מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 19, 2021 8:14 am

בן ראובן כתב:
צופה_ומביט כתב:מה שהבאת משם הוא להדיא שיש ללכת לפי הדקדוק ולא לשבש הקריאה במילה זרה שאין לה פירוש כלל, ומש"כ האר"י פתח פירושו קמץ, ועולה מכאן כדברי רז"ה שהובאו בסידור כתר נהורא הנ"ל. האם הבאת ראיה לסתור?[/color]


למה לחזור שוב ושוב על האמירה שזו "מילה זרה שאין לה פירוש כלל"? הרי הביא לעיל הרב במסתרים שמצינו ניקוד זה לא אחת לפני אות מוטעמת, כמו "בין מים למים", "ושרט לנפש".


ראית את המקור שהביא הרב לבי במערב ושאליו התייחסתי כאן? הוא כתב ביטוי זה שם, ושאלתי לרב לבי במערב היתה במישור העקרוני, מה רצה בציון מ"מ זה, הרי הביא משם ראיה לסתור, שיש ללכת לפי הדקדוק ושאצל הספרדים התחלף קמץ ופתח, שכ"ז כדברי רז"ה ודלא כמו שטרח הרב לבי במערב להעמיד לפני כן.

לגבי הדקדוק בנידו"ד, הרב במסתרים כבר הקשה/אמר בעצמו שם בחדא מחתא שמצינו ניקוד זה בל' שאינה יידוע, ולא בל' היידוע. וכאן מנמק רח"ו להדיא שניקוד הל' הוא עבור יידוע.

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 19, 2021 8:23 am

צופה_ומביט כתב:ראית את המקור שהביא הרב לבי במערב ושאליו התייחסתי כאן? הוא כתב ביטוי זה שם, ושאלתי לרב לבי במערב היתה במישור העקרוני, מה רצה בציון מ"מ זה, הרי הביא משם ראיה לסתור, שיש ללכת לפי הדקדוק ושאצל הספרדים התחלף קמץ ופתח, שכ"ז כדברי רז"ה ודלא כמו שטרח הרב לבי במערב להעמיד לפני כן.

לגבי הדקדוק בנידו"ד, הרב במסתרים כבר הקשה/אמר בעצמו שם בחדא מחתא שמצינו ניקוד זה בל' שאינה יידוע, ולא בל' היידוע. וכאן מנמק רח"ו להדיא שניקוד הל' הוא עבור יידוע.


עמך הסליחה. בחפזי חשבתי שהדברים הם בהמשך ללשונות דומים שכתבת בתחילת האשכול, כמו "אין מלה כזו בלה"ק" ושאופן הביטוי צורם לאוזן (שאם כן, גם "לומים" "לונפש" ו"לושובע" צורמים לאוזן).

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 8:36 am

צופה_ומביט כתב:מה שהבאת משם . .
לעניני הדקדוק לא אכנס כעת, ועמכם הסליחה. לכשאפָּנה אי"ה.
הבאתי את 'ה' מלך' כמקרה דומה ולהערה בעלמא, כפי שגם ניתן להבחין בלשוני לעיל.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 19, 2021 8:55 am

צופה:
אין להשוות מה שנאמר על מַלַך לנדו"ד. שם יש כוונות וגימטריא ועל זה אמרו מה שאמרו. למלך מפורש ברח"ו בקמץ, ולא אמר שהוא לפי הסוד (שאז אפשר לחשוב אם מדבר על כוונה או על אמירה) אלא שכ"ה ע"פ עניני הלשון וביאר היטב טעמו. [בוודאי יתכן שיש גם דברים במסתרים שלא גילה בזה.]
רצונך לחלוק על הרח"ו, או לעיין בדבריו, מי מעכב (וכבר כתבתי שעד שלא הגעת ל"למלך" יש לעיין גם בניקוד השם שלפניו). אבל עליו תלונתך ולא על "סידור תהלת ה' חב"ד" שהלך אחרי האר"י והרח"ו.

בכל אופן אין לומר על "לָמלך" שאין לו שום הבנה, לו יהא שלא זכו להבין דברי הרח"ו שהוא ידוע, מכלל בלתי ידוע לא יצא ולא יהא אלא על משקל "ושרט לנפש", משמעות יש לו מ"מ.

בן ראובן:
מי קבע שמות אלה מקור מוחלט ונטוי, ומי אומר שההבחנה ביניהם מחוייבת?
לכאורה תוכל לדון את גדר "ושלח רצוצים", ע"פ הקרובים אליו יגיד עליו רעו "פתח חרצובות רשע התר אגודות מוטה" מה המה?
והאמת שאף אם ושלח הוא מוחלט אפשר שהוי"ו גורמת לשינוי הניקוד (כמו "שמֵח נפש עבדך" לעומת "חכם בני ושמַח לבי").

-נא שלא לצטט הודעה זו כדי שיהא בידי לשפצה כשאוכל-

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 19, 2021 10:30 am

שבתי וראיתי שכן הוא גם להלן בתפילת שחרית:

תהלת ה.jpeg
תהלת ה.jpeg (133.92 KiB) נצפה 4063 פעמים

וכ"ה גם בסידור תורה אור.

האם גם כאן מקורו בכתבי רח"ו, או שדימו מילתא למילתא [לנאמר ביוצר] בסברא?

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' פברואר 19, 2021 3:28 pm

צופה_ומביט כתב:שבתי וראיתי שכן הוא גם להלן בתפילת שחרית . .
לבי במערב כתב:[כעי"ז גם ב'עזרת אבותינו'].
ל"מ, לפו"ר, דבר־מה כתוב בזה. אך מה ראית לחלק?

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' פברואר 19, 2021 3:41 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
דרומי כתב:אומרים בברכה השישית של ה'שבע ברכות': "שמַח תשמח", ומדייקים שהמ' של "שמח" תהיה בפתח, ונתנו לזה טעם קבלי.

להעיר שבמקרה זה הנוסח הנאמר אינו מתנגד לכללי הדקדוק.


למה לא מתנגד? היכן מצינו שינוי ניקוד לפני אות גרונית במקור מוחלט?

אם בכל הצורות האחרות אפשר כך או כך, מהיכא תיתי שבמקור מוחלט הצורה האחרת לא כשרה?

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' פברואר 19, 2021 3:48 pm

לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:שבתי וראיתי שכן הוא גם להלן בתפילת שחרית . .
לבי במערב כתב:[כעי"ז גם ב'עזרת אבותינו'].
ל"מ, לפו"ר, דבר־מה כתוב בזה. אך מה ראית לחלק?


היות שאין לי מושג בסודות אין לי מושג אם דומה או מחולק, האם צריך מקור לכל מקום והיכא דלא תני לא תני או שלא.

לכן לא "ראיתי לחלק" אלא שאלתי האם גם כאן יש מקור מפורש ו/או סודות או שמא כאן דימו מסברא.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ניקוד בברכת יוצר ע"פ האריז"ל

הודעהעל ידי תא חזי » ו' פברואר 19, 2021 4:00 pm

במסתרים כתב:
תא חזי כתב:דעת הרה"ק ממונקאטש

נראה שלא הבנת נכון. דעתו לקמוץ כמ"ש האר"י ולא לשנות ממנו.
[ובדבר מה שכתב שם בדעת הרב בעל התניא, עיין כאן.]

ימחל לי כת"ר, כי נראה לי שהבנתי היטב. ההערה שלי הייתה על כלל השיטה של הרה"ק ממונקאטש זיע"א (ורבים חכמים וצדיקים כמוהו, כל אחד מטעמו הוא, הגם שלעתים בפועל לא נהגו כן כנ"ל) לקדש את נוסחי האר"י ולקבע אותם גם כאשר כותב במפורש שהם עניינים דקדוקיים "שנראה בלבוש פשטיי" כלשונו הק'. ומאידך בדברים שדי ברור שהם ע"פ קבלה - נזנחו, למרות שנראה ברור שכתבי האר"י המדברים בזה היו לפני הצדיקים והחכמים הנ"ל. ולא דיברתי על המקרה כאן של "למלך", אלא הבאתי דוגמא ממקום אחר, וכמו שתחזינה עיני הבדולח דמעכת"ר.

ולגבי הנדון שהבאת מקובץ העו"ב - א. כבר עמד על זה הגאון הנאמ"ן שליט"א כי גם רש"י ככה"נ לא הבדיל בין קמץ לפתח, והביא לזה ראיה (או ראיות). וזכורני שגם עזרא פליישר באחד המאמרים שלו הראה כי גם הפייטנים הראשונים מארץ ישראל לא הבדילו לגמרי ותמיד בין קמץ לפתח. הנח להם לישראל (אם כי ודאי וודאי שחובה להבדיל בין קמץ לפתח, ויש מעדות המזרח המבדילים ביניהם בדקות בקמיצת הפה (פרסים, בבלים, ועוד, בעיקר בקריאת שם אדנו"ת, וידוע מה שעוררו מאד ע"כ רבותינו החזו"א והסטייפלער זצ"ל), אבל בעוה"ר זה כמעט ונשתכח לגמרי. וכן ענ"ד נוטה בביאור דברי רבינו בחיי שהובאו במאמר הנ"ל (וכמ"ש המחבר שם כי כן דעת המנח"א), שבוודאי צריך שיהיה הבדל במבטא בין קמץ לפתח, אך מאידך קשה לומר כי עלה על דעתו להפוך את הקמץ לחולם או לשורוק... ומאי ארווח לן?)
[אגב, מ"ש רבינו בחיי "כי הקמץ בתיבה יורה על מעלה גדולה ועל דבר שהוא עומד בפני עצמו אינו נסמך לענין אחר", אולי ואפשר כי כוונתו לטמון ברמ'ז על דרך הסוד, כי הקמ"ץ מורה על ספירת הכתר שאפשר לומר עליה "מעלה גדולה" ו"דבר שהוא עומד בפני עצמו", משא"כ הפת"ח שהוא בספירת חכמה, שהיא כבר שניה לספירת הכתר. ואאיע"מ]

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 19, 2021 6:36 pm

במסתרים כתב:מי קבע שמות אלה מקור מוחלט ונטוי, ומי אומר שההבחנה ביניהם מחוייבת?


מי קבע את השמות אינני יודע, אבל ההבחנה ביניהם מחוייבת בהחלט. בשאר הבניינים (קל, נפעל, הפעיל) הצורה שונה לגמרי, וגם בבניין פיעל בפעלי ל"ה למשל ("אם ענה תענה אותו" לעומת "קול ענות אנוכי שומע").

במסתרים כתב:לכאורה תוכל לדון את גדר "ושלח רצוצים", ע"פ הקרובים אליו יגיד עליו רעו "פתח חרצובות רשע התר אגודות מוטה" מה המה?


ייתכן שהם מקור מוחלט, כנראה מהצורה "התר" ולא "התיר" (אבל אינה ראיה גמורה, כי מצינו בבניין הפעיל מקור נטוי בצירה: "בהנחל עליון גויים"). אבל קשה לדון משם על "ושלח", המופרד מהם באתנחתא וסמוך דוקא ל"וכל מוטה תנתקו", וכפי שמורה גם שינוי הניקוד.

במסתרים כתב:והאמת שאף אם ושלח הוא מוחלט אפשר שהוי"ו גורמת לשינוי הניקוד (כמו "שמֵח נפש עבדך" לעומת "חכם בני ושמַח לבי").


מי אמר שיש קשר לוא"ו? גם בלי וא"ו ציווי הוא על פי רוב בפתח (מלבד בהפסק), כמו "שלח את עמי", ו"שמח נפש עבדך" הוא היוצא מן הכלל.
נערך לאחרונה על ידי בן ראובן ב ו' פברואר 19, 2021 8:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 19, 2021 6:37 pm

סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
דרומי כתב:אומרים בברכה השישית של ה'שבע ברכות': "שמַח תשמח", ומדייקים שהמ' של "שמח" תהיה בפתח, ונתנו לזה טעם קבלי.

להעיר שבמקרה זה הנוסח הנאמר אינו מתנגד לכללי הדקדוק.


למה לא מתנגד? היכן מצינו שינוי ניקוד לפני אות גרונית במקור מוחלט?

אם בכל הצורות האחרות אפשר כך או כך, מהיכא תיתי שבמקור מוחלט הצורה האחרת לא כשרה?


זה לא ש"בכל הצורות האחרות אפשר כך או כך", אלא שבעתיד וציווי הכלל הוא פתח (ויש מעט יוצאים מן הכלל), במקור נטוי הכלל הוא צירה (ויש מעט יוצאים מן הכלל), ובמקור מוחלט הכלל הוא צירה ולא מצינו יוצאים מן הכלל.

שים-שלום
הודעות: 387
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי שים-שלום » א' פברואר 21, 2021 9:47 am

צופה_ומביט כתב:שבתי וראיתי שכן הוא גם להלן בתפילת שחרית:

תהלת ה.jpeg

וכ"ה גם בסידור תורה אור.

האם גם כאן מקורו בכתבי רח"ו, או שדימו מילתא למילתא [לנאמר ביוצר] בסברא?



וכן למלך אל חי וקיים צריך לנקוד אות הלמד ראשונה בקמץ, כלומר למלך הידוע שהוא אל חי וקיים. (שעה"כ נא ע"ג).

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 21, 2021 10:08 am

תודה רבה!

ממוצא דבר, יש לי שאלה (אני לא מתמצא בכתבי האר"י/רח"ו, לכן שואל ליודעים):

האם כל מה שכתוב בשעה"כ / כתבי רח"ו הוא בהכרח סודות / על פי סוד? או שיש בו גם דברים פשטיים. למשל כאן, אולי בזה רח"ו לא מדבר לפי סוד אלא לפי פשט, ור"ל בסה"כ לומר ביידוע ולא בסתם.

ואם אכן כך - האם מוכרחים לסבור שרח"ו היה בקי בדקדוק כשם שהיה בקי בקבלה?

שמא בזה לא דק [כי אולי לא היה מספיק בקי בדקדוק, ועכ"פ לא זה תחומו המיוחד לו, ובדקדוק הוא אינו ה-בר סמכא שבכל הדורות ולא אליו פונים לברר שאלות דקדוקיות] ובאמת עבור יידוע צ"ל הלמ"ד בפתח ולא בקמץ.

האם גם לדבר כזה יש להתייחס בקדושת "כתבי האר"י"?

אם אפשר תשובה עם מקורות ולא מסברת הכותבים.

שים-שלום
הודעות: 387
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי שים-שלום » א' פברואר 21, 2021 9:23 pm

צופה_ומביט כתב:האם כל מה שכתוב בשעה"כ / כתבי רח"ו הוא בהכרח סודות / על פי סוד? או שיש בו גם דברים פשטיים. למשל כאן, אולי בזה רח"ו לא מדבר לפי סוד אלא לפי פשט, ור"ל בסה"כ לומר ביידוע ולא בסתם.



כפי שנתבאר, חולקים בזה. יש דעות לכאן ולכאן.

צופה_ומביט כתב:ואם אכן כך - האם מוכרחים לסבור שרח"ו היה בקי בדקדוק כשם שהיה בקי בקבלה?


הרח"ו לא כתב בשעה"כ דברים מדיליה. הכל הוא ממה שקיבל מהאריז"ל באופן מדוייק.
בנוגע להשגותיו של האר"י בסודות כמו גם בפשטי התורה נכתב רבות, שכל רז לא אניס ליה, והיה מייגע עצמו רבות בלימוד הפשט, ובכל סוגיה היה מסביר ז' מהלכים עמוקים מיני ים, ו' ע"פ הפשט, והשביעי כנגד שבת קודש ע"פ סודם של דברים.

ומכאן תצא תשובה להמשך דבריו של כת"ר, "קדושת כתבי האר"י" כלשונו התקבלה לא רק עקב גדולתו של האר"י בתורת הסוד, אלא גם, ואולי בעיקר בשל שהיה חכם גדול גם בפשטי התורה.

מחילה שמדוחק הזמן אין כאן מקורות.
לך פנה עיין בספר שבחי האר"י, והשביע בצחצחות נפשך.

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 21, 2021 10:05 pm

ועדיין השאלה האם בנגלה "הלכה כמותו בכל מקום" כמו בנסתר. או שהיה גדול מאד בנגלה כאחד מכל הגדולים, ומעתה לא בהכרח מפיו אנו חיים בנגלה כמו בנסתר.

[אם יחלוק האר"י בנגלה ומטעמים של נגלה על אחד מהפוסקים המקובלים בישראל שעל פיהם נקבעה ההלכה - האם נקבל בהחלט דברי האר"י? ואם לא - מדוע שבדקדוק כן נעשה כן ולא נשעה אל בעלי הדקדוק המובהקים שבכל מקום ומקום אנו הולכים אחריהם בחכמת הדקדוק?

האם מה שלאר"י היה גם טעם על פי נסתר בכל סוגיה מוסיף יתרון ועדיפות לדעתו לקביעת הלכה על פיו? ברמב"ם בהקדמה לפיה"מ משמע להדיא שלא, וגם בפשטות מזה שיש לו מהלך בסוגיה על פי סוד אין ראיה שגם בנגלה כן הוא בהכרח האמת / קביעת ההלכה (אין לי שום ספק בעולם שגם לחז"ל וגם לבית שמאי היה מהלכים עצומים בנסתר לשיטתם בנגלה וממש ראו כך בעליונים, ועכ"ז יש לנו כללים כמי הלכה וכמי לא, ואין הלכה ככולם בכל מקום. ובספרים מובא בזה בשם האר"י שאכן נשמות התנאים ואמוראים היו משורשים שונים בעליונים וכו' וממילא ראה כל אחד מהם בעליונים לפי שורשו כך הראוהו מן השמים). ומי לנו גדול מהגר"א שעל עוצם גדלותו היחידאית בנגלה ובנסתר אין צורך לדבר, וידועים דברי הגר"ח בהקדמה לספד"צ על לימודו והשיטות שהיו לו בכל סוגיה בנגלה ובנסתר גם יחד, דברים מבהילים ממש, ועכ"ז לא בכל דבר פוסקים/נוהגים כמותו].

נ.ב.
בשו"ת אבקת רוכל סימן קלו יש שאלה והצעת דברים מהאר"י [כך עכ"פ נקט החיד"א בפשיטות, ועוד גדולים. ואני יודע שהבא"ח אחז אחרת], וצא וראה מה כותב על דבריו הבית יוסף. מתווכח עמו בנגלה כמו עם כל גדול, ואף בלשונות של תמיהה לצד הכבוד, וחולק על דעתו בכל דבר שכתב שם. [ה'שואל ומשיב' יישב דעת האר"י, גם זה בדיון בנגלה כמו בדעת כל מי מהגדולים אשר בארץ. ומכ"מ חזינן שבנגלה הוא אינו "האר"י הקדוש" שממנו רועדת כל הארץ, אלא גדול ככל הגדולים, ואין לדעתו יתרון. כך לכאורה].

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 21, 2021 10:38 pm

אמת הדבר שמצינו ברשב"י שבנגלה בדרך כלל אין הלכה כמותו.

ומכל מקום, אין להוכיח מזה שהב"י חלק על האר"י, כי סביר להניח שההכרה האבסולוטית בגדולת האר"י התחילה בדור שלאחריו ולא בדורו עצמו (כשם שקביעת ההלכה הגורפת כבית הלל היתה מאוחרת לעצם קיומו של בית הלל, כמובן).

וכמובן גם ההשוואה בין האר"י להגר"א יש הרבה מה לפקפק בה.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב א' פברואר 21, 2021 10:47 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 21, 2021 10:45 pm

דרומי כתב:הראיה שאתה מביא מהגר"א על האר"י קצת משונה. ודי בזה.


שיהיה, אין לי ענין לשכנע אותך.

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 21, 2021 10:52 pm

דרומי כתב:אמת הדבר שמצינו ברשב"י שבנגלה בדרך כלל אין הלכה כמותו.

מצוין ממש.
עכשיו נקרא את השורה הבאה שלך:


ומכל מקום, אין להוכיח מזה שהב"י חלק על האר"י, כי סביר להניח שההכרה האבסולוטית בגדולת האר"י התחילה בדור שלאחריו ולא בדורו עצמו (כשם שקביעת ההלכה הגורפת כבית הלל היתה מאוחרת לעצם קיומו של בית הלל, כמובן).

מה מקום יש לפלפולים וחילוקים אחרי השורה הקודמת. וכי גם לגבי רשב"י תתרץ כך?

וכמובן גם ההשוואה בין האר"י להגר"א יש הרבה מה לפקפק בה.

אין לי מושג מה כוונתך, והאמת - יש לי הרגשה שאני מעדיף לא לדעת. ודי בזה.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 21, 2021 10:55 pm

יש להעיר עוד, שפשוט הדבר שענין התפלה שייך יותר לחלק ה'סוד' שבתורה, יותר מאשר הלכות עירובין או גיטין עד"מ שבהם הזיקה לחלק ה'סוד' פחות גלויה. ולכן הגיוני שבעניני נוסח של תפלה וכיו"ב תתפוס דעת האר"י יותר מקום, גם אם לא נקבל את דעתו למעשה בעניני הפרדה בין בשר לחלב לדוגמא.

(אגב, איני זוכר פרטי הדברים, אך זכור לי שאמרו על 'פוסק' אחד שהיתה לו זיקה גדולה לתורת הנסתר, שבעניני איסור והיתר וטוען ונטען לא היו מרבים לשאול לדעתו, אך בעניני אבילות ל"ע ופעולות לעילוי הנשמה וכו' היו סומכים עליו במיוחד, כי אמרו שהוא המבין בה"א הידיעה בענינים של 'נשמות')

שים-שלום
הודעות: 387
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי שים-שלום » ב' פברואר 22, 2021 12:44 am

לא זכיתי להבין את כל הפלפול
גם בזה יש סוברים כך ויש סוברים כך.
יש מי שפסק כהאר"י בכל מקום, ויש שכתב ש"לא בשמים היא", ויש שהשיב שכיון שהאר"י היה חכם גם בפשט זה "בשמים" כלל וכו' וכו'.
הספרים מלאים מזה.

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 22, 2021 7:33 am

שים-שלום כתב:יש סוברים כך ויש סוברים כך.
יש מי ש..., ויש שכתב ש...., ויש שהשיב ש... וכו' וכו'.


הנה הסברת מה הפלפול...

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי תא חזי » ג' פברואר 23, 2021 4:44 am

צופה_ומביט כתב:אם אפשר תשובה עם מקורות ולא מסברת הכותבים.

יעויין בעין יצחק להגר"י יוסף שליט"א ח"א עמ' קמח ואילך, וכן ח"ג עמ' רסב ואילך. (וגם מרן הגרע"י האריך בזה בכמה מקומות, וכעת איני זוכר).
ובקונטרס יראת ההוראה הנדפס בסוף ספר "מקבציאל" הנד"מ.
ובספר גבורת האר"י להגרי"מ הלל שליט"א - כולו.
וכן יש בזה קונטרס להרב ינון מלאכי, בסוף אחד מספריו (איני זוכר שמו, אבל הוא נמצא באוצר).
ועוד פוסקים רבים (ממה שראיתי - בעיקר ספרדים) דנו בזה אי אזלינן בענייני הלכה תמיד אחר האר"י, או רק בענייני תפלה, או גם בזה לא תמיד.

שים-שלום כתב:

דוגמה קלה לכך שבענייני הלכה (אפילו לאו דווקא ענייני יו"ד וחו"מ, אלא אפילו בענייני או"ח שממש מסתעפים לענייני תפלה) לא תמיד הלכו תלמידי האר"י אחריו - הוא מהנהגת הרח"ו לגבי נקבי הציצית (שעה"כ ז ע"ב) - האר"י ז"ל היה נוהג לעשות בט"ק ב' נקבים (כדעת העיטור - בכל מיני טלית גם ט"ג (עיין ב"י סוס"י י"א, דכן משמע)), והרח"ו לא נהג בזה. וכששאלו רש"ו (כמדומני מובא בשעה"כ וכן בחמדת ישראל, עיין באבן השהם ח"א עמ' נז ובהערות שם) ענה לו שהאר"י עשה כך מפני שהוא אשכנזי וחושש לדעת בעל העיטור, והרח"ו ספרדי (ולא נהג בזה, וכמ"ש בב"י דלית מאן דחש לדעת בעל העיטור), ולכן עושה נקב אחד, ואין בזה טעם מיוחד ע"פ סוד. חזינן הכא שגם בחיר תלמידי האר"י לא חש תמיד למנהגי רבו (ודלא כמי שאומרים שכל מה שאמר ועשה האר"י כן מוכרחים אנחנו לנהוג, ומאידך הם עצמם עושים לעתים ההפך, וכמ"ש בהודעה לעיל). וכן מוכח מאגרת הרש"ו למהר"י צמח (כמדומני הודפסה באחד מחלקי מן הגנזים ובהקדמת חמדת ישראל אהב"ש) שמהרח"ו לא נהג בכל מכל אחרי רבו, ויש דברים ששינה (אם כמנהגו הרגיל כמנהג הספרדים, וכיו"ב). ואם הרח"ו עשה כן, מה נעני אנן אבתריה? (אם כי כמובן שיש לסייג ולומר שרק במקרה/מקרים המפורשים נהג הרח"ו שלא כדברי האר"י, ואין לנו (למי שהולך אחרי האר"י) לשנות עוד על בסיס זה. אבל על כל פנים רואים שיש מציאות כזו, ולא כל דבר שנעשה/נכתב בלא טעם מוכרח שיש לו יסוד מוסד בסודי סודות)


צופה_ומביט כתב:האם מה שלאר"י היה גם טעם על פי נסתר בכל סוגיה מוסיף יתרון ועדיפות לדעתו לקביעת הלכה על פיו? ברמב"ם בהקדמה לפיה"מ משמע להדיא שלא

מה עניין הרמב"ם לכאן? הלא פשוט שלפי הרמב"ם אין לאר"י ולכל המקובלים כולם שום יתרון על פני הפוסקים והתלמוד מצד ידיעתם בחכמת הקבלה או ברוה"ק, לא בענייני תפלה ולא בענייני הלכה (וגופא החילוק הזה, שנשמע קצת כמו פשרה, בין תפילה להלכה - כמדומה שהוא יחסית מחודש). אלא קבלת הוראות האר"י היא מכח קבלת עם ישראל את סמכותו בגלל מה שנודע עליו דרב גובריה וחיליה בזאת החכמה וכו'.

צופה_ומביט כתב:(אין לי שום ספק בעולם שגם לחז"ל וגם לבית שמאי היה מהלכים עצומים בנסתר לשיטתם בנגלה וממש ראו כך בעליונים, ועכ"ז יש לנו כללים כמי הלכה וכמי לא, ואין הלכה ככולם בכל מקום. ובספרים מובא בזה בשם האר"י שאכן נשמות התנאים ואמוראים היו משורשים שונים בעליונים וכו' וממילא ראה כל אחד מהם בעליונים לפי שורשו כך הראוהו מן השמים)

אחר קיד'ה חמש מאות, מאיפה רומעכת"ר כל כך בטוח? ולפי כל מ"ש קודם לכן בהודעתו, מה מעלה זה שיש להם סברא בנסתר?

צופה_ומביט כתב:ומי לנו גדול מהגר"א שעל עוצם גדלותו היחידאית בנגלה ובנסתר אין צורך לדבר, וידועים דברי הגר"ח בהקדמה לספד"צ על לימודו והשיטות שהיו לו בכל סוגיה בנגלה ובנסתר גם יחד, דברים מבהילים ממש, ועכ"ז לא בכל דבר פוסקים/נוהגים כמותו]

נלע"ד שהתשובה בזה פשוטה, ואין צורך כ"כ לסברא - את דעת האר"י קיבלו עליהם (רוב הספרדים והחסידים לכה"פ) ואת דעת הגר"א לא. זה לא משנה כמה גדול היה, בסופו של דבר בזמן אמת לא קיבלו, הגם דפקיע שמיה בוודאי.
(אגב, כמדומה שגם שם בהקדמה לספד"צ מובא בשם הגר"א דס"ל שאין מחלוקת בין הנגלה לנסתר. וממילא יוצא שמעיקרא אין טעם, לשיטתו, לנהוג כפי ה'נסתר', או לחפש יישובים כלשהם)

צופה_ומביט כתב:בשו"ת אבקת רוכל סימן קלו יש שאלה והצעת דברים מהאר"י [כך עכ"פ נקט החיד"א בפשיטות, ועוד גדולים. ואני יודע שהבא"ח אחז אחרת], וצא וראה מה כותב על דבריו הבית יוסף. מתווכח עמו בנגלה כמו עם כל גדול, ואף בלשונות של תמיהה לצד הכבוד, וחולק על דעתו בכל דבר שכתב שם. [ה'שואל ומשיב' יישב דעת האר"י, גם זה בדיון בנגלה כמו בדעת כל מי מהגדולים אשר בארץ. ומכ"מ חזינן שבנגלה הוא אינו "האר"י הקדוש" שממנו רועדת כל הארץ, אלא גדול ככל הגדולים, ואין לדעתו יתרון. כך לכאורה].

אה"נ, הלא גם בתורת הקבלה של האר"י טרחו ויגעו החכמים לסקל כל דיבור ופסקא שלא שמעה וכתבה הרח"ו מפי הרב, וכן מהן כתיבות האר"י עצמו (ויש שאף ירדו לחלק בתוך דברי וכתיבות הרב בין דברים שכתב קודם שנכנס בעומק זו החכמה ובין דברים שאמר בסוף ימיו), ועד אחרן הרה"ג ברו"ש שליט"א בספר האדיר והנורא 'קבלת האר"י'. הראת לדעת שאפילו בדברי הקבלה שלו חיל'ק ידענא, אז בשאלה בענייני חו"מ? וכאמור - עיקר ויסוד גדר קבלת דברי האר"י היא מצד מה שקיבלוהו עליהם ישראל - ובד"כ קיבלו דבריו בספרי הקבלה שלו הערוכים על ידי רח"ו, ולא את מ"ש בשאלה קל"ו בשו"ת אבקת רוכל.
(יסלח לי מר שלא הבאתי לכל משפט מר"מ מדברי רבותינו, סמכתי על ידיעותיו וכושר חיפושו, וכן על מה שציינתי לעיל בריש אמי'ר, שעל פיהם ועוד נתגבשו הדברים הנ"ל)

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' פברואר 24, 2021 3:34 pm

מה עניין הרמב"ם לכאן? הלא פשוט שלפי הרמב"ם אין לאר"י ולכל המקובלים כולם שום יתרון על פני הפוסקים והתלמוד מצד ידיעתם בחכמת הקבלה או ברוה"ק,

זה בדיוק ענין הרמב"ם לכאן

לא בענייני תפלה ולא בענייני הלכה (וגופא החילוק הזה, שנשמע קצת כמו פשרה, בין תפילה להלכה - כמדומה שהוא יחסית מחודש). אלא קבלת הוראות האר"י היא מכח קבלת עם ישראל את סמכותו בגלל מה שנודע עליו דרב גובריה וחיליה בזאת החכמה וכו'.

אנחנו מדברים כאן על סמכותו בנגלה. לכן לא הבנתי מה קשורים דבריך אלה לנידו"ד. בגלל שראו רב גובריה בחכמת האמת קיבלו עליהם עם ישראל את סמכותו גם בנגלה? או בגלל שראו רב גובריה בחכמת הנגלה? לא שמענו דבר כזה. ואם היה דבר כזה - לא ידעתי מי זה "עם ישראל" שקיבלו עליהם? אפילו את הוראותיו על פי נסתר - כולל נוסח התפילה - לא "קיבלו עליהם עם ישראל", אלא מי שקיבל - קיבל לעצמו. ולגבי נגלה מה יש לדבר, פוק חזי מה שהבאת בעצמך והביאו אחרים שנחלקו בזה לכמה וכמה צדדים.

ואם דבריך אמורים על קבלתו כסמכות בלימוד חכמת האמת, מה שייך לנידו"ד.




אחר קיד'ה חמש מאות, מאיפה רומעכת"ר כל כך בטוח?

מאיפה אני כ"כ בטוח? וכי נראה לך שנגרע כוחם של התנאים משל רבותינו האחרונים? חס ושלום הס מלהזכיר. אני בטוח.

ולפי כל מ"ש קודם לכן בהודעתו, מה מעלה זה שיש להם סברא בנסתר?

להיפך, הוא אשר אמרתי ולכך אמרתי זאת, להראות שאין זה מעלה או מוריד, וגם מי שיש לו שיטות ברורות ומהלכים ברורים בעליונים כשיטתו בנגלה אין זה אומר שהלכה כמותו. יתכן שאף באופן גורף לא תהיה הלכה כמותו.



נלע"ד שהתשובה בזה פשוטה, ואין צורך כ"כ לסברא - את דעת האר"י קיבלו עליהם (רוב הספרדים והחסידים לכה"פ)

מקודם אמרת "כל עם ישראל".... ומי שכן קיבל - צריך לשאול אותו מה בדיוק קיבל. האם קיבל גם בנגלה או רק בנסתר (לימוד נסתר, והוראות על פי נסתר, ואולי רק אלה שאינן סותרות לנגלה שנפסק בפוסקים המקובלים וכו'). אם הסיבה היא קבלה - תלוי מה קיבלו. ואני שוב שואל מי קיבל, מתי קיבל, איך קיבל, מה קיבל. וכו'

ואת דעת הגר"א לא. זה לא משנה כמה גדול היה, בסופו של דבר בזמן אמת לא קיבלו, הגם דפקיע שמיה בוודאי.

גם לגבי הגר"א, מי שקיבל כן קיבל, וכמו לגבי האר"י. לא באנו למדוד כאן כמויות אנשים למי יש יותר אנשים שקיבלו אותו, אלא מדברים עקרונית.

(אגב, כמדומה שגם שם בהקדמה לספד"צ מובא בשם הגר"א דס"ל שאין מחלוקת בין הנגלה לנסתר. וממילא יוצא שמעיקרא אין טעם, לשיטתו, לנהוג כפי ה'נסתר', או לחפש יישובים כלשהם)

מה שהוא אמר לא אומר שכל צד ודעה וסברה שאומר מישהו בנגלה - באופן פלאי יש כמוה בנסתר ג"כ והוא בלי משים כיוון בשמים. הוא לא אמר שאין צורך לטרוח היטב לברר ולדייק את הדברים כדי שהנגלה לא יסתור לנסתר. רק אמר שעקרונית לא תיתכן סתירה ביניהם.



אה"נ, הלא גם בתורת הקבלה של האר"י טרחו ויגעו החכמים לסקל כל דיבור ופסקא שלא שמעה וכתבה הרח"ו מפי הרב, וכן מהן כתיבות האר"י עצמו (ויש שאף ירדו לחלק בתוך דברי וכתיבות הרב בין דברים שכתב קודם שנכנס בעומק זו החכמה ובין דברים שאמר בסוף ימיו), ועד אחרן הרה"ג ברו"ש שליט"א בספר האדיר והנורא 'קבלת האר"י'. הראת לדעת שאפילו בדברי הקבלה שלו חיל'ק ידענא, אז בשאלה בענייני חו"מ? וכאמור - עיקר ויסוד גדר קבלת דברי האר"י היא מצד מה שקיבלוהו עליהם ישראל - ובד"כ קיבלו דבריו בספרי הקבלה שלו הערוכים על ידי רח"ו, ולא את מ"ש בשאלה קל"ו בשו"ת אבקת רוכל.

יפה, אבל למה צמצמת לשאלה אחת משו"ת אבקת רוכל? זו היתה רק דוגמה. וכבר הובא לעיל שאפילו רשב"י אין הלכה כמותו בכ"מ. להראותך שאין קשר בין הדברים, ועד שלא נדע (על פי חכמי הנגלה הידועים והמקובלים) שגדלותו של מישהו בנגלה היא למעלה מכל חכמי ישראל לדורותיהם - ועד שלא יתקבל לפסוק כמותו בנגלה מחמת טעמים של נגלה - לא תהיה הלכה כמותו בנגלה, גם אם הוא יחיד בנסתר. ישראל לא קיבלו את האר"י כפוסק הלכה בנגלה, נקודה. קיבלו את סמכותו בלימוד חכמת הנסתר, ויש שקיבלוהו גם בהוראות מעשיות על פי נסתר (ובזה גופא כבר נחלקו האם גם כשסותר לנגלה וכו').


לסיכום: עיקר דבריי בזה היה שאלה האם בעניינים שאינם חכמת הנסתר [אלא עיון הנגלה, פסק הלכה, חכמת הדקדוק] - יש לאר"י גדלות/סמכות יותר מאחרים, לא כ"ש גדלות/סמכות כזו שתכריח שהלכה כמותו דוקא. ואני מבין שהתשובה היא: לא.

ורק שיש טענה שנוסח תפילה שייך יותר לנסתר מאשר לנגלה.

אם כן, לכאורה כך גם ענייני דקדוק אותיות הא"ב ולשון הקודש. וכבר הביאו באשכול סמוך שחכמת הדקדוק אינה שלימה ואין לנו בה כללים ברורים וחד משמעיים ולא ירדה כצורתה [חכמה וכללים] מן השמים בכלל התורה, אלא רבותינו שעסקו בזה פענחו אותה לאחור מתוך המילים בכתבי הקודש, ושם תמיד תמיד לכל כלל יש יוצאים מן הכלל. נוסיף זאת לכך שכנ"ל מדובר באותיות שנבראו בהם שמים וארץ ושפת לשון הקודש וכו', וממילא י"ל שלנסתר יש בזה השפעה גדולה הלכה למעשה, לומר מתי יש לנקד באופן יוצא מן הכלל [כעין מה שגרם לכה"ג בתנ"ך. כמובן לפי שיטת שלומי אמוני ישראל ולא לפי שיטות חוקרים זרים וכו'].

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' מרץ 13, 2021 9:16 pm

במסתרים כתב:צופה:
רצונך לחלוק על הרח"ו, או לעיין בדבריו, מי מעכב (וכבר כתבתי שעד שלא הגעת ל"למלך" יש לעיין גם בניקוד השם שלפניו). אבל עליו תלונתך ולא על "סידור תהלת ה' חב"ד" שהלך אחרי האר"י והרח"ו.


לא לגמרי מדויק. כי הרח"ו לא התייחס כלל [לא לכאן ולא לכאן] לשאלה האם יש דגש או אין במ'. אלא רק אמר שהוא יידוע ועל כן יש לנקד את הל' בקמץ [ועל זה דנו כאן בעיקר עד כאן].

אבל אם הוא יידוע לכאורה צריך להיות דגש במ', כי הוא ל+ה+מלך, ואחרי ה' הידיעה בא דגש. ובזה כבר אין לנו "דברי רח"ו מפורשים" שלא להדגיש את המ'. רח"ו לא התייחס לזה כלל, אלא רק אמר שיש לומר את הל' כיידוע [וכאמור נקט בזה משום מה שעל כן הל' בקמץ וצ"ע ואין לו חבר בתנ"ך קמץ בלמ"ד יידוע], ובפשטות הכוונה שמעתה ואילך יש להתייחס למילה זו לפי כללי היידוע, והיינו שהמ' בדגש. ואילו בסידור תהלת ה' חב"ד החליטו שלא להדגיש את המ', ובזה לכאורה תפסו החבל בשני קצוות. הל' בקמץ משום היידוע [לפי רח"ו וכנ"ל] - ואין דגש במ'. וצ"ע.

[אין לנו אפילו דרך לטעון שכשל' היידוע קמוצה - אזי אין דגש באות שאחריה. א. מה טעם יש בזה, מדוע יהיה שונה מכל ל' יידוע שהיא ל+ה. ב. אין לנו מקור בתנ"ך להשוות אליו, כי כאמור אין ל' כזו בתנ"].

ואולי יאמרו ששתיקת רח"ו כדיבורו, ואם לא אמר "לקמוץ הל' ולהדגיש המ'" הרי זה כאומר לא להדגיש את המ'. אבל בעיני אין זו טענה וסיבה להסתמך עליה בזה. רח"ו אמר שזה יידוע [לאפוקי מהבנה שאי"ז יידוע] ומעתה יש לנקד את המילה כמו כל יידוע [למעט ניקוד הל' שאמר מפורש לקמוץ, וסוברים שהכוונה דיקא קמץ ולא פתח].

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי בן ראובן » א' מרץ 14, 2021 4:10 am

צופה_ומביט כתב:מה טעם יש בזה, מדוע יהיה שונה מכל ל' יידוע שהיא ל+ה.


טעם ודאי שיש, שהרי אין דגש בא אחרי תנועה גדולה בלתי מוטעמת.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ניקוד מילה תמוה בסידור תהלת ה' חב"ד

הודעהעל ידי במסתרים » א' מרץ 14, 2021 7:27 am

בענין קמץ לידיעה עיין https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=14&book=180483


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים