איך הבגדי כהונה לא היו מטושטשין באופן תמידי?

[לענין]

הנה הכהנים היו עוסקים תמיד בשחיטת הקרבנות, ולא רק בשחיטה וזריקה, אלא היו מוליכים בידיהם אברים שזה עתה נשחטו, להוליכן למזבח.
האם יתכן הדבר שהצליחו לשמור על נקיונם באופן שלא יהיו אפילו בגדר 'הוגעו למים'?
ואת"ל דנס הוא, א"כ למה לא נמנה בעשרה ניסים שנעשו במקדש.

ובליקוטי הלכות (שהובא באשכול 'כשרות הבגדי כהונה בימי המילואים'), כתב- מסתברא דגיעול לא נקרא רק אם היה עליו לכלוך ממש שהיה אדם מתבייש כן לעמוד לפני גדולים אבל אם נטף על הבגד טיפה מועטת של דם ושמן אינו בכלל זה דאל"כ יהיה צריך לדעת הי"א (שאין מכבסין כלל) להפסיד בכל יום הרבה מבגדי כהונה.

ועדיין צ"ע ולא נתיישב לדעתי העניה והקטנה, היאך שייך לכהן לישא בידיו את החזה והגרה, ולא יהיה עליו יותר מ'טיפה מועטת של דם'?

[דעת נעימה]

אכן שאלה טובה ואולי יש לתרץ לפי הסברא שלכלוך מחמת העבודה אינה בעייתית.
כל זאת אני אומר מסברא, בעזרת ה' בשבת אעיין בספרים ואראה אם אמצא התייחסות לכך.

[דעת נעימה]

בשיטוט קצר מצאתי את זה:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=30522#p319099

אבל אני לא יודע אם ההפניות שם עונות לשאלתך.

[לענין]

תודה רבה שהתייחסת ברצינות לשאלה (שלענ"ד היא מטרידה מאד, ופלא למה זה עובר כאן בשתיקה גמורה).

הפניתי בעצמי לאשכול שציינת אליו, והבאתי את הלקוטי הלכות שהובא שם.

הואיל ושמחתני, אספר לך תחת השיחים כי בהיותי כבר תמני או תשע התקשיתי בקושיא שהובאה שם, כיצד לא נעשו הבגדי כהונה מטושטשים אחרי שמשחו את אהרן ובניו ובגדי הכהונה, ושאלתי להגר"מ זילבר שליט"א.
לאחר כעשר שנים השיבני ע"פ מה שכתוב ששמן המשחה מעולם לא נחסר, וגם לעתיד לבא הוא ישאר באותו שיעור בו הוא היה בהתחלה. ולכאו' צ"ע כיצד היה הדבר, דאם נאמר שנתרבה ע"י נס, א"כ הוי שמן של נס ואינו כשר לשמן המשחה, ולכן פירש הגאון הנ"ל שהנס היה שאחרי שמשחו את הכלים בשמן המשחה, חזר השמן מעצמו לתוך הכלי. וממילא ניחא עיקר הקושיא (מהשמן ולא מהדם), דכיון שהשמן חזר מאליו, א"כ נשארו הבגדי כהונה נקיים ולא מטושטשים, עכ"ד הגאון הנ"ל שליט"א ודפח"ח.

[דעת נעימה]

עד כה הספקתי לעיין במספר ספרים ולצערי לא ראיתי שנתקשו בזה, ולא כתבו על כך. (ערוך השלחן העתיד, שלטי הגיבורים וספרים נוספים שקיוויתי למצוא בהם התייחסות, לא התייחסו לבגדי הכהונה).

מסכים איתך שזה קושיה טובה ותימה שאנשים פה לא הגיבו גם.

בעזרת ה' אחפש בעוד ספרים בהמשך.

ביחס לתשובת הגר"מ זילבר, תשובה מעניינת וחידוד יפה. אם כי נשמעת על צד הדרשה, אם כי אתה שמעת מפיו ותדע לומר האם הוא סובר כך בתור תירוץ מציאותי ולא כדי לתרץ מדרש בדרך הדרשה?

[דעת נעימה]

יתכן וניתן לתרץ על פי דברי הרדב"ז המובאים כאן (נמצאים בשו"ת הרדב"ז חלק ה, סימן צא)
content://media/external/file/99341

http://beinenu.com/sites/default/files/ ... _20_74.pdf

אך השו"ת לא נמצא כעת תחת ידי, אז אני לא יודע אם התירוץ אכן הולם את דבריו. (כמו כן ראיתי שהפנו לדיון בדברי הרדב"ז במשיב דבר (חלק ב סימן צט) ובקרן אורה (זבחים יח:).

(רציתי לתרץ לפי דבריו שהבעיה היא כשזה לכלוך שאינו הולם, כלומר שברור שהכהן הגיע עם בגדים מלוכלכים מסיבה שאיננה העבודה, תירוץ זה לא נסץר מהגמרא בפסחים (סה:) שדנה בדם הנשאר עד ארכובותיהם, כי אם אין צורך לעבודה בדם, אז צריך לשאול איך הם רשאים ללכלך את בגדיהם בדם, בעוד אם זה לצורך העבודה אין לשאול.

[יואל שילה]

השאלה מתעצמת הרבה יותר לאור גמ' זו - זבחים ל"ה.

אמר להם רבי יהודה לדבריכם למה פוקקין העזרה אמרו לו שבח הוא לבני אהרן שיהלכו עד ארכובותיהן בדם והא דם הוי חציצה לח הוא ולא הוי חציצה דתנן הדם והדיו והדבש והחלב יבישין חוצצין לחין אין חוצצין והא קא מיתווסי מאנייהו ותנן היו בגדיו מטושטשין ועבד עבודתו פסולה וכי תימא דמדלו להו והתניא מדו כמדתו שלא יחסר ושלא יותיר בהולכת אברים לכבש דלאו עבודה היא ולא והתניא והקריב הכהן את הכל זו הולכת אברים לכבש אלא בהולכת עצים למערכה דלאו עבודה היא ולעבודה היכי אזלי אזלי אאיצטבי

[טברייני]

ועדיין צ"ע ולא נתיישב לדעתי העניה והקטנה, היאך שייך לכהן לישא בידיו את החזה והגרה, ולא יהיה עליו יותר מ'טיפה מועטת של דם'?

האם קרה לכם פעם שחזרתם מחתונה לבושים בבגדים חגיגיים, והוצרכתם ל"ע לתקן פנצ'ר באוטו?
הידיים מיטנפות, אך הבגדים נשארים ללא רבב.

ועדיין שאלתכם קשה וטובה יותר מתירוצי הדחוק.

[לענין]

תיקנתי גם תיקנתי, החלפתי גלגל בעצמי
גם החולצה וגם המכנסים התלכלכו למרות הזהירות

[שייף נפיק]

כמדומה שראיתי בספרי הקומיקס של ד. ביכמן (שעבר עליהם הגאון הידען מבני ברק שליט"א נשכח ממני כעת שמו) והתייעצו גם עם מרן הגרח"ק) שציירו שהכהנים הלכו עם מין בגד בד על הבגדי כהונה בשעת הולכת איברים. וצ"ע

[דעת נעימה]

לא יתכן שכך היה, זה ממש "ייתור בגדים"...
יש מה לדון על משהו שאין בו "שלושה על שלושה" אבל בגד בד על הבגדי כהונה, זה איסור מוחלט...

[דרומי]

לא ממש עונה על השאלה, אבל קשור

[דעת נעימה]

ראיתי כעת אגב לימודי, שרש"י בזבחים דף יח עמוד ב בדיבור המתחיל "מטושטשין" מפרש "בטיט" עד כאן לשונו.

יתכן שסבירא ליה לרש"י שמטושטשין פוסל רק אם מדובר בלכלוך של טיט, וממילא לכלוך מהקרבנות לדעת רש"י לא פוסל.

[אראל]

זה ענין של כהנים זריזים הם, שהי' הזריזות בביהמ"ק נפלא ונורא באופן מבהיל!
לדוגמא ראיתי בספר שלטי הגבורים שמקשה מה היה הצורך ללמד חמש שנים להלויים, וכי מה עשו סך הכל? רק שירה בפה או בכלי, וכי כמה זמן זה נוטל ללמוד?, ומבאר את שירת הלויים שהי' כל אלפי הלויים מלומדים שהיו מנגנים כמו פסנתר [פיאנא], כל לוי היה 'כפתור' אחד בפסנתר בשתים עשרה דרגות בסולם הניגון, וזה היה שירה של אומנות שכל אחד פתח פיו בדיוק באותו רגע ובאותו דרגא בסולם הניגון [כפי תווי הנגינה], וזה כמעט בלתי מובן בדרך הטבע, ושירה כגון זה הוצרכו ללמוד חמש שנים שלימים!
וכמו כן אפשר לבאר עבודת הכהנים, שהי' ענין של אומנות נפלאה ומבהילה בבקיאות וזריזות נפלא במלאכתם, והי' למודים ומאומנים היטב היטב באומנותם, האיך לרוץ עם המזרק ולא יפול טיפה ארצה או על הבגדים [וכידוע על החפץ חיים שהיה עולה ויורד בריצה על המדרגות, ללמד עצמו ולאמן את גופו האיך לרוץ לעשות העבודה בזריזות לכשיבנה ביהמ"ק]

וגם אפשר שהיה בדרך נס, כי מה שחשב במשנה עשרה נסים, באמת היו שם הרבה יותר מעשרה נסים, ולדוגמא, מקום ארון אינו מן המדה, נר המערבי שממנה היה מדליק ובה הי' מסיים, לחם הפנים היה חם כל השבוע, וביוה"כ היו מקריבים כ"כ הרבה קרבנות וכל העבודה כולה ביום זה לוקח הרבה זמן, ולא יתכן שהספיקו לסיים כל העבודה עד השקיעה אלא בדרך נס,
הרחמן הוא יחזיר לנו עבודת ביהמ"ק למקומה במהרה

[אראל]

מי שראה פעם שחיטת בהמה גסה, איך שהדם משפריץ מצאור הבהמה בכח גדול, בודאי כבר עלתה במחשבה הפליאה
האיך יתכן בביהמ"ק כאשר שחטו הכהנים פרים גדולים, ולא נטף אף טיפה אחת של דם על בגדיהם [שאילו נטנף הבגד, הרי מיד נפסל לעבודה, והאיך קבל הדם וכו']??
האם גם זה מהניסים שנעשו בביהמ"ק??

[אליהו חיים]

מי שראה פעם שחיטת בהמה גסה, איך שהדם משפריץ מצאור הבהמה בכח גדול, בודאי כבר עלתה במחשבה הפליאה
האיך יתכן בביהמ"ק כאשר שחטו הכהנים פרים גדולים, ולא נטף אף טיפה אחת של דם על בגדיהם [שאילו נטנף הבגד, הרי מיד נפסל לעבודה, והאיך קבל הדם וכו']??
האם גם זה מהניסים שנעשו בביהמ"ק??

בליקוטי הלכות זבחים סוף פרק ט' נוטה להקל בעבד קודם כיבוס כשיש עליו כמה טיפות דם, אך מלשונו נראה דרק בדיעבד ולא לכתחילה.
אך יש לעיין בדבריו דמוכיח שם (באותו דיבור) דבכמה טיפות דם לא הוי כבגדי כהונה שנתגעלו דאין מכבסין אותן, דאל"כ צריכים להפסיד בכל יום כמה בגדי כהונה וכמעט א"א לכהן ליזהר בזה בעזרה עיי"ש, ומבואר דסובר דלא היה נס במקדש ורגיל שיהא דם ניתז על הבגד, וא"כ צ"ע איך ממשיך לכתחילה בעבודתו, וע"כ צ"ל דאף לכתחילה מותר באמצע עבודתו ולא רק בדיעבד וצ"ע.

[שמש]

מי שראה פעם שחיטת בהמה גסה, איך שהדם משפריץ מצאור הבהמה בכח גדול, בודאי כבר עלתה במחשבה הפליאה
האיך יתכן בביהמ"ק כאשר שחטו הכהנים פרים גדולים, ולא נטף אף טיפה אחת של דם על בגדיהם [שאילו נטנף הבגד, הרי מיד נפסל לעבודה, והאיך קבל הדם וכו']??
האם גם זה מהניסים שנעשו בביהמ"ק??

שחיטה (בד''כ, חוץ מיוה''כ ופרה אדומה) כשרה בזר.

[ביליצר]

יפה , ובפשטות גם חוץ משבת

[אליהו חיים]

מי שראה פעם שחיטת בהמה גסה, איך שהדם משפריץ מצאור הבהמה בכח גדול, בודאי כבר עלתה במחשבה הפליאה
האיך יתכן בביהמ"ק כאשר שחטו הכהנים פרים גדולים, ולא נטף אף טיפה אחת של דם על בגדיהם [שאילו נטנף הבגד, הרי מיד נפסל לעבודה, והאיך קבל הדם וכו']??
האם גם זה מהניסים שנעשו בביהמ"ק??

שחיטה (בד''כ, חוץ מיוה''כ ופרה אדומה) כשרה בזר.

הרי השוחט צריך שיתן ורידין לתוך הכלי כדי שיתקבל כל הדם [זבחים כ"ה ב', לרש"י ע"ג הכלי, לרמב"ם פ"ד ממעשה הקרבנות הלכה ח' נראה דממש לתוך הכלי], ובוודאי זינק וקילח שם דם הקזה וכו', והכהן עומד בבגד"כ ומקבל הדם ולא יפול אפילו טיפה אחת על בגדיו? [ואף בהולכה וזריקה ושפיכת שיירים לא ימלט פעמים רב שלא יפול טפות דם על הבגדים]. [ואף בשחיטה יש ראשונים שכתבו דנהגו שרק הכהנים שחטו קרבנות ציבור, ועכ"פ בקרבן תמיד הרי פייסו על השחיטה (כמבואר ביומא כ"ה ועי' במאירי שם)].

[במסתרים]

ובפשטות גם חוץ משבת

יל"ע שו"ת בנין ציון סימן פט
וזה https://hebrewbooks.org/rambam.aspx?mfid=46606&rid=5005

[שמש]

הרי השוחט צריך שיתן ורידין לתוך הכלי כדי שיתקבל כל הדם [זבחים כ"ה ב', לרש"י ע"ג הכלי, לרמב"ם פ"ד ממעשה הקרבנות הלכה ח' נראה דממש לתוך הכלי], ובוודאי זינק וקילח שם דם הקזה וכו', והכהן עומד בבגד"כ ומקבל הדם ולא יפול אפילו טיפה אחת על בגדיו? [ואף בהולכה וזריקה ושפיכת שיירים לא ימלט פעמים רב שלא יפול טפות דם על הבגדים]. [ואף בשחיטה יש ראשונים שכתבו דנהגו שרק הכהנים שחטו קרבנות ציבור, ועכ"פ בקרבן תמיד הרי פייסו על השחיטה (כמבואר ביומא כ"ה ועי' במאירי שם)].

בקרבן תמיד (ועוד) מדובר בשחיטת כבש שהרבה פחות מלכלך מפר/ה, ועכ''פ לא מתיז זרם דם כה רב וכ''כ בכח. ואה''נ שלגבי הולכה ויתר העבודות ע''כ צ''ל שטיפות קטנות לא מעכבות.

[באר בשדה]

איך הבגדי כהונה לא היו מטושטשין באופן תמידי?

[הבאר ההיא]

בקרבן תמיד (ועוד) מדובר בשחיטת כבש שהרבה פחות מלכלך מפר/ה, ועכ''פ לא מתיז זרם דם כה רב וכ''כ בכח. ואה''נ שלגבי הולכה ויתר העבודות ע''כ צ''ל שטיפות קטנות לא מעכבות.

בספר שמואל כתוב וישחטו את הפר ויביאו את הנער אל עלי ומבואר בחז"ל שהשוחט היה כהן ושמואל טען ששחיטה כשרה בזר ורצו לדונו כמורה הוראה בפני רבו.

ומבואר שלפחות אז נהגו שכהן שוחט גם פרים.

[אליהו חיים]

בספר שמואל כתוב וישחטו את הפר ויביאו את הנער אל עלי ומבואר בחז"ל שהשוחט היה כהן ושמואל טען ששחיטה כשרה בזר ורצו לדונו כמורה הוראה בפני רבו.
ומבואר שלפחות אז נהגו שכהן שוחט גם פרים.

עי' בצל"ח ברכות ל"א (ד"ה אמר להן עלי) דמפרש דבזה נחלקו עלי ושמואל לפי הסוגיא שם אם ראוי לשהות ולהמתין לכהן לפי מנהגם שהכהן היה שוחט. אבל כשאין שיהוי לכו"ע היו נוהים שהכהנים שוחטים אף בשל יחיד, עיי"ש.

[ביקורת תהיה]

ושחיטת קדשים, הואיל ואתת לידן נימא בה מילתא. בספר הזהר (בפסוק 'והביא האיש את אשתו אל הכהן') יש, דכהן, הואיל והוא אחוז בחסד, אסור לו לשחוט קרבן:

כְּתִיב: 'וְשָׁחַט אֶת בֶּן הַבָּקָר', 'וְשָׁחַט' - אָחֳרָא וְלָאו כָּהֲנָא, דְּכָהֲנָא אֲסִיר לֵיהּ בְּדִינָא, בְּגִין דְּלָא יַפְגִּים הַהוּא אֲתַר דַּאֲחִיד בֵּהּ.

[ביקורת תהיה]

יל"ע שו"ת בנין ציון סימן פט.

לרבי יעקב אטלינגר מאלטונא פשיטא ליה דאין איסור זרות בשחיטה בשבת, ולרבי שמואל שטראשון מוילנא (בפרק ארבעה אחין בסוגיא דזר ששימש בשבת) מספקא ליה.

[אליהו חיים]

כמדומה שראיתי בספרי הקומיקס של ד. ביכמן (שעבר עליהם הגאון הידען מבני ברק שליט"א נשכח ממני כעת שמו) והתייעצו גם עם מרן הגרח"ק) שציירו שהכהנים הלכו עם מין בגד בד על הבגדי כהונה בשעת הולכת איברים. וצ"ע

אין הספר החשוב 'קומיקס' תחת ידי כעת לעיין בו, וכנראה שהעזרה היה צווח זעקה נוראה על בוכמן או הגאון הידען חברים של יששכר איש כפר ברקאי שמכבד את עצמו ומחלל כבוד שמים דהוה כריך ידי בשיראי ועביד עבודה וכמו שמבואר בפסחים נ"ו א',
ועפי"ז מובן לי שהתאריך שנכתב הנ"ל היה קרוב לט' באב ולא קרוב לפורים.

[אראל]

מי שראה פעם שחיטת בהמה גסה, איך שהדם משפריץ מצאור הבהמה בכח גדול, בודאי כבר עלתה במחשבה הפליאה
האיך יתכן בביהמ"ק כאשר שחטו הכהנים פרים גדולים, ולא נטף אף טיפה אחת של דם על בגדיהם [שאילו נטנף הבגד, הרי מיד נפסל לעבודה, והאיך קבל הדם וכו']??
האם גם זה מהניסים שנעשו בביהמ"ק??

שחיטה (בד''כ, חוץ מיוה''כ ופרה אדומה) כשרה בזר.

זה לא מתרץ כ"כ הקושיא
כי הרי הקבלה בודאי שצריכה כהן, וצריכים לקבל הדם מן דם הנפש היוצא מיד אחר השחיטה, ודם התמצית פסולה, וע"כ שהיו עומדים הכהנים סמוך להשוחט

[אראל]

איך הבגדי כהונה לא היו מטושטשין באופן תמידי?

לא שמתי לב..., והרי אני בעצמי כתבתי שם תגובה ארוכה....
באגרת הרומי הידוע משחיטת הפסח, מספר שהכהנים הלכו בלבושים אדומים, מה שמתרץ קצת הקשיא.. [אך כידוע שהרבה מפקפקין על אמינות האגרת]

[אִיךְ-מֶיְין]

בליקוטי הלכות זבחים סוף פרק ט' נוטה להקל בעבד קודם כיבוס כשיש עליו כמה טיפות דם, אך מלשונו נראה דרק בדיעבד ולא לכתחילה.
אך יש לעיין בדבריו דמוכיח שם (באותו דיבור) דבכמה טיפות דם לא הוי כבגדי כהונה שנתגעלו דאין מכבסין אותן, דאל"כ צריכים להפסיד בכל יום כמה בגדי כהונה וכמעט א"א לכהן ליזהר בזה בעזרה עיי"ש.

שאלני ת"ח אחד - מדוע לא הוכיח הח"ח שם ממקרא דמילואים בתצוה: (שמות כט כא) וְלָקַחְתָּ מִן הַדָּם אֲשֶׁר עַל הַמִּזְבֵּחַ וּמִשֶּׁמֶן הַמִּשְׁחָה וְהִזֵּיתָ עַל אַהֲרֹן וְעַל בְּגָדָיו וְעַל בָּנָיו וְעַל בִּגְדֵי בָנָיו אִתּוֹ וְקָדַשׁ הוּא וּבְגָדָיו וּבָנָיו וּבִגְדֵי בָנָיו אִתּוֹ:

[אליהו חיים]

בליקוטי הלכות זבחים סוף פרק ט' נוטה להקל בעבד קודם כיבוס כשיש עליו כמה טיפות דם, אך מלשונו נראה דרק בדיעבד ולא לכתחילה.
אך יש לעיין בדבריו דמוכיח שם (באותו דיבור) דבכמה טיפות דם לא הוי כבגדי כהונה שנתגעלו דאין מכבסין אותן, דאל"כ צריכים להפסיד בכל יום כמה בגדי כהונה וכמעט א"א לכהן ליזהר בזה בעזרה עיי"ש.

שאלני ת"ח אחד - מדוע לא הוכיח הח"ח שם ממקרא דמילואים בתצוה: (שמות כט כא) וְלָקַחְתָּ מִן הַדָּם אֲשֶׁר עַל הַמִּזְבֵּחַ וּמִשֶּׁמֶן הַמִּשְׁחָה וְהִזֵּיתָ עַל אַהֲרֹן וְעַל בְּגָדָיו וְעַל בָּנָיו וְעַל בִּגְדֵי בָנָיו אִתּוֹ וְקָדַשׁ הוּא וּבְגָדָיו וּבָנָיו וּבִגְדֵי בָנָיו אִתּוֹ:

מסתבר דשם דמזה בדם במכוון תחילה על הבגדים לקדש אותם אין זה כגיעול הבגד אלא חשיבות ושבח הוא לבגד וכעין המבואר בפסחים שבח הוא לבני אהרן שילכו עד ארכבותיהם בדם, משא"כ בנופל טיפות דם אף בשעת עבודה סובר הח"ח זצ"ל דהוי כחידוש לומר דלא הוי כבגדי כהונה שנתגעלו.