד החכם המאוחר לומר, וכיון שזהו חידושו של החכם המאוחר, החכם הקדמון אמר זאת בשמו. אשר על כן, אילו תופעה זו מצויה בין החכמים היה עלינו למוצאה גם בתלמוד בבלי ועוד.

לענ"ד בסופו של דבר זה אותו הדבר. הרי הכל מודים שאין כל קיום לשום 'חכם' מצד עצמו, אלא דברי התורה שלו הם הקיום האמיתי היחיד, שיש לכל ישראל שורש באות בספר תורה, ובשעה שריב"ז או רשב"י עסקו בתורה התקרבה מעלתם למרע"ה שראה בהר סיני כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, כך גם הם שהיו עמודי עולם ראה כל אחד מה שראה לפי עניינו - ריב"ז כל המבואר בגמרא בסוכה שם והויות דאביי ורבא, ורשב"י כל המבואר במקומות אחרים שהיה עמוד תורת הסוד. אלא שאין מעלתם כמשה רבינו אב הנביאים שראה 'כל' מה שתלמיד עתיד לחדש, וכמבואר בגמרא במנחות שהביא הרב יבנה, שמשה רבינו במתן תורה נגלו לו הישיבות שעתידין להיות בכל דור ודור ושמע וראה הכל, כך גם הם ריב"ז ורשב"י ראו לפי חלקם.

ולפי שברור שיש קשר בלתי נפרד בין שם האדם לבין חלקו בס"ת כידוע, ברור כשרשב"י ראה מעשי רבה בר בר חנה ידע גם לומר הדברים על שם אומרם, וגם ריב"ז ידע להגיד הדברים על שם אביי ורבא, כי בעומק הדברים יש קשר בין 'השם' המורה על המהות אביי לבין 'יע"ל קג"ם' שדוקא שם הלכה כמותו ביחס לרבא, ואחרי שהברייתא אומרת שריב"ז הבין וידע את הכל וידע שיחות העופות והדקלים פשיטא שהיה חכם הרואה את הנולד וידע להבין ולצפות ולשער את הדברים מראש - את תוכן דברי תורתם ואת שמותם הקשורים זה בזה.

לפי דברי הגמרא ורש"י ומהרח"ו, דבר זה עבור ריב"ז היה סך הכל 'דבר קטן'. משה רבינו, הלל הזקן, רבן יוחנן בן זכאי, ותלמיד תלמידיו רשב"י, וכנראה עוד יחידים, הם גדולי הדורות הגדולים שזכו למעלות אלו.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 4:17 pm

מקדש מלך כתב:
עקביה כתב:לענ"ד מה שאני אומר אינו פרט שולי, אלא פרט חשוב המערער את הסברך.

אולי תסביר כיצד זה מערער את ההסבר.

אני מעתיק את דבריך לעיל כדי להגיב עליהם:
כיצד יתכן שספר שנכתב לרבים יביא מאמר מהעתיד? הרי הדברים כבר התפרסמו, ואינם שייכים לדור העתיד?! נתאר לעצמנו את האבסורד, שבמסכת ביצה יכתוב אביי סוגיא שאמורה "להתגלות" בעוד 1000 שנה נניח, או שבכתבי האר"י יופיע שער ששייך ל500 שנה קדימה, והסוגיא או השער יילמדו על ידי רבבות חכמים משך דורות, כשהם יודעים היטב שיום יבוא והיא "תתגלה". ואז בעוד אלף שנה יבוא בעל המאמר האמיתי, יכחכח בגרונו הקדוש, ויקריא בדחילו ורחימו את המאמר ממסכת ביצה, או השער בכתבי האר"י, שבעצם שייך לו...
רק ספר שנכתב על מנת שיגנז ויתגלה בסוף הימים יכול להביא דברים עתידיים.

כל מה שכתבת אינו סיבה לכך שכאשר חכם קדמון מביא חידוש של חכם עתידי הוא לא יאמר דברים בשם אומרם.
אני ממש לא מבין כיצד הוא חש בנוח להתהדר באיצטלא שאינה שלו.
מה יקרה כאשר יגיע לעולם החכם שבשמו נאמרו הדברים אינני יודע. מן הסתם הוא לא יטרח לומר את דבריו לרבים שכן הם כבר פורסמו, ואעפ"כ הוא בעל הדברים ולו צריך להחזיק טובה עליהם.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 4:43 pm

אסביר בפעם השלישית.
החכם ש"אומר" את הדברים הוא זה ש"מחדש" אותם.
החכם מחדש את חידושיו בעולם הזה, והם נחלתו בעולם הבא ובכל העולמות (החידושים שהובאו בזוהר, הם החידושים אותם חידשו החכמים הללו לאחר מכן בעולם הזה. ובלאו הכי פשוט כן מסברא ואכמ"ל).
אי לכך, לא יתכן שחכם קדמון יגלה משהו מהעתיד, ואותו משהו יעבור במסורת, ויחד עם זה יישאר נחלתו של החכם מהעתיד, כי נוצר כאן פרדוקס, שהרי החידוש כבר נודע לפניו ולא הוא זה שיחדש את החידוש.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 4:47 pm

ובזוהר?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 4:49 pm

הזוהר לא עבר במסורת. הוא נעלם והתגלה שוב. כשהחכמים המאוחרים חידשו את הדברים הכתובים בו, הם לא ידעו מהזוהר, ולא מהדברים הכתובים בו.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 4:53 pm

אבל מדוע נכתבו הדברים בשם החכמים המאוחרים?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 4:55 pm

כי הם אלו שחידשו את החידושים הללו, ונשמתם התגלתה לרשב"י מקודם וגילתה לו את הדברים, כי זה חלקה ונחלתה, והעולמות העליונים הם למעלה מהזמן.
אבל אילו היו הדברים עוברים במסורת, כמו שאר הספרים, היתה נוצרת כאן סתירה מיניה וביה.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 5:04 pm

עכ"פ אם נתגלו חידושים לחכמים קדמונים ע"י נשמתם של חכמים מאוחרים על החכמים הקדמונים להביא דברים בשם אומרם. ועם הסתירה אפשר להסתדר כדאמרן. וחוזר חלילה.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 5:16 pm

איך בדיוק אפשר להסתדר עם הסתירה בדבר שעובר במסורת? ומה זה "כדאמרן"? הרי זה כל החילוק בין הזוהר לספרים אחרים?

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 5:19 pm

פשוט, לכתוב את הדברים בשם החכם העתידי, וידעו כולם שנשמתו היא זו שגילתה את הדברים לחכם הקדמון.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 5:23 pm

פעם רביעית.
היות והחכם העתידי לא יחדש את הדברים בעולם הזה, כי כשיגיע זמנו בעולם הזה הרי הם יהיו כבר ידועים לכל, הרי שחידושים אלו אינם נחלתו ולא הוא זה שחידש אותם. וממילא לא יתכן שנשמתו היא זו שתגלה אותם לחכם הקדום.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 5:42 pm

נ"ל שאתה מערב בין מגבלות פיזיות ליכולות נשמתיות.
אם זו הבעיה, אפשר לומר שהחכם המאוחר לא שמע על הדברים עד לאחר שחידשם מעצמו.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 5:46 pm

עקביה כתב:אם זו הבעיה...

אין פה בעיה! יש פה פתרון ותירוץ לדברי מהרח"ו, ואתה הוא זה שמחפש בעיות!
והוא אשר אמרתי שאתה טוען טענת "יש להקשות בדוחק".

למה להמציא שחכמים כה גדולים לא יודעים דברים שידועים לכולם במסורת?!

ואני לא מערבב כלום. הגיוני ביותר להניח שנחלת החכם הוא מה שחידש בעולם הזה. וגם בזוהר מדובר בחידושי החכמים שחידשו לאחר מכן בעולם הזה דווקא.

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי בריה נמוכה » א' מרץ 21, 2021 5:54 pm

ולא רק חידושי תורה זכו להתגלות ברוה"ק
אלא גם אירועים פוליטים כמו שילטון האיסלאם
זוהר כרך ב (שמות) פרשת שמות דף טז עמוד ב
רבי יהודה פתח (משלי ל) תחת שלש רגזה ארץ וגו' תחת עבד כי ימלוך דתניא
לית לך אומא מכיכא וקלילא ונבזית קמי קודשא בריך הוא כוותייהו דמצראי ויהיב לון קודשא בריך הוא שלטנותא בגינייהו דישראל, ושפחה כי תירש גבירתה דא הגר דאולידת לישמעאל שעשה כמה רעות לישראל ושלט בהם ועינה אותם בכל מיני ענויין וגזר עליהם כמה שמדות ועד היום הם שולטים עליהם ואינם מניחים להם לעמוד בדתם ואין לך גלות קשה לישראל כמו גלות ישמעאל
וכן זכה להתגלות בעלי הדקדוק מימי הראשונים
תיקוני זוהר הקדמה דף ז עמוד ב
ועוד קמ"ץ אוקמוהו מארי דקדוק דאיהו תנועה גדולה
ואפילו להתגלות חכמת המדע של הראשונים
זוהר חדש - תיקונים כרך ב דף צה עמוד א
ועאלת בארבע יסודין בישין דאינון אש רוח מים עפר

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי תא חזי » א' מרץ 21, 2021 6:21 pm

מחילה מכבוד כולם, חלק מכם ממשיכים כאן מתפלפלים כאן בסברא על מציאויות של גילויים רוחניים ורוה"ק (לשיטת מ"ד שהם כאלו) כאילו הם מובנים ובהירים לכם (האם זה כך...?).
למה? איזו מסקנא תצא לכם?

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי תא חזי » א' מרץ 21, 2021 6:37 pm

בריה נמוכה כתב:ולא רק חידושי תורה זכו להתגלות ברוה"ק
[1] אלא גם אירועים פוליטים כמו שילטון האיסלאם
זוהר כרך ב (שמות) פרשת שמות דף טז עמוד ב
רבי יהודה פתח (משלי ל) תחת שלש רגזה ארץ וגו' תחת עבד כי ימלוך דתניא
לית לך אומא מכיכא וקלילא ונבזית קמי קודשא בריך הוא כוותייהו דמצראי ויהיב לון קודשא בריך הוא שלטנותא בגינייהו דישראל, ושפחה כי תירש גבירתה דא הגר דאולידת לישמעאל שעשה כמה רעות לישראל ושלט בהם ועינה אותם בכל מיני ענויין וגזר עליהם כמה שמדות ועד היום הם שולטים עליהם ואינם מניחים להם לעמוד בדתם ואין לך גלות קשה לישראל כמו גלות ישמעאל
[2] וכן זכה להתגלות בעלי הדקדוק מימי הראשונים
תיקוני זוהר הקדמה דף ז עמוד ב
ועוד קמ"ץ אוקמוהו מארי דקדוק דאיהו תנועה גדולה
[3] ואפילו להתגלות חכמת המדע של הראשונים
זוהר חדש - תיקונים כרך ב דף צה עמוד א
ועאלת בארבע יסודין בישין דאינון אש רוח מים עפר

[1] צ"ע (ובדרך אפשר: שים לב, שכל הלשון המדברת על משך הדברים בהווה - היא בלשה"ק ולא בארמית. אולי היא הגהה מאוחרת?)
[2] וכי לפני ימי בן-אשר והנקדנים הטברנים לא היו תנועות בשפה העברית? לא היתה מסורת כיצד לקרוא את התנ"ך? לגבי שמות התנועות - זה עוד עניין.
[3] תיאוריית ארבעת היסודות היא קדומה ומקורה אצל אמפדוקלס ואריסטו (שחיו ופעלו בתקופה החופפת לגלות בית ראשון).

(הערת אגב: נקודת המוצא של כמה וכמה מהחוקרים במדעי הרוח (במגוון תחומים, אבל בעיקר בדברים הנושקים ליהדות) כאילו הקדמונים היו בורים גמורים ושקרנים סדרתיים, עד שלא הוכחה חפותם, ו"לא ראינו - הינה ראיה", מבהילה בשחצנותה)

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי כח עליון » א' מרץ 21, 2021 6:47 pm

תא חזי כתב:[3] תיאוריית ארבעת היסודות היא קדומה ומקורה אצל אמפדוקלס ואריסטו (שחיו ופעלו בתקופה החופפת לגלות בית ראשון).

מקורה קודש בתורה ונ"ך
נערך לאחרונה על ידי כח עליון ב א' מרץ 21, 2021 6:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 6:50 pm

תא חזי כתב:מחילה מכבוד כולם, חלק מכם ממשיכים כאן מתפלפלים כאן בסברא על מציאויות של גילויים רוחניים ורוה"ק (לשיטת מ"ד שהם כאלו) כאילו הם מובנים ובהירים לכם (האם זה כך...?).
למה? איזו מסקנא תצא לכם?

מצטער מאוד. שום דבר לא מובן לנו. אבל אי אפשר להקשות על מהרח"ו מדוע התופעה שלדעתו קרתה בזוהר לא קורית בספרים אחרים, בו בשעה שאם ננסה להעתיק את אותה תופעה (הבאת חידושים שחכם כלשהוא "חידש" בדורות שלאחר מכן בעולם הזה) לספרים אחרים, יווצר פרדוקס, שאינו מתרחש במקרה של הזוהר.

אכן יש צדק בדבריך שבלאו הכי אין טעם להתדיין על גילויים רוחניים, אבל להקשות קושיא כזו אין ספק שלא שייך, גם לטעמם של המקשים.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 7:14 pm

מקדש מלך כתב:
עקביה כתב:אם זו הבעיה...

אין פה בעיה! יש פה פתרון ותירוץ לדברי מהרח"ו, ואתה הוא זה שמחפש בעיות!
והוא אשר אמרתי שאתה טוען טענת "יש להקשות בדוחק".

למה להמציא שחכמים כה גדולים לא יודעים דברים שידועים לכולם במסורת?!

ואני לא מערבב כלום. הגיוני ביותר להניח שנחלת החכם הוא מה שחידש בעולם הזה. וגם בזוהר מדובר בחידושי החכמים שחידשו לאחר מכן בעולם הזה דווקא.

זו לא קושיה בדוחק.
אם זו תופעה רווחת, שנשמתו של חכם מאוחר מגלה דברים לחכם קדמון, זה צריך להופיע גם בשאר ספרות חז"ל.
אם זה לא קיים, אין הדבר אומר אלא דרשוני.
ולא בהכרח מדובר בדברים שידועים לכולם. הגמ' נכתבה אחרי דור האמוראים, ולא תמיד כולם ידעו כל מימרא שנאמרה משם חכם פלוני. ראה גיטין ו:

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 7:21 pm

כח עליון כתב:
תא חזי כתב:[3] תיאוריית ארבעת היסודות היא קדומה ומקורה אצל אמפדוקלס ואריסטו (שחיו ופעלו בתקופה החופפת לגלות בית ראשון).

מקורה קודש בתורה ונ"ך

היכן?
(ככל שאני מכיר את התנ"ך זה לא מופיע שם בשום מקום. זה רק עניין של פרשנות).

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי תא חזי » א' מרץ 21, 2021 7:25 pm

כח עליון כתב:
תא חזי כתב:[3] תיאוריית ארבעת היסודות היא קדומה ומקורה אצל אמפדוקלס ואריסטו (שחיו ופעלו בתקופה החופפת לגלות בית ראשון).

מקורה קודש בתורה ונ"ך

היכן? אל תשיבני מפירושים ודרושים מאוחרים, או מהגמרא (שאני מקבל אותם כולם קבלה גמורה ושלמה לכשעצמם, בלי שום פקפוק, בוודאי, ואינה צריכה לפנים. פשוט זה לא נושא ודרך הדיון בכאן). היכן זה כתוב בתנ"ך במפורש ובמסודר כרעיון מפורט להבנת העולם?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 21, 2021 7:27 pm

עקביה כתב:זו לא קושיה בדוחק.
אם זו תופעה רווחת, שנשמתו של חכם מאוחר מגלה דברים לחכם קדמון, זה צריך להופיע גם בשאר ספרות חז"ל.
אם זה לא קיים, אין הדבר אומר אלא דרשוני.
לא בהכרח מדובר בדברים שידועים לכולם. הגמ' נכתבה אחרי דור האמוראים, ולא תמיד כולם ידעו כל מימרא שנאמרה משם חכם פלוני. ראה גיטין ו:

זו תופעה רווחת, רק כאשר בית מדרש שלם מתגלה ונעלם שוב. זו אינה תופעה רווחת בשאר בתי מדרשות, כי אמנם לא תמיד כל חכם ידע כל מימרא, אבל בדרך כלל חכם מובהק כזה שנשמתו מתגלית לחכם קדמון, אמור לדעת את המסורות שבזמנו. ואם אינו יודע מסורת מסוימת, הרי זה דבר שאינו רווח, כי כנראה הוא כן אמור לדעת את רוב המסורות.

ובכל מקרה, וודאי שאם הדבר היה נמסר מהדורות הקודמים בשמו, הרי אין ספק שכבר מגיל אפס היו לוחשים באוזניו את השמועה המיוחסת לו. .

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי תא חזי » א' מרץ 21, 2021 7:28 pm

מקדש מלך כתב:
תא חזי כתב:מחילה מכבוד כולם, חלק מכם ממשיכים כאן מתפלפלים כאן בסברא על מציאויות של גילויים רוחניים ורוה"ק (לשיטת מ"ד שהם כאלו) כאילו הם מובנים ובהירים לכם (האם זה כך...?).
למה? איזו מסקנא תצא לכם?

מצטער מאוד. שום דבר לא מובן לנו. אבל אי אפשר להקשות על מהרח"ו מדוע התופעה שלדעתו קרתה בזוהר לא קורית בספרים אחרים, בו בשעה שאם ננסה להעתיק את אותה תופעה (הבאת חידושים שחכם כלשהוא "חידש" בדורות שלאחר מכן בעולם הזה) לספרים אחרים, יווצר פרדוקס, שאינו מתרחש במקרה של הזוהר.

אכן יש צדק בדבריך שבלאו הכי אין טעם להתדיין על גילויים רוחניים, אבל להקשות קושיא כזו אין ספק שלא שייך, גם לטעמם של המקשים.

היא הנותנת שאין טעם לעסוק בזה. כי אין לך בדבר אלא חידושו.

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי כח עליון » א' מרץ 21, 2021 7:39 pm

תא חזי כתב:
כח עליון כתב:
תא חזי כתב:[3] תיאוריית ארבעת היסודות היא קדומה ומקורה אצל אמפדוקלס ואריסטו (שחיו ופעלו בתקופה החופפת לגלות בית ראשון).

מקורה קודש בתורה ונ"ך

היכן? אל תשיבני מפירושים ודרושים מאוחרים, או מהגמרא (שאני מקבל אותם כולם קבלה גמורה ושלמה לכשעצמם, בלי שום פקפוק, בוודאי, ואינה צריכה לפנים. פשוט זה לא נושא ודרך הדיון בכאן). היכן זה כתוב בתנ"ך במפורש ובמסודר כרעיון מפורט להבנת העולם?

כבר בפרשה ראשונה של תורה, החומרים שהקב"ה בורא ועושה איתם את העולם זה אש (אור ושמש) רוח מים ועפר, ובתחילת קהלת בצורה מבוררת יותר.
בצורה מפורטת החורזת את התנ"ך כולו (לא בדרוש) קראתי פעם מאמר יפה, אם אמצא אעלה.
נערך לאחרונה על ידי כח עליון ב א' מרץ 21, 2021 8:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' מרץ 21, 2021 7:40 pm

עקביה כתב:זו לא קושיה בדוחק.
אם זו תופעה רווחת, שנשמתו של חכם מאוחר מגלה דברים לחכם קדמון, זה צריך להופיע גם בשאר ספרות חז"ל.
אם זה לא קיים, אין הדבר אומר אלא דרשוני.


לא עקבתי בדקדוק אחרי כל הדיון. רק אומר שאין שום פלא מדוע עובדא שנובעת מעניינים נסתרים [רוח הקודש, גילוי נשמות] אינה מופיעה בשום מקום בספרות חז"ל אלא רק בספרות הסוד. היא הנותנת.


האם הוזכרה כאן הגמרא בבבא בתרא דף יב?

אמר רבי אבדימי דמן חיפה מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים, אטו חכם לאו נביא הוא, הכי קאמר אע"פ שניטלה מן הנביאים מן החכמים לא ניטלה. אמר אמימר וחכם עדיף מנביא שנאמר (תהלים צ, יב) ונביא לבב חכמה מי נתלה במי הוי אומר קטן נתלה בגדול. אמר אביי תדע דאמר גברא רבה מילתא ומתאמרא משמיה דגברא רבה אחרינא כוותיה. אמר רבא ומאי קושיא ודילמא תרוייהו בני חד מזלא נינהו, אלא אמר רבא תדע דאמר גברא רבה מילתא ומתאמרא משמיה דר' עקיבא בר יוסף כוותיה אמר רב אשי ומאי קושיא דלמא להא מילתא בר מזליה הוא, אלא אמר רב אשי תדע דאמר גברא רבה מילתא ומתאמרא הלכה למשה מסיני כוותיה, ודלמא כסומא בארובה, ולאו טעם יהיב?

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי עקביה » א' מרץ 21, 2021 7:45 pm

כח עליון כתב:כבר בפרשה ראשונה של תורה, החומרים שהקב"ה בורא איתם את העולם זה אש (אור ושמש) רוח מים ועפר,

האם אתה תלמידו של אפלטון? וראה בראשית רבה א ט.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' מרץ 21, 2021 7:56 pm

כח עליון כתב:
תא חזי כתב:
כח עליון כתב:
תא חזי כתב:[3] תיאוריית ארבעת היסודות היא קדומה ומקורה אצל אמפדוקלס ואריסטו (שחיו ופעלו בתקופה החופפת לגלות בית ראשון).

מקורה קודש בתורה ונ"ך

היכן? אל תשיבני מפירושים ודרושים מאוחרים, או מהגמרא (שאני מקבל אותם כולם קבלה גמורה ושלמה לכשעצמם, בלי שום פקפוק, בוודאי, ואינה צריכה לפנים. פשוט זה לא נושא ודרך הדיון בכאן). היכן זה כתוב בתנ"ך במפורש ובמסודר כרעיון מפורט להבנת העולם?

כבר בפרשה ראשונה של תורה, החומרים שהקב"ה בורא איתם את העולם זה אש (אור ושמש) רוח מים ועפר, ובתחילת קהלת בצורה מבוררת יותר.
בצורה מפורטת החורזת את התנ"ך כולו (לא בדרוש) קראתי פעם מאמר יפה, אם אמצא אעלה.


הלשון "חומרים שהקב"ה בורא איתם את העולם" נכתב כשגגה, הוא חמור מאד וחובה ומצוה לתקנו, ויפה שעה אחת קודם. אלא י"ל כגון "החומרים היסודיים שברא/עשה ה' ומהם עשה את דברי העולם המורכבים".

לגוף הדברים, האור בעצמו נברא ביום ראשון, אחרי שכבר היו [מוזכרים בכתוב] חושך על פני תהום ורוח אלקים מרחפת על פני המים. כל שכן השמש לא קשורה שנבראה ביום רביעי והיא גוף מורכב בעצמו ואינה יסוד.

הרמב"ן בראשית א, א פירש את הנ"ל [פסוק ב] על ארבעת היסודות [וחושך הוא האש]:

ודע, כי השמים וכל אשר בהם – חומר אחד, והארץ וכל אשר בה – חומר אחד. והקב"ה ברא אלו שניהם מאין, ושניהם לבדם נבראים, והכל נעשים מהם.

ואחר שאמר כי בתחילה – במאמר אחד ברא אלהים השמים והארץ וכל צבאם, חזר ופירש, כי הארץ אחר הבריאה הזו היתה "תהו", כלומר, חומר אין בו ממש; והיתה "בֹהוּ", כי הלביש אותה צורה. ופירש שבצורה הזו צורת ד' יסודות, שהם האש והמים והעפר והאויר, ומלת "הָאָרֶץ" תכלול ארבעת אלה. והאש נקראת "חֹשֶׁךְ", מפני שהאש היסודית חשוכה; ואלו היתה אדומה, היתה מאדימה לנו הלילה. והמים שנגבל בהם העפר יקרא "תְהוֹם", ולכן יקראו מי הים "תְּהֹמוֹת", כדכתיב (שמות טו ה): "תְּהֹמֹת יְכַסְיֻמוּ"; "קָפְאוּ תְהֹמֹת" (שם ח); "תְּהוֹם יְסֹבְבֵנִי" (יונה ב ו). ויקרא קרקע הים "תְּהוֹם": "וַיִּגְעַר בְּיַם סוּף וַיֶּחֱרָב וַיּוֹלִיכֵם בַּתְּהֹמוֹת כַּמִּדְבָּר" (תהלים קו ט); "מוֹלִיכָם בַּתְּהֹמוֹת כַּסּוּס בַּמִּדְבָּר" (ישעיהו סג יג). והאוויר יקרא "רוּחַ".

וכבר נודע כי היסודות הארבעה – מקשה אחת, והעמוד שלה הוא עיגול הארץ. והמים מקיפין על הארץ, והאוויר מקיף על המים, והאש מקיף על האוויר. ואמר הכתוב כי הארץ לבשה צורה, והיה האש מקיף למעלה על המים והעפר המעורבים, והרוח מנשבת ותיכנס בחושך ותרחף על המים.

ויראה לי שהנקודה הזאת, בלובשה הצורה והיתה בהו, היא שהחכמים קורין אותה "אבן שתיה" (יומא נד ב) שממנה נשתת העולם.

והנה שיעור הכתובים: בתחילה ברא אלהים מאין את השמים, וברא מאין את הארץ, והארץ בהבראה היתה תהו והיתה בהו, ובהם חשך ומים ועפר, ורוח נושבת על המים. והנה הכל נברא ונעשה.

ע"כ. וזוהי בריאת הארץ.

ולגבי האור כתב הרמב"ן [פסוק ג] שהוא מן השמים, ולא מן הארץ. וכלומר שהוא יסוד נפרד מהארבעה יסודות. וזהו אור הגנוז "לא אמר "וַיְהִי-כֵן", כאמור בשאר הימים, לפי שלא עמד האור בתכונה הזאת כל הימים כשאר מעשה בראשית". וכ"כ שם בפסוק ד: "האור נברא לפניו יתברך, ולא נתפשט ביסודות הנזכרים. והבדיל בינו ובין החשך, שנתן לשניהם מידה. ועמד לפניו כמידת לילה, ואחר כך הזריח אותו על היסודות. וכו' וגזר עליו שיעמוד כמידת הראשון, ואחר כך ייעדר מן היסודות".

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי תא חזי » א' מרץ 21, 2021 8:08 pm

זה שאמרתי שאריסטו הרחיב את עניין ד' היסודות - זה לא משנה לגבי אם שיטה זו היתה קיימת כבר ביהדות או לא.
כל שהצבעתי הוא על כך שרק אצל חכמי יוון (שקדמו בשנים רבות לרשב"י) כבר קיימת תאוריה זו בצורה סדורה. ונאמין לדברי הרמב"ן ועוד שזו היתה כוונת המכוון במעשה בראשית
(אגב, להעיר על אלה שתופסים על חז"ל ורבותינו שנקטו שיטה 'מדעית' מיושנת, ובכך רוצים להוכיח שהתורה וכו', כבר מוכים על קודקודם ועומדים, עוד מימי תלמידי אריסטו, ועוד, שהפקיעו את עניין ד' היסודות מן הפירוש הפשטי כאילו רק מד' מציאויות נברא העולם, אלא הוא שם מושאל לאיכויות וכו', וכן לאחריהם הפילוסופים מחכמי ישראל זיע"א, וכמ"ש כל בר בי רב דחד יומא בהלכות יסוה"ת, ועוד ועוד)
ובינתיים כל שהעלו כאן על מקורם של דברים בתורתנו הקדושה -

צופה_ומביט כתב:
כח עליון כתב:כבר בפרשה ראשונה של תורה, החומרים שהקב"ה בורא איתם את העולם זה אש (אור ושמש) רוח מים ועפר, ובתחילת קהלת בצורה מבוררת יותר.
בצורה מפורטת החורזת את התנ"ך כולו (לא בדרוש) קראתי פעם מאמר יפה, אם אמצא אעלה.

הרמב"ן בראשית א, א פירש את הנ"ל [פסוק ב] על ארבעת היסודות [וחושך הוא האש]:

הם דרשנות או פרשנות מאוחרת לרשב"י (שהוא עיקר הדיון, ואין הדיון על עצם נכונותה של תפיסה זו כלל, שאני מקבל את כל דברי חז"ל ורבותינו כולם קבלה גמורה ושלמה לכשעצמם, בלי שום פקפוק), וכמש"כ קודם להודעות אלו.

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי כח עליון » א' מרץ 21, 2021 8:16 pm

צופה_ומביט כתב:הלשון "חומרים שהקב"ה בורא איתם את העולם" נכתב כשגגה, הוא חמור מאד וחובה ומצוה לתקנו, ויפה שעה אחת קודם. אלא י"ל כגון "החומרים היסודיים שברא/עשה ה' ומהם עשה את דברי העולם המורכבים".

פשיטא ואי"צ לפנים. הערה דקדקנית.
(ובאמת שורש ברא תלוי במחלוקת רש"י וקדמונים עם האבן עזרא)

כח עליון
הודעות: 566
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי כח עליון » א' מרץ 21, 2021 8:20 pm

תא חזי כתב:זה שאמרתי שאריסטו הרחיב את עניין ד' היסודות - זה לא משנה לגבי אם שיטה זו היתה קיימת כבר ביהדות או לא.
כל שהצבעתי הוא על כך שרק אצל חכמי יוון (שקדמו בשנים רבות לרשב"י) כבר קיימת תאוריה זו בצורה סדורה. ונאמין לדברי הרמב"ן ועוד שזו היתה כוונת המכוון במעשה בראשית

גם קהלת קדם לחכמי יון

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' מרץ 21, 2021 8:24 pm

כח עליון כתב:
צופה_ומביט כתב:הלשון "חומרים שהקב"ה בורא איתם את העולם" נכתב כשגגה, הוא חמור מאד וחובה ומצוה לתקנו, ויפה שעה אחת קודם. אלא י"ל כגון "החומרים היסודיים שברא/עשה ה' ומהם עשה את דברי העולם המורכבים".

פשיטא ואי"צ לפנים. הערה דקדקנית.


בדברים האלה אני מעדיף לדקדק. גם כשפשיטא. "לא יישמע על פיך".

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 21, 2021 8:29 pm

יבנה כתב:מצורפים דברי רד"ל ביחס לשמות האמוראים בזוהר שהבין מזה שנערך או נכתב אז, והביא ראיות שכן דעת הגר"א, ודלא כרח"ו.
ולכן? איך הדבר מוכיח בנוגע לשיטת מהרח"ו, שהיא המקובלת בכלל ישראל מאז ועד היום?

עקביה כתב:אם זו תופעה רווחת, שנשמתו של חכם מאוחר מגלה דברים לחכם קדמון, זה צריך להופיע גם בשאר ספרות חז"ל. אם זה לא קיים, אין הדבר אומר אלא דרשוני.
מתי נטען שמדובר ב'תופעה רווחת'? חכמי הזה"ק, ובראשם רשב"י, מארי דנסתר - זכו לגילויים אלו.
לעצם ה'טענה': מלבד הפשוט שאין שום השוואה בין ספר הנכתב כחלק מתורת הנגלה (וככזה - הגילויים הפנימיים הינם חתומים וצפונים בו) לתורת הנסתר (בה הנעלם והצפון הינו גלוי ומפורש), כפי שציינו כבר - הרי נזכר כעי"ז בחלק האגדה שבתלמוד ("שרוב סודות התורה גנוזין בה", כלשון כ"ק אדה"ז נ"ע באגה"ק סי' כג), אף שלא נקבו בפירוש המימרא המדוברת (הרי סוכ"ס בנגלה עסקינן... וגם בחלק האגדה שבו "סודות התורה" רק "גנוזין", ולא גלויים ומפורשים).

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי הבאר ההיא » א' מרץ 21, 2021 9:58 pm

לבי במערב כתב:
יבנה כתב:מצורפים דברי רד"ל ביחס לשמות האמוראים בזוהר שהבין מזה שנערך או נכתב אז, והביא ראיות שכן דעת הגר"א, ודלא כרח"ו.
ולכן? איך הדבר מוכיח בנוגע לשיטת מהרח"ו, שהיא המקובלת בכלל ישראל מאז ועד היום?

אמת ויציב.
אך מאחר שרבים ודאי לא קראו את דברי הרד"ל כדאי גם להוסיף שבדפים שצורפו מדברי הרד"ל לא הזכיר את שיטת מהרח"ו, ויתכן שאם סבר הגר"א כמהרח"ו יעלמו ממילא הוכחות הרד"ל.

למשל ההוכחה הראשונה שהביא הרד"ל היא כזאת, בהקדמת התיקונים כתוב "ועל האי ציפור קא רמיזו רבנן בהגדה דבתרא דרבה בר בר חנא" והגר"א מחק את המילים בהגדה דבתרא ומוכיח מזה הרד"ל שהגר"א סבר קודם חתימת התלמוד ולכן מחק הגר"א את המילים הגדה דבתרא, אבל מאידך מזה שלא מחק את המילים רבה בר בר חנא מוכח שנסדר בזמן האמוראים, וכמובן שאם סבר הגר"א כהמהרח"ו אין כאן הוכחה כלל וכלל.
יתר על כן הרד"ל מביא שם בסוגריים מכת"י שנמצא ברשותו שדעת מהרח"ו שהקדמת התיקונים היא מהאמוראים והתיקונים עצמם הם מרשב"י וחבריו.

והראיה השניה של הרד"ל לכאורה יותר חזקה והיא ממה שכתב הגר"א שכל מקום שכתוב בזוהר "והא אוקמוהו" הוא נמצא באגדות והגר"א מציין בזה גם למימרות של אמוראים (ובמקום ששם כתב את זה הגר"א הוא מציין למימרא של כל הנהנה מהעוה"ז בלא ברכה), וכמובן עצם ההשוואה למימרות של אמוראים אם נאמר כדעת מהרח"ו לא מלמדת כלום, רק לכאורה יש להוכיח ממה שכלל הגר"א שכל מקום שכתבו והא אוקמוהו נמצא בהגדות נראה שהבין שהלשון הזאת שייכת רק על דבר שכבר נכתב ונסדר בספרים בזמן שנסדר הזוהר (ולפי"ז יצטרך הרד"ל לבדוק כל דבר באיזה מדרש הוא נמצא ואם זמן סידורו קודם לחתימת התלמוד).

אמנם קשה שבמקום אחר מפורש בגר"א שכל אוקמוהו הולך על הגמרא והרי הוכיח הרד"ל שלהגר"א ודאי נסדר הזוהר קודם התלמוד.

ויתכן שכונת הגר"א היא שכל אוקמוהו הוא דבר שכבר נודע ע"י חכמי הנגלה לפני הגילויים של רשב"י וחבריו ולכן הגר"א חיפש לכל דבר את המקור בגמרא או מדרשים, ולאו דוקא כונת הגר"א שאוקמוהו שייך דוקא על ספר שכבר מסודר באותו הזמן.

ומה שבהרבה מקומות הגר"א מציין למימרות של אמוראים הרי הרד"ל עצמו מאריך להראות שאין בזה קושיא כי הרבה דברים הובאו בגמרא בשם אמוראים למרות שודאי כבר היו ידועין בזמן התנאים.

וראוי להודיע שאינני בקיא בנושא זה כלל רק קראתי את דברי הרד"ל מקופיא וחשבתי שכל מי שלא יקרא יסבור שיש ראיות אלימתות לדעת הגר"א, ורק בשביל שלא יקבעו הדברים כפשטות טרחתי לכתוב אף שאין דברי מכריעים ואפשר שטעיתי מחוסר הכרות מעמיקה עם הנושא.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי תא חזי » ב' מרץ 22, 2021 1:59 am

הבאר ההיא כתב:יתר על כן הרד"ל מביא שם בסוגריים מכת"י שנמצא ברשותו שדעת מהרח"ו שהקדמת התיקונים היא מהאמוראים והתיקונים עצמם הם מרשב"י וחבריו.

האם קיימת מובאה כזו בכתבי הרח"ו שלפנינו?

הבאר ההיא כתב:והראיה השניה של הרד"ל לכאורה יותר חזקה והיא ממה שכתב הגר"א שכל מקום שכתוב בזוהר "והא אוקמוהו" הוא נמצא באגדות והגר"א מציין בזה גם למימרות של אמוראים (ובמקום ששם כתב את זה הגר"א הוא מציין למימרא של כל הנהנה מהעוה"ז בלא ברכה), וכמובן עצם ההשוואה למימרות של אמוראים אם נאמר כדעת מהרח"ו לא מלמדת כלום, רק לכאורה יש להוכיח ממה שכלל הגר"א שכל מקום שכתבו והא אוקמוהו נמצא בהגדות נראה שהבין שהלשון הזאת שייכת רק על דבר שכבר נכתב ונסדר בספרים בזמן שנסדר הזוהר (ולפי"ז יצטרך הרד"ל לבדוק כל דבר באיזה מדרש הוא נמצא ואם זמן סידורו קודם לחתימת התלמוד).

אמנם קשה שבמקום אחר מפורש בגר"א שכל אוקמוהו הולך על הגמרא והרי הוכיח הרד"ל שלהגר"א ודאי נסדר הזוהר קודם התלמוד.

ויתכן שכונת הגר"א היא שכל אוקמוהו הוא דבר שכבר נודע ע"י חכמי הנגלה לפני הגילויים של רשב"י וחבריו ולכן הגר"א חיפש לכל דבר את המקור בגמרא או מדרשים, ולאו דוקא כונת הגר"א שאוקמוהו שייך דוקא על ספר שכבר מסודר באותו הזמן.

לא זכיתי להבין למה מלכתחילה זה סותר או מסייע לדעת מהרח"ו/הגר"א. כי יש לחלק בין מימרות של תנאים המובאות בתלמוד או במדרש, למימרות של אמוראים. אמת שחתימת התלמוד ורוב המדרשים היו מאוחרים לרשב"י בהרבה, אבל אין זה מעלה ואין זה מוריד לגבי חלק מהמימרות, שנאמרו על ידי תנאים מוקדמים לזמן רשב"י או חופפים לו, ובוודאי שייך לומר עליהם "והא אוקמוהו" אף קודם חתימת התלמוד, כי היו קיימות בעולם, ומה שהגר"א ציין לדברי הגמרא (או כתב שכל מקום שכתוב 'והא אוקמוהו' נמצא באגדתות) - הוא מטעם פשוט, וכי למה יציין? למגילות סתרים? להקלטות? אין מקור יותר מוקדם לציין עבור השוואה והשלמת העניין, אבל ישנם מקומות שבהם האגדתא עצמה (ולא המדרש שנכלל בה) קדם לרשב"י או לתלמוד.

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' מרץ 22, 2021 2:18 am

תא חזי כתב:
הבאר ההיא כתב:יתר על כן הרד"ל מביא שם בסוגריים מכת"י שנמצא ברשותו שדעת מהרח"ו שהקדמת התיקונים היא מהאמוראים והתיקונים עצמם הם מרשב"י וחבריו.

האם קיימת מובאה כזו בכתבי הרח"ו שלפנינו?

אין לי מושג ואדרבה אם יש כאן מי שבקיא בדבר שיבוא ויאמר.

תא חזי כתב:
הבאר ההיא כתב:והראיה השניה של הרד"ל לכאורה יותר חזקה והיא ממה שכתב הגר"א שכל מקום שכתוב בזוהר "והא אוקמוהו" הוא נמצא באגדות והגר"א מציין בזה גם למימרות של אמוראים (ובמקום ששם כתב את זה הגר"א הוא מציין למימרא של כל הנהנה מהעוה"ז בלא ברכה), וכמובן עצם ההשוואה למימרות של אמוראים אם נאמר כדעת מהרח"ו לא מלמדת כלום, רק לכאורה יש להוכיח ממה שכלל הגר"א שכל מקום שכתבו והא אוקמוהו נמצא בהגדות נראה שהבין שהלשון הזאת שייכת רק על דבר שכבר נכתב ונסדר בספרים בזמן שנסדר הזוהר (ולפי"ז יצטרך הרד"ל לבדוק כל דבר באיזה מדרש הוא נמצא ואם זמן סידורו קודם לחתימת התלמוד).

אמנם קשה שבמקום אחר מפורש בגר"א שכל אוקמוהו הולך על הגמרא והרי הוכיח הרד"ל שלהגר"א ודאי נסדר הזוהר קודם התלמוד.

ויתכן שכונת הגר"א היא שכל אוקמוהו הוא דבר שכבר נודע ע"י חכמי הנגלה לפני הגילויים של רשב"י וחבריו ולכן הגר"א חיפש לכל דבר את המקור בגמרא או מדרשים, ולאו דוקא כונת הגר"א שאוקמוהו שייך דוקא על ספר שכבר מסודר באותו הזמן.

לא זכיתי להבין למה מלכתחילה זה סותר או מסייע לדעת מהרח"ו/הגר"א. כי יש לחלק בין מימרות של תנאים המובאות בתלמוד או במדרש, למימרות של אמוראים. אמת שחתימת התלמוד ורוב המדרשים היו מאוחרים לרשב"י בהרבה, אבל אין זה מעלה ואין זה מוריד לגבי חלק מהמימרות, שנאמרו על ידי תנאים מוקדמים לזמן רשב"י או חופפים לו, ובוודאי שייך לומר עליהם "והא אוקמוהו" אף קודם חתימת התלמוד, כי היו קיימות בעולם, ומה שהגר"א ציין לדברי הגמרא (או כתב שכל מקום שכתוב 'והא אוקמוהו' נמצא באגדתות) - הוא מטעם פשוט, וכי למה יציין? למגילות סתרים? להקלטות? אין מקור יותר מוקדם לציין עבור השוואה והשלמת העניין, אבל ישנם מקומות שבהם האגדתא עצמה (ולא המדרש שנכלל בה) קדם לרשב"י או לתלמוד.

מפשטות דברי הגר"א נראה שהדבר ודאי מובא במדרש או בגמרא ומנין לו כן אולי הדבר לא נכתב בשום ספר ולכאו' מוכח שס"ל שלשון והא אוקמוהו הוא על הדבר שכבר נסדר בספרים הידועים.
וע"ז כתבתי שכיון שהרד"ל עצמו סובר בדעת הגר"א שנסדר הזוהר קודם חתימת התלמוד ע"כ לא יוכל לומר שזו כונת הגר"א, אלא שלשון אוקמוהו הוא על כל מימרא ידועה והגר"א רק מציין למקור המוקדם ביותר שלפנינו וכמו שכתבת.

ספרים וועלט
הודעות: 1267
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ב' מרץ 22, 2021 5:17 am

מומחה אחד לתורת אדונינו הגר"א ז"ל אתגר אותי למצוא מקום בו רבינו הגר"א מייחס הזוהר לרשב"י!

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: עוד על חיבור ספר הזוהר - מאמר חדש מאת הרב יהושע ענבל בהמעין

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' מרץ 22, 2021 5:53 am

תא חזי כתב:
בריה נמוכה כתב:[2]וכן זכה להתגלות בעלי הדקדוק מימי הראשונים
תיקוני זוהר הקדמה דף ז עמוד ב
ועוד קמ"ץ אוקמוהו מארי דקדוק דאיהו תנועה גדולה
[2] וכי לפני ימי בן-אשר והנקדנים הטברנים לא היו תנועות בשפה העברית? לא היתה מסורת כיצד לקרוא את התנ"ך?

טענו חיטים והודה לו בשעורים..
לא קראת את ספרו של פנקובר?


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים