מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כמה שופטים עמדו לישראל

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' פברואר 18, 2021 10:02 pm

תקופת השופטים החלה בפטירת יהושע בן נון, ונמשכה מאות שנים.
אך כמה שופטים עמדו לישראל?
בסדר עולם נמנו לכאורה (עד שמואל ועלי) 13 שופטים,
אבל מקורות אחרים (פייטנים) מנו 14 ואף 15.
השיטה המעניינת היא של חסידי אשכנז - 11 שופטים בלבד.
הצלחתי למצוא מעט מקורות בעניין, ואם יש בידי אחד החברים להוסיף - תודותיי נתונות לו.

טור תלגא
הודעות: 509
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי טור תלגא » א' פברואר 21, 2021 6:52 pm

בשער המלך לרח"ק על הקדמת הרמב"ם מונה כל השופטים ומביא דעות שונות בזה.

הנה השופטים אשר מנאן הכתוב עד עלי:
1. עתניאל בן קנז
2. אהוד בן גרא
3. שמגר בן ענת
4. דבורה
5. גדעון
6. אבימלך
7. תולע בן פועה
8. יאיר הגלעדי
9. יפתח
10. אבצן
11. אלון הזבולוני
12. עבדון בן הלל הפרעתוני
13. שמשון

ויש עוד ד' במדרשים:
1. ברק
2. יעל
3. בועז. למ"ד אבצן אינו בועז.
4. מנוח

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי הבאר ההיא » א' פברואר 21, 2021 7:05 pm

יתכן שאלו שמנו אחת עשרה שופטים לא מנו את שמגר בן ענת ואת שמשון.

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » א' פברואר 21, 2021 7:39 pm

ומדוע לא מנו אותם? כי שמם התחיל בשי"ן?

בברכה המשולשת
הודעות: 14491
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 21, 2021 8:45 pm

יעויין בהרחבה במאמריו של הרב ישמח בעניין זה בירחון האוצר.

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » א' פברואר 21, 2021 8:50 pm

איזה גליון?

פולסברג
הודעות: 1787
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי פולסברג » א' פברואר 21, 2021 8:51 pm

מי יעלה לנו?

טור תלגא
הודעות: 509
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי טור תלגא » א' פברואר 21, 2021 9:31 pm


חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » א' פברואר 21, 2021 9:59 pm

יישר כוח.
המאמר אינו עוסק בשאלתי, אך ניתן להיעזר בו.

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' פברואר 22, 2021 2:29 am

חד ברנש כתב:ומדוע לא מנו אותם? כי שמם התחיל בשי"ן?

לפי זכרוני שמגר בן ענת לא הושיע את ישראל תשועה שלמה אלא רק הכה בפלישתים באופן שהקל במעט על ישראל, וגם ישראל לא עשו תשובה בימיו.
אין לי זמן עכשיו לחפש במפרשים פתחתי רק פירוש דרך בינה של הרב שושנה וכך הוא כותב.

וגם שמשון כנראה שלא היה ככל השופטים דהיינו שלא שפט בין אנשים וכדו' ולא היה מנהיג של ישראל אלא לחם בפלישתים באופן עצמאי
וגם עליו נאמר והוא יחל להושיע את ישראל מיד פלישתים, דהיינו תשועה חלקית בלבד.

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' פברואר 22, 2021 9:52 am

אבל כל מוני השופטים (סדר עולם, פירוש לאבות, פיוטים ועוד) מנו אותם כן.

הבאר ההיא
הודעות: 514
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ב' פברואר 22, 2021 11:06 am

הקושיא היא עלי ?
הבאת בפתיחת האשכול שיש מחלוקות במניין השופטים ולכאו' השיטה של אחת עשרה שופטים תמוהה כי בפסוקים יש יותר, וע"ז ניסיתי להעלות הצעה מדוע יתכן שלא מנו את שמגר בן ענת ואת שמשון.
כמובן אפשר להבין ביתר קלות את השיטות שמונות את כל מי שמוזכר בפסוקים בין השופטים ושנלחם בגויים והושיע את ישראל.

לא באתי לתרץ מדוע נטו אותם חסידי אשכנז מהמבואר בסדר עולם.

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' פברואר 22, 2021 12:18 pm

ההסבר ההגיוני ביותר למספר 11 שופטים שנקבו חסידי אשכנז הוא, שהם נמשכו אחרי גירסא חריגה בסדר עולם, שהשמיטה שניים מהשופטים: אלון הזבולוני ועבדון בן הלל הפרעתוני. ובכך הגיעו בדיוק ל-11 שופטים.
אבל עדיין לא זכיתי להבין, הרי גם אם ב'סדר עולם' שלפניהם נשמטה שורה אחת (כמתועד במקצת עדי הנוסח שלפנינו), הרי במקראות מפורשים שני שופטים אלו וכיצד הם התעלמו מכך?

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 22, 2021 12:44 pm

שמא יועיל מ"ש בבעה"ט ס"פ וישלח.

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' פברואר 22, 2021 1:23 pm

בעה"ט הזה ידוע לי, מקורו כמובן מחסידי אשכנז (פירוש הרוקח על התורה וגם סדר טעמים).

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 22, 2021 1:34 pm

ברור. כוונתי דשמא ניתן לתרץ בזה ענין י"א שופטים (אא"כ מפורש בדבריהם לא כן. לא עיינתי עתה).

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' פברואר 22, 2021 3:12 pm

לפי המפורט בסדר עולם ובפסוקי ספר שופטים, יש 13 שופטים מיהושע עד שמואל הנביא (ולא עד בכלל).

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 22, 2021 6:30 pm

כעת תפסתי... בסדר.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' מרץ 01, 2021 3:17 pm

טור תלגא כתב:גליון כ"ח
viewtopic.php?f=7&t=31425&start=200#p542784


א - טור תלגא ציין לעיל לשני המאמרים, ועיקר התשובה לשאלתך היא דווקא מהמאמר השני, בגליון הבא של האוצר (גליון כט), שם יש דברים שיסייעו לך.
לפי המובא שם נוכל לומר שאבימלך אינו מנוי בין השופטים וגם לא שמגר, ואם כן הרי לפניך 11 שופטים. ראה שם, בהאוצר גליון כט, עמ' קעה-קעו (לגבי שמגר), ועמ קעט לגבי אבימלך (שם הובאו דעות שאינו נמנה בין השופטים).
ב - בסוף הערה לז (שם במאמר, בהאוצר כט) נוספו דברים במהדורה החדשה של המאמר (המובאת באתר בני ציון, בכתובת https://www.bneyzion.co.il/%D7%9E%D7%90 ... 7%99%D7%9D ), בהערה 127, ושם יש דיון נוסף בשאלה כמה שופטים היו בכל תקופת השופטים, וכמה שיטות בזה, ודיון בדברי הסדר עולם שנזכרו כאן לעיל, ועוד. נראה לי שהמובא שם יסייע לך.

אצטט את הדברים שנוספו בהערה שם:

"נדון כעת בדברי הקליר, שמהם יש ראיה שלא מנה בין השופטים גם את ברק/דבורה וגם את אבימלך, אלא השמיט אחד מבין שניהם. בהמשך ההערה נדון בדברי ה'אדרת אליהו' לגר"א, שמהם עולה כנראה שאבימלך אינו כלול בין השופטים, וכך גם ברק/דבורה.
בקינת 'לך ה' הצדקה' לקליר (קינה יט לתשעה באב, אצל האשכנזים) נאמר: "לך ה' הצדקה בפועל אשר פעלת בארבעה עשר מושיעים, ולנו בושת הפנים – בצלם מיכה, כי בו אנחנו פושעים". המבנה של קינה זו הוא שבכל בית יש שני חלקים, כשהחלק הראשון מראה את צדקת ה' עימנו, והחלק השני מצביע כיצד חטאו ישראל בניגוד לחלק הראשון. [כך לדוגמא: "לך ה' הצדקה בכלכול מן ובאר ועמוד ענן, ולנו בושת הפנים בלחם הקלוקל אבותינו באהליהם ברגנם" - ה' העניק לנו את המן, אולם אנו התייחסנו אל המן בזלזול]. בבית בו אנו עוסקים נראה לפרש שהניגוד הוא שאע"פ שה' שלח לנו 14 מושיעים מ"מ חטאנו ובימיהם של אותם 14 מושיעים עבדנו ע"ז בפסל מיכה.
נראה לפיכך שהקליר פסע כאן בעקבות הסדר עולם ועוד שסברו שסיפור פסל מיכה אירע בתחילת ימי השופטים (כמובא ברש"י שופטים יז, א, ובעוד מפרשים), ומכיון שנאמר שהפסל עמד 'כל ימי בית האלהים בשילה' (שופטים יח, לא) הרי שהוא עמד במשך זמנם של י"ד שופטים, מעתניאל ועד עלי (שהרי משכן שילה נחרב בסוף ימי עלי).
לפי ביאור זה, בהכרח שהקליר השמיט מרשימת השופטים שופט אחד: או את אבימלך, או את ברק/דבורה (לא ניתן להביא ראיה מדברי הקליר שיהושע ושמואל אינם מנויים בין השופטים, שהרי הקליר אינו מתייחס לכל תקופת השופטים באופן כללי, אלא רק לשופטים שהיו בזמן פסל מיכה).
שוב עיינתי במפרשי הקינות ומצאתי שבפירוש 'חכם קדמון מראשוני אשכנז' (שפירושו מובאים דברים ששמע מפי ר' שמואל החסיד אביו של ר' יהודה החסיד, ופירושו נדפס בתוך קינות 'אוצר הראשונים', מכון על הראשונים, תשע"ז) ביאר: "בארבעה עשר מושיעים - הם השופטים שעמדו להם לישראל להושיעם מצריהם לפני מלך מלך. בצלם מיכה – שהיה בימי שפט השופטים", ובלשון זו בדיוק פירש בערוגת הבשם (ח"ג עמ' 284) לר' אברהם בן עזריאל, תלמיד בעל הרוקח (הרוקח היה תלמידו של ר' יהודה החסיד, בנו של ר' שמואל החסיד, ולכן נראה שערוגת הבשם העתיק מה'חכם קדמון' הנ"ל), ושוב כתב (בעמ' 280): "בארבעה עשר מושיעים - השופטים שהיו להם לישראל לישאן (צ"ל 'להושיען"), כמו שנאמר 'ויקם להם מושיעים' (המהדיר ציין לנחמיה ט, כז, ולענ"ד הוא פסוק מתאים אך פסוק מתאים יותר מובא בשופטים ב, טז), וארבעה עשר היו"], ונראה להסביר בדבריהם כפי שפירשנו לעיל, שהכוונה לשופטים מעתניאל ועד לעלי. כך נראה גם מפירוש 'קדמוני צרפת' (פירוש זה חובר, לפי ההשערה, לפני כ-800 שנה, והוא נדפס בקינות 'אוצר הראשונים') שם הובא: "בצלם מיכה ובו אנו פושעים – 'ויקימו להם את הפסל כל ימי היות בית אלהים בשילה' ".
לעומתם בביאור ר' אשר בן יוסף (דף כו, ע"ב) שחי לפני כ-300 שנה (פירושו נדפס לראשונה בקראקוב ה'שמ"ה, כנראה בחיי המחבר, ושוב בלובלין ה'שע"ז, ומשם העתקנו. על המחבר אין ידוע כמעט מאומה, ובשו"ת יהודה יעלה ח"א יו"ד סי' שנט כינה אותו "המפרש הגאון מו"ה אשר בר ר"י זצלה"ה", והוא ראש למפרשי הקינות, וממנו העתיקו רבים) החשיב את רשימת השופטים באופן אחר, וכתב: "ארבעה עשר שופטים עמדו לישראל משנכנסו לארץ עד מלך עליהם מלך, ואלו הן: יהושע, עתניאל, אהוד, שמגר, דבורה, גדעון, אבימלך, תולע, יאיר, יפתח, שמשון, אבצן, אלון, שמואל, ובכל הזמן הזה עבדו עבודה זרה". בעקבותיו ביארו כך כמה ממפרשי הקינות בדורנו (כגון בקינות מהד' גולדשמידט, ובקינות המבוארות לרב בנימין שישא, ובקינות לב אהרן, ובקינות מתיבתא). לא זכיתי להבין פירוש זה, שהרי בזמן יהושע לא עבדו ישראל ע"ז (כנזכר בשופטים ב, ז-טז [ובסנהדרין קג, ע"ב, מובא שפסל מיכה היה כבר בקריעת ים סוף, אולם אין לומר שהקליר הסתמך על גמרא זו, שהרי רש"י בפירושו הראשון והיד רמה ועוד ביארו שדברי הגמ' אינם כפשטם, משום שבפסר שופטים מפורש שהפסל נעשה רק בימי השופטים. בכל מקרה, אם הקליר היה מסתמך על הגמ' היה לו למנות גם את משרע"ה]). בנוסף, לא הבנתי מה הטעם להשמיט מרשימת השופטים את עבדון הפרעתוני ואת עלי הכהן. לכן, פירושו של ר' אשר צ"ע (וראה להלן בפירוש דברי הקליר שמובא באדרת אליהו).
אסכם את שיטת הקליר כפי שהבנתי אותה: נראה שהקליר מנה כאן את השופטים מעתניאל ועד עלי, והשמיט מרשימת השופטים את אבימלך, או את ברק/דבורה. מעתה, מסתבר מאוד שלדעת הקליר אין למנותם גם כאשר מפרשים את דברי רבי אליעזר "אין לך שבט ושבט שלא העמידו ממנו שופט".

עוד ראה באדרת אליהו לגר"א (במדבר כד, יז, מהדורה חמישאה [לפי המובא ב'אוצר ספרי הגר"א' הספר נדפס בשנת תקס"ד ע"י חתנו של הגר"א, וכל המהדורות הבאות נדפסו על פיו, אז כנראה זה ספר מוסמך, ובכל זאת כדאי שאבדוק האם זה נדפס במהדורה הראשונה שאיננה באוצר החכמה??]), שם מובא: "ד' שררות היו בישראל: אחד משה... ואחד מלכי בית דוד... ואחד מלכי ישראל... ואחד על ידי ט"ו שופטים שהיו בישראל. ומה שכתב הפייטן 'ארבעה עשר מושיעים' הוא שחושב שמואל ובניו לאחד, אבל באמת הם ט"ו מושיעים, וכמ"ש 'שבעה רועים ושמונה נסיכי אדם' (מיכה ה, ד), והן הן השופטים שהצילו את ישראל מיד לוחציהם". עכ"ל הגר"א.
כמדומה שבדברי הגר"א טמונים 3 נקודות:
א- תקופת ה'שופטים' כללה את בני שמואל (נראה שצ"ל שהכוונה היא לזמן שמאז מינוי בני שמואל לשופטים, בימי זקנותו של אביהם, ועד להמלכתו של שאול, ראה שמואל א, ח, א-ז), וניתן ללמוד מכך בקל וחומר שהיא כוללת את עלי ושמואל.
ב- הקליר ("הפייטן") שהזכיר 'ארבעה עשר מושיעים' מנה את הדמויות שהנהיגו את ישראל בכל תקופת השופטים (ודלא כמש"כ לעיל שכוונת הקליר היא רק מעתניאל ועד לעלי, ויה"ר שה' יאיר עיני ואזכה להבין מדוע הגר"א הבין כך את דברי הקליר), ושיטת הקליר תואמת את שיטת הגר"א.
ג- נראה שלדעתו יהושע, וגם אבימלך, וגם ברק או דבורה אינם כלולים בין ה'שופטים', ואסביר מנין הסקתי זאת: בסדר עולם (פרק יב) מנויים מיהושע ועד לשמואל 15 שופטים: יהושע, עתניאל, אהוד, שמגר, דבורה וברק, גדעון, אבימלך, תולע, יאיר, יפתח, אבצן, שמשון, עלי, שמואל. צע"ג למה נחסרו בסדר עולם השופטים אילון ועבדון?! בהגהות הגר"א לסדר עולם אכן הוסיף אחרי אבצן את אילון ועבדון (וכן עולה מ'כללי הגר"א' שבסוף ספר 'מעשה תורה' מהד' ורשא 1884, עמ' 104, והיעב"ץ בהגהותיו לסדר עולם הוסיף גם הוא, בדרך אחרת, את אילון ועבדון). לפי"ז מיהושע ועד שמואל היו 17 שופטים. באדרת אליהו החשיב גם את בני שמואל בין השופטים, וא"כ יש לנו 18 שופטים (אם נחשיב את בני שמואל כשופט אחד, ולא כשני שופטים). אם כן צ"ע מה שכתב באדרת אליהו שהיו 15 שופטים?! אולם לענ"ד אין כאן קושיא, שהרי הסדר עולם לא הזכיר שכל אלו נחשבו בין ה'שופטים', אלא הוא רק חישב את מנין השנים לפי שנותיהם (וכך גם בכללי הגר"א), וממילא ניתן לבאר שיהושע איננו שופט, וגם אבימלך אינו נחשב שופט (ומה שהוא נזכר בסדר עולם, הוא רק משום שהנהיג במשך 3 שנים שבהם לא היה שופט אחר, ולכן היה צורך להזכירו כדי לחשב את השנים), וכך גם דבורה או ברק (שרק אחד מהם נחשב לשופט). כך נראה לענ"ד בביאור דברי הגר"א (ובזה מתורצות הקושיות שהובאו בהערות ה'ליקוטי בתר ליקוטי' לגר"ש ברעוורה, על ספר פירושי הגר"א על תפילת חנה, בני ברק תשמ"ז, עמ' קיח, וב'משבצות זהב' לרב שעפטיל וייס שליט"א על שופטים ב, טז, עי"ש).
לסיכום: נראה שלפי המובא באדרת אליהו תקופת ה'שופטים' כללה את עלי, שמואל, ובני שמואל, וכמדומה שאין לכלול ביניהם את יהושע, וגם את אבימלך, וגם את ברק או דבורה.

עד כאן ממה שנוסף שם.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' מרץ 01, 2021 3:18 pm

חד ברנש כתב:תקופת השופטים החלה בפטירת יהושע בן נון, ונמשכה מאות שנים.
אך כמה שופטים עמדו לישראל?
בסדר עולם נמנו לכאורה (עד שמואל ועלי) 13 שופטים,
אבל מקורות אחרים (פייטנים) מנו 14 ואף 15.
השיטה המעניינת היא של חסידי אשכנז - 11 שופטים בלבד.
הצלחתי למצוא מעט מקורות בעניין, ואם יש בידי אחד החברים להוסיף - תודותיי נתונות לו.


היכן הדברים מובאים אצל חסידי אשכנז (למעט בעל הטורים שהוזכר לעיל)?

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מרץ 01, 2021 3:21 pm

ציינתי זאת כאן viewtopic.php?p=695433#p694408

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' מרץ 01, 2021 5:31 pm

חד ברנש כתב:ציינתי זאת כאן viewtopic.php?p=695433#p694408


לא הבנתי. אשמח לעזרתך. היכן זה מופיע?

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מרץ 01, 2021 10:42 pm

סדר טעמים, סו"פ וישלח (עדיין בכת"י)
י"א אלופים בפרש'ת "ואלה שמות אלופי עשו" (להלן, פסוקים מ-מג), כנגדן היו י"א שופטים בישראל.

פירוש הרוקח על התורה, פרשת וישלח, עמ' רנח:
הרי אילו י"א אלופים היו... כנגדם העמידו ישראל י"א שופטים, [מ]יהושע עד שמואל.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מרץ 02, 2021 5:11 pm

חד ברנש כתב:סדר טעמים, סו"פ וישלח (עדיין בכת"י)
י"א אלופים בפרש'ת "ואלה שמות אלופי עשו" (להלן, פסוקים מ-מג), כנגדן היו י"א שופטים בישראל.

פירוש הרוקח על התורה, פרשת וישלח, עמ' רנח:
הרי אילו י"א אלופים היו... כנגדם העמידו ישראל י"א שופטים, [מ]יהושע עד שמואל.


תודה רבה. מהו חיבור 'סדר טעמים'? מי חיברו? הדבר יודע?

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מרץ 02, 2021 5:23 pm

ר' שלמה ב"ר שמואל הצרפתי, מתלמידי ר' שמואל החסיד וחברו של ר' יהודה החסיד.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מרץ 02, 2021 5:39 pm

אשי ישראל כתב: לפי המובא שם נוכל לומר שאבימלך אינו מנוי בין השופטים וגם לא שמגר, ואם כן הרי לפניך 11 שופטים. ראה שם, בהאוצר גליון כט, עמ' קעה-קעו (לגבי שמגר), ועמ קעט לגבי אבימלך (שם הובאו דעות שאינו נמנה בין השופטים).


הצעתי הנ"ל יכולה להועיל רק למובא בשם הסדר טעמים, אך לפי הנוסח בפירוש התורה לרוקח ובבעל הטורים הרי נאמר שם "י"א שופטים, [מ]יהושע עד שמואל", ואם כן הוא מונה בכלל השופטים גם את יהושע ואת שמואל [וממילא גם את עלי], ואם כן כלל לא מובן איך ייתכן שיש י"א שופטים ולא י"ז שופטים [או לפחות ט"ו שופטים]?!
ואם לא יוצע פתרון טוב יותר, אז אולי בלית ברירה יש לשקול את האפשרות שהנוסח בסדר טעמים הוא המקורי, ומאן דהוא שרצה לסייע לקורא הוסיף שתקופת השופטים היא מיהושע ועד שמואל, ומכאן צץ הנוסח שברוקח ובבעה"ט.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מרץ 02, 2021 7:06 pm

קשה מאד להניח כך, ולו מפני שהרקח ובעה"ט היו (כמובן) ענקי־עולם בעצמם.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מרץ 02, 2021 7:09 pm

לבי במערב כתב:קשה מאד להניח כך, ולו מפני שהרקח ובעה"ט היו (כמובן) ענקי־עולם בעצמם.


לא הצעתי שהם כתבו כך, אלא שכך נדפס בספריהם ע"פ הוספת מאן דהוא.

לעצם השאלה, ראיתי כעת בספר נפלאות מתורת השי"ת [עמ' 185] שהקשה על בעל הטורים ש"מיהושע ועד שמואל היו ט"ז שופטים" ותירץ "אך י"ל כוונתו כי לשון שופטים לא נאמר במקרא רק על י"א ".

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מרץ 02, 2021 7:29 pm

אשי ישראל כתב:ראיתי כעת בספר נפלאות מתורת השי"ת [עמ' 185] שהקשה על בעל הטורים ש"מיהושע ועד שמואל היו ט"ז שופטים" ותירץ "אך י"ל כוונתו כי לשון שופטים לא נאמר במקרא רק על י"א ".


לא בדקתי בעצמי, אך אשמח אם מישהו יוכל לבדוק. תחושתי היא שיש יותר מי"א שעליהם כתוב לשון שפיטה. אך אין לדעת בלי לבדוק.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מרץ 02, 2021 7:33 pm

אשי ישראל כתב: . . שכך נדפס בספריהם ע"פ הוספת מאן דהוא . .
אם כבר, צ"ל: 'שכך נעתק בכתה"י של חיבורם' (ובפרט גבי פי' הרקח), והקושי שבזה מובן.

עכ"פ, לפענ"ד אין קושי מיוחד בהשמטת יהושע מהרשימה (וכוונת הלשון 'מיהושע עד שמואל' - בבחי' עד ולא עד בכלל). עלי ושמואל אכן צ"ת ויל"ע.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מרץ 02, 2021 7:51 pm

אחל בזה לציין מי שנזכר גביו לשון שפיטה בקרא:
א. עתניאל בן קנז - ג, י.
ב. דבורה - ד, ד־ה.
ג. תולע בן פואה - י, ב.
ד. יָאִ֖יר הַגִּלְעָדִ֑י - שם, ג.
ה. יִפְתָּח֙ הַגִּלְעָדִ֔י - יב, ז.
ו. אִבְצָ֖ן מִבֵּ֥ית לָֽחֶם - שם, ח־ט.
ז. אֵיל֖וֹן הַזְּבוּלֹנִ֑י - שם, יא.
ח. עַבְדּ֥וֹן בֶּן־הִלֵּ֖ל הַפִּרְעָתוֹנִֽי - שם, יג־יד.
ט. שמשון - טו, כ. טז, לא.
י. עלי - ש"א ד, יח.
יא. שמואל - שם ז, ו. טו־יז.
[בני שמואל - שם ח, א־ב].

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מרץ 02, 2021 8:50 pm

לבי במערב כתב:אחל בזה לציין מי שנזכר גביו לשון שפיטה בקרא.[/size]


יישר כוח. הרי שהושמטו השופטים אהוד, שמגר, גדעון, אבימלך, כיון שלא נזכר בהם לשון שפיטה.
נראה שתירוצו של בעל הנפלאות מתורת השי"ת מתרץ היטב את הקושיא.

חד ברנש
הודעות: 6078
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מרץ 02, 2021 9:05 pm

עד כמה שאני מכיר את סגנונם של חסידי אשכנז, קשה לי להעמיס בדבריהם, שכוונתם רק לאלו שנזכר בהם לשון 'שפט'.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' מרץ 02, 2021 10:09 pm

גם מבלי להכיר, קשה להעמיס זאת בלשונות דלעיל.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 03, 2021 10:30 am

אכן התירוץ איננו "חלק", אך לחומר הקושיא, ומכיון שלא מצאנו עד עתה תירוץ טוב ממנו אז הוא נשמע לי תירוץ טוב

נ.ב. גם אצל יהושע אין לשון שפיטה. א"כ הלשון "מיהושע עד שמואל" היא [לפי תירוץ זה] כוללת את יהושע ואת שמואל, כפשט הלשון.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 03, 2021 5:22 pm

איך נכלל יהושע? לעיל מניתי י"א מבלעדו.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מרץ 03, 2021 5:34 pm

לבי במערב כתב:איך נכלל יהושע? לעיל מניתי י"א מבלעדו.


התכוונתי כך:
גם אצל יהושע אין לשון 'שפיטה', ולכן גם הוא אינו בכלל י"א השופטים הנזכרים בבעה"ט.
וממילא כשמובא שם "מיהושע ועד שמואל", נראה לענ"ד לפרש שתקופת השופטים מתחילה ביהושע [ויהושע בכלל] ומסתיימת בשמואל [ןשמואל בכלל], ובתוכם יש י"א שופטים בהם יש לשון שפיטה.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 03, 2021 8:20 pm

לו יהי.
כאמור, קשה הדבר להולמו.

אשי ישראל
הודעות: 1028
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' מרץ 04, 2021 12:37 am

לבי במערב כתב: כאמור, קשה הדבר להולמו.

יש לך הצעה יותר טובה לפתרון?

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: כמה שופטים עמדו לישראל

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 04, 2021 3:16 pm

אשי ישראל כתב: . . [לפי המובא ב'אוצר ספרי הגר"א' הספר נדפס בשנת תקס"ד ע"י חתנו של הגר"א, וכל המהדורות הבאות נדפסו על פיו, אז כנראה זה ספר מוסמך, ובכל זאת כדאי שאבדוק האם זה נדפס במהדורה הראשונה שאיננה באוצר החכמה??] . .
viewtopic.php?f=7&t=38653&p=695918#p695902


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 359 אורחים