האם ראוי לנו לומר על המוחזק לרשע ימ"ש / שר"י?

יוסף חיים אוהב ציון

זכרוני לא חלש ב"ה. אולי מישהו יעלה את המכתב, אני לא אוהב להתערב בדברים כאלו.

גל של אגוזים

במח"כ על זכרונו, אך מצאנו כבר בעלי זכרון שטעו והנסיון מוכיח... כבר כתבתי שבדבר"י מכתבים נשנו אותם מכתבים שנדפסו בשו"ת דבר"י וכבר הבאתי קישורים לדבריו בתשובותיו.

המכתבים נדפסו בחלק א' אגרות ס"ד וס"ה. עיין שם.

*

אולי התחלף לכבודו המכתב של רבי מרדכי מבילגריי [אבי האדמו"ר מבעלז שליט"א] שנכתב בו על רב קוק ימ"ש ועוד דברים חריפים ביותר ונדפס בחייהם כמדומני. כמובן, מן הסתם יש טוענים שהמכתב הזה מזוייף או שנכתב בחושבו שהרב קוק אינו שותו"מ וכדו'. יבאו היודעים [חבל שתוכ"ד הי"ד לא נמצא ביננו כי הוא היה מגולל אריכות להגן על הר"ק].

פרנקל תאומים

עכ''פ מה שבוודאי מוסכם הוא שהגרא''י קוק זי''ע לא כתב על אף אחד מהגדולים החולקים עליו לא ימ''ש ולא שר''י. גם אם צפורנו היתה עבה ממותניהם..

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' פברואר 16, 2021 6:42 am

פרנקל תאומים כתב:עכ''פ מה שבוודאי מוסכם הוא שהגרא''י קוק זי''ע לא כתב על אף אחד מהגדולים החולקים עליו לא ימ''ש ולא שר''י. גם אם צפורנו היתה עבה ממותניהם..

נו, הרי הוא אהב את כל ה'ימח-שמו'ניקעס אהבה גדולה, ולמה שיכתוב כן על שונאיו והחולקים עליו?

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' פברואר 16, 2021 6:52 am

גל של אגוזים כתב:בדברי יואל - מכתבים, חזרו ונדפסו אותו דברים שנדפסו בתשובות שהבאתי לעיל בלי תוספת וגרעון, וכאמור לא נכתב שם שר"י או ימ"ש.

אולי כוונת יוסף חיים, לספר 'אגרות מהרי"ט' [ב' כרכים, לא נמצא באוצה"ח ולא במאגרים]
כמדומני, ששם יש מכתב שכותב עליו ימ"ש

[יש אמרא בעל פה, וכמדומה שיש הקלטה מזה, שהרבי אומר בערך כהאי לישנא, שמעולם אין דרכי לקלל, אבל עליו וכו'...]

גל של אגוזים

אראל כתב:אולי כוונת יוסף חיים, לספר 'אגרות מהרי"ט' [ב' כרכים, לא נמצא באוצה"ח ולא במאגרים]
כמדומני, ששם יש מכתב שכותב עליו ימ"ש

יכול להיות, הספר אינו תח"י.

אראל כתב:[יש אמרא בעל פה, וכמדומה שיש הקלטה מזה, שהרבי אומר בערך כהאי לישנא, שמעולם אין דרכי לקלל, אבל עליו וכו'...]

כך ראיתי בס' נפלאות מהרי"ט עמ' ע"ז אך ודאי אין שום הקלטה מזה. ואינו כתב שם שקיללו בימ"ש, אך יעויי' שם בעמ' ע"ו.

יוסף חיים אוהב ציון

אראל כתב:
גל של אגוזים כתב:בדברי יואל - מכתבים, חזרו ונדפסו אותו דברים שנדפסו בתשובות שהבאתי לעיל בלי תוספת וגרעון, וכאמור לא נכתב שם שר"י או ימ"ש.

אולי כוונת יוסף חיים, לספר 'אגרות מהרי"ט' [ב' כרכים, לא נמצא באוצה"ח ולא במאגרים]
כמדומני, ששם יש מכתב שכותב עליו ימ"ש

[יש אמרא בעל פה, וכמדומה שיש הקלטה מזה, שהרבי אומר בערך כהאי לישנא, שמעולם אין דרכי לקלל, אבל עליו וכו'...]

לזה התכוונתי.

לעמל יולד

הופתעתי שלא הזכירו כאן דברי הרמב"ן בויקרא ג ט והוצרכתי להאריך בזה לסתום פיהם של צדוקים ימחה שמם

פרנקל תאומים

אראל כתב:
פרנקל תאומים כתב:עכ''פ מה שבוודאי מוסכם הוא שהגרא''י קוק זי''ע לא כתב על אף אחד מהגדולים החולקים עליו לא ימ''ש ולא שר''י. גם אם צפורנו היתה עבה ממותניהם..

נו, הרי הוא אהב את כל ה'ימח-שמו'ניקעס אהבה גדולה, ולמה שיכתוב כן על שונאיו והחולקים עליו?

זהו, שלא.

יותר על דרך מש''כ הרמ''ק נ''ע:

"ירגיל עצמו להכניס אהבת בני אדם בלבו ואפילו הרשעים כאילו היו אחיו ויותר מזה עד שיקבע בלבו אהבת בני אדם כולם. ואפילו הרשעים יאהב אותם בלבו ויאמר מי יתן ויהיו אלו צדיקים שבים בתשובה ויהיו כולם גדולים ורצויים למקום. וככה יאהב בהיותו מזכיר במחשבתו טובות אשר בהם ויכסה מומם ולא יסתכל בנגעיהם אלא במידות הטובות אשר בהם". (תומר דבורה לרמ"ק. פ"ב)

או בעל התניא נ''ע:

"וגם המקורבים אליו והוכיחם ולא שבו מעונותיהם, שמצוה לשנואותם, מצוה לאוהבם גם כן, ושניהן הן אמת, שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד בחינת הטוב הגנוז שבהם, שהוא ניצוץ אלקות שבתוכם, המחיה נפשם האלקית, וגם לעורר רחמים בלבו עליהם כי היא בבחינת גלות בתוך הרע מס"א הגובר עליהם ברשעים, והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה כנודע ממ"ש ליעקב אשר פדה את אברהם...".
("תניא", חלק א' - "ספרן של בינונים", פרק ל"ב).

וכן על זה הדרך.

בכל אופן הוא עצמו זצ''ל כתב:

....והשי"ת יודע, שלא את כל הפושעים אני מקרב, כי אם אותם שאני מרגיש, שכח סגולי גדול מונח בפנימיותם. ודרכים רבים ישנם לידיעה זו, וספרים גדולים צריכים לכתוב בזה כדי לבאר גם רק שמץ מהדבר הגדול הזה. ועל אותם שכבר אבדו גם את הסגולה הפנימית שלהם לגמרי, אמר דוד הע"ה: "הלא משנאיך ד' אשנא", ובדרך כללות מסרו לנו חז"ל סימנין על-זה. והמינים והכופרים על פי רוב איבדו גם את הסגולה הפנימית, ומידה זו נוהגת ברוב הדורות, אבל דור של עקבא-דמשיחא הם יוצאים מכלל זה, שהם כדברי תיקוני זוהר "טוב מלגאו וביש מלבר". והם "חמורו של משיח" שנאמר עליו "עני ורוכב על חמור", והכוונה: כמו חמור, שמבחוץ יש בו שני סימני-טומאה, א"כ הטומאה בולטת בו יותר מבחזיר וגמל וכיו"ב, שיש בהם סימן-טהרה אחד על כל פנים, ומכל מקום יש בו בפנימיותו עניין-קדושה גם כן, שהרי הוא קדוש בבכורה, ועניין מה שהתורה אמרה על זה שם "קדש לי" הוא גדול מאד מאד. וכן הן הנשמות של אותם שהסגולה הישראלית לבדה מתגלה בהם בעקבא-דמשיחא, ולהם יש תרופה, אע"פ שיש בהם סרחון גדול, וחושך רב וכבד מאוד. אמר על זה רב יוסף: "ייתי ואזכי דאיתיב בטולא דכופיתא דחמריה", ורב יוסף היה דרכו להביט על הפנימיות, ותלה גדולתו בגדולת "ההוא יומא דקא גרים", ואמר על אמו: "איקום מקמי שכינתא דאתיא", ואמר על עצמו: "לא תיתני ענוה דאיכא אנא", אע"פ שמצד החיצוניות נראה הדבר לגאוה חלילה, אבל בעל סגולה נפשית שכמותו ע"ה אמר זה בכל מילוי הקדושה והענוה האמיתית, מעין ענותנותו של אדון הנביאים ע"ה, ותלמידיו הם הולכים בדרכיו.
ומפני-כך היתה מדתו של משרע"ה לקרב רחוקים, עד שקרב אפילו את הערב רב, ואע"פ שזה גרם אריכות-הגלות, מכל מקום סוף-כל-סוף יתעלו גם הם, כי בודאי יתקיים ביה "יתן לך כלבבך וכל עצתך ימלא", והשי"ת "מקים דבר עבדו ועצת מלאכיו ישלים". ואמרו בזוהר, שחסדיו של משה היו גדולים משל אברהם, ובאברהם אבינו, אע"פ שמדת- חסדו היתה גדולה מאד, ולא היה כנח שלא בקש רחמים על רשעים בני-דורו, מכל מקום לא בקש רק בתנאי: "אולי ימצאון שם עשרה", אבל משרע"ה בקש בלא שום תנאים: "אם תשא חטאתם, ואם אין - מחני נא, מספרך אשר כתבת", שהיא מסירת-נפש אפילו מעולם- הבא, כי הספר של הקב"ה. הוא עולם הבא עצמו....
('אגרות ראי"ה' כרך ב', אגרת תקנ"ה להרידב''ז זי'ע).

"מי שחסר לו החוש של שנאת הרשעים, יוכלו התכונות, המעשים והדעות הרעות, להידבק בו ולפגמו. ואף על פי שעל ידי גודל מיתוק של חסד, הולך האור ונזרח גם על הרשעים, מכל מקום ראוי לאחוז במידה ידועה של גבורה, שהיא ניכרת בשנאה פנימית לרשעים הגדולים, מרימי יד בתורה. ומידה זו היא כמו סנדל לנשמה, שלא תטנף רגליה ביוון מצולת הקליפות, והיא משומרת על ידי תכונה זו בטהרתה."
("אורות הקודש" ג', עמ' של"ד).

"שנאת הרשעה, כשהיא עמוקה וגדולה, צריכה לבוא בתחילת ברייתה יחד עם שנאת הרשעים רק אח"כ היא מתמתקת על ידי כח הדעת ומתבררת, עד שהיא עומדת על נקיונה האצילי, שאין כי אם שנאת הרשעה לבדה, והנושאים שלה, שהם הרשעים בעצמם, מתמלאים עליהם רחמים, ויתמו חטאים ולא חוטאים. אבל אם מתחילת ברייתה תבוא בצורתה האידיאלית, לכוון את מהותה רק על השנאה של הרשעה המופשטת, לעולם לא תצא אל הפועל בכחה אפילו בתור השנאה לרשעה, כי חסרון השנאה אל הרשעים יטשטש את השנאה של הרשעה עצמה, ואז כל אוצר הטוב מונח הוא בסכנה גדולה . וזה היה מקום המכשול של נפילים רבים, שנפלו מפני שהשתמשו בתחילת הוויתה של שנאת הרשעה במדה האצילית, והעדר שנאת הרשעים נהפכה אח"כ לאהבתם, ומתוך אהבת הרשעים נפלו הם עצמם באהבת הרשעה עצמה. על כן מוכרחת היא המחשבה הראשונה להיות בתכונת מידת הדין, ואח"כ מדת הרחמים באה, וממתקת אותה בשיתופה.
("שמונה קבצים" חלק ח' סעיף רכ"ח).

"אם נעזב את שעת הכושר, של התחלת התפתחות הישוב... והיד הרמה המחומשת בהפקרות ודרכי הגויים, באין זכר לקדושת ישראל באמת, המחפה על חרסיה בסיגים של לאומיות מזוייפת בגרגרים של היסתוריה ושל חיבת השפה, המלבישה את החיים צורה ישראלית מבחוץ במקום שהפנים כולו הוא לא יהודי, העומד להיות נהפך למשחית ולמפלצת, ולסוף ג"כ לשנאת ישראל וארץ ישראל, כאשר כבר נוכחנו ע"פ הניסיון - היד הטמאה הזו תתגבר, אז אין די באר גודל האסון..."
(אגרת קמ"ד).

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' פברואר 17, 2021 1:13 am

גל של אגוזים כתב:
פולסברג כתב:https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=36&book=618924

כוונתך מן הסתם לאות ל"ד. לאיזה 'אביגדור' הכוונה?

viewtopic.php?t=6823

אקוה שהסיפור דלעיל הוא שקר גס, דאל''כ אין לך 'על כבודי לא מחיתם' וכו' גדול מזה לקהילה זו. וד''ל

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' פברואר 17, 2021 4:36 am

לא זכיתי להבין כוונת ה'מחאה': ככלות הכל, מדובר באדם שהכניס את בעל התניא נ"ע (שכמדומני אין חולק על גדלותו) לסכנת־נפשות כפשוטה, על־סמך עלילות שוא ושקר - ולא התחרט או שב ממעשהו השפל. איך שלא נתייחס לפרשה, התבטאותו של כ"ק אדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש נ"ע אינה כה מושללת (אף שכמובן, איש אינו מחויב להאמין לזה... וק"ל).

לשם האיזון: השמועה מספרת, כי כשניסו פעם לשורר כך בפני כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע - לא הניחם (ומדובר בהנהגה יוצאת־דופן, שכן דרך־כלל לא התערב בהנהגות הציבור בבית־מדרשו).

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ד' פברואר 17, 2021 8:15 am

לבי במערב כתב:לא זכיתי להבין כוונת ה'מחאה': ככלות הכל, מדובר באדם שהכניס את בעל התניא נ"ע (שכמדומני אין חולק על גדלותו) לסכנת־נפשות כפשוטה, על־סמך עלילות שוא ושקר - ולא התחרט או שב ממעשהו השפל. איך שלא נתייחס לפרשה, התבטאותו של כ"ק אדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש נ"ע אינה כה מושללת (אף שכמובן, איש אינו מחויב להאמין לזה... וק"ל).

לשם האיזון: השמועה מספרת, כי כשניסו פעם לשורר כך בפני כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע - לא הניחם (ומדובר בהנהגה יוצאת־דופן, שכן דרך־כלל לא התערב בהנהגות הציבור בבית־מדרשו).

הסיפור האחרון נשמע אמין יותר מהראשון...

איני רוצה לנחות דרגא למחלוקת חסו''ם, ובפרט אם כתר''ה. אבל איך יכולים לומר ארור על א' מגדולי הרבנים בשעתו שכוונתו היתה לש''ש בדברים כאלה [עי' בקישור שהביא ר' עזריאל], כמו רבים מגדולי הדור ההוא -- בעוד שלכל צרוע וכל זב וכל טמא לנפש, המלשינים והמשומדים ומהרסי הדת - מקרבים בידים פתוחות ומרוממים ומגדלים אותם. וכל הלשון של 'איזה נשמה יש לו', נשמע שתול מחוגי נטו''ק, לא חב''ד.

הלא גם בפילגש בגבעה היה מעשה רשע, ואעפ''כ...

וכבר אמר מי שאמר, ישראל אע''פ שלא חטא ישראל הוא...

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' פברואר 17, 2021 8:37 am

יש כאן מעט אנכרוניזם. כ"ק אדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש נ"ע הי' ידוע בתקיפותו ועמידתו לגדור כל פרצות חומות הדת, בד"כ גם תוך התבטאויות חריפות.
אמת שהנהגת כ"ק בנו אדמו"ר מהוריי"צ מליובאוויטש נ"ע, וממלא־מקומו בקודש כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע, היתה נוטה לחסד ולרחמים על הכל (וכמובן, יש לזה שורש אף בהנהגת אדמו"ר מהורש"ב, אך בכללות - יש חילוק כנ"ל).
[לא זכיתי להבין השייכות דפלגש בגבעה, במחכ"ת].

גל של אגוזים

פשוט כדברי הרב לבי במערב, הגם שמקופיא יפה העיר הרב פולסברג.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ד' פברואר 17, 2021 3:43 pm

פולסברג כתב: אבל איך יכולים לומר ארור על א' מגדולי הרבנים בשעתו שכוונתו היתה לש''ש בדברים כאלה [עי' בקישור שהביא ר' עזריאל], כמו רבים מגדולי הדור ההוא

אינני יודע מניין אתה לוקח שהוא היה אחד מגדולי הרבנים בדור ההוא. גם מי שניסה לטעון כן כמו קמינצקי ודומיו לא מצא עדיין מקור בריא להישען עליו. אף אם נניח שכוונתו הייתה לשם שמיים, אינני יודע איזה חילוק מצאנו בהלכה לגבי רוצח או דלטור אי כוונתו לשם אי לאו. ודינו של דלטור רשע זה הלא מבואר ברמב"ם ובשו"ע. ובהלכות עדות פסק הרמב"ם שהוא פחות מן הגוי ואין לו חלק לעולם הבא (וקולות שנאמר בתינוקות שנשבו קשה לאמרם במי שנטען עליו כאן כי היה "מגדולי הרבנים בדורו").

אלא שאעפ"כ מי שיכיר בחומרת המעשיו הנתעבים (ללא ניסיון ריהבליטציה בזוי כלפי אחד המעשים הנתעבים בתולדות המחלוקות בעמ"י בעת החדשה) ויחד עם זה יזכיר את דברי רבינו הזקן נ"ע עצמו בסוף פרק ל"ב כי "מצווה לשנאותן ומצווה לאהבן ג"כ, ושניהם הן אמת, שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד הטוב הגנוז שבהן שהוא ניצוץ אלוקות שבתוכן המחיה נפשן האלוקית", אין מזניחין אותו. אשרי חלקו ונפשו האצילה.

עזריאל ברגר

כמדומני שבכל הדורות נהגו להרחיק "מוסרים" (או בלשון חז"ל "מסורות") עד הקצה האחרון, ולהתייחס אליהם כאל יותר גרועים מגויים, כפי שנפסק להלכה שגויים - אפילו עובדי ע"ז - דינם הוא "לא מורידין ולא מעלין", אבל מוסר/מסור - "מורידין ולא מעלין".
ומדוע מפתיע אתכם הכינוי "ארור" על מוסר?!

עזריאל ברגר

ואף מאדמו"רי חב"ד האחרונים - לא זכור לי שהם קירבו מוסרים!
ואדרבה, הרבי הריי"צ אמר "ימח שמם" על ה"יבסקציה" (המחלקה היהודית של המפלגה הקומוניסטית הסובייטית, שאנשיה היו מינים ואפיקורסים, מסיתים ומדיחים, מוסרים ומלשינים, וכל שום אחרן וחניכה דאית להו).
ראו את התיאורים העסיסיים מהתוועדות פורים תרפ"ז - לדוגמא בקובץ http://old2.ih.chabad.info/images/notim ... 8_he_6.pdf בעמוד 25.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' פברואר 17, 2021 4:00 pm

האם נדפס או נאמרה באיזהו מקומן, דבר תורה או שמועה בשמו של אביגדור הזה??

גל של אגוזים

עזריאל ברגר כתב:ואף מאדמו"רי חב"ד האחרונים - לא זכור לי שהם קירבו מוסרים!
ואדרבה, הרבי הריי"צ אמר "ימח שמם" על ה"יבסקציה" (המחלקה היהודית של המפלגה הקומוניסטית הסובייטית, שאנשיה היו מינים ואפיקורסים, מסיתים ומדיחים, מוסרים ומלשינים, וכל שום אחרן וחניכה דאית להו).
ראו את התיאורים העסיסיים מהתוועדות פורים תרפ"ז - לדוגמא בקובץ http://old2.ih.chabad.info/images/notim ... 8_he_6.pdf בעמוד 25.

ייש"כ רב - עיינתי שם וזה מאד מעניין. אם הבנתי נכון, הדברים מצוטטים בשם הרבי [המכונה שם 'הרמ"ש'] בשם חמיו הרבי הריי"צ זצ"ל.

לבי במערב

'הרמ"ש' הם ראשי־תבות מבלבלים...
המכתב שנעתק שם הוא מעֵט הרא"ח אלטהויז הי"ד, ידיד בית נשיאי חב"ד, ו'הרמ"ש' שנז' בו הוא הרה"ח ר' מאיר שמחה חן נ"ע (מנעוול).
[אמנם, אף כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע נכח בהתוועדות זו בלענינגראד, וכפי שהזכיר בשיחת־קדשו מיום הפורים תשי"א ('תורת מנחם' ח"ב ס"ע 325) ובי' שבט תשי"ג (שם ח"ז ע' 336)].

עזריאל ברגר

גל של אגוזים כתב:
עזריאל ברגר כתב:ואף מאדמו"רי חב"ד האחרונים - לא זכור לי שהם קירבו מוסרים!
ואדרבה, הרבי הריי"צ אמר "ימח שמם" על ה"יבסקציה" (המחלקה היהודית של המפלגה הקומוניסטית הסובייטית, שאנשיה היו מינים ואפיקורסים, מסיתים ומדיחים, מוסרים ומלשינים, וכל שום אחרן וחניכה דאית להו).
ראו את התיאורים העסיסיים מהתוועדות פורים תרפ"ז - לדוגמא בקובץ http://old2.ih.chabad.info/images/notim ... 8_he_6.pdf בעמוד 25.

ייש"כ רב - עיינתי שם וזה מאד מעניין. אם הבנתי נכון, הדברים מצוטטים בשם הרבי [המכונה שם 'הרמ"ש'] בשם חמיו הרבי הריי"צ זצ"ל.

לא. הציטוט מ"הרמ"ש" הוא לפני כן, הדברים הנ"ל הם מדברי ר' אליהו חיים אלטהויז הי"ד.

אם כי חוששני שייתכן וראח"א טעה באות אחת, כי באותו קובץ מוזכר כמה פעמים שהרבי הריי"צ התבטא "היבסקציה ימח שמה", והחילוק שבין "ימח שמה" של המחלקה לבין "ימח שמם" של אנשיה - הוא בדיוק החילוק שעליו אנו דנים כאן!

גל של אגוזים

אכן - חילוק גדול. ייש"כ על ההבהרות.

פרנקל תאומים

פולסברג כתב:
לבי במערב כתב:לא זכיתי להבין כוונת ה'מחאה': ככלות הכל, מדובר באדם שהכניס את בעל התניא נ"ע (שכמדומני אין חולק על גדלותו) לסכנת־נפשות כפשוטה, על־סמך עלילות שוא ושקר - ולא התחרט או שב ממעשהו השפל. איך שלא נתייחס לפרשה, התבטאותו של כ"ק אדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש נ"ע אינה כה מושללת (אף שכמובן, איש אינו מחויב להאמין לזה... וק"ל).

לשם האיזון: השמועה מספרת, כי כשניסו פעם לשורר כך בפני כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע - לא הניחם (ומדובר בהנהגה יוצאת־דופן, שכן דרך־כלל לא התערב בהנהגות הציבור בבית־מדרשו).

הסיפור האחרון נשמע אמין יותר מהראשון...

איני רוצה לנחות דרגא למחלוקת חסו''ם, ובפרט עם כתר''ה. אבל איך יכולים לומר ארור על א' מגדולי הרבנים בשעתו שכוונתו היתה לש''ש בדברים כאלה [עי' בקישור שהביא ר' עזריאל], כמו רבים מגדולי הדור ההוא -- בעוד שלכל צרוע וכל זב וכל טמא לנפש, המלשינים והמשומדים ומהרסי הדת - מקרבים בידים פתוחות ומרוממים ומגדלים אותם. וכל הלשון של 'איזה נשמה יש לו', נשמע שתול מחוגי נטו''ק, לא חב''ד.

הלא גם בפילגש בגבעה היה מעשה רשע, ואעפ''כ...

וכבר אמר מי שאמר, ישראל אע''פ שלא חטא ישראל הוא...

ר' פולסברג, לא תצליח לקחת לאחינו החב''דיים את ה''אביגדור'' שלהם. הוא שנוא נפשם, זה חלק בלתי נפרד מהפולקלור החב''די שלהם. עם אוסף בדיות ופנטזיות מחלחלות שרקמו מסביב לדמותו. תפתח את הערך שלו בחב''דפדיה (כמובן בלי שום תואר..), איני יודע אם תצחק או תבכה. כנראה שכל קבוצה זקוקה לאיזה שהיא דמות שמצווה לשנוא אותה.

מתוך אישי ישראל:
רבי אביגדור ב"ר יוסף חיים קרא רבה של פינסק והגליל. מראשי המתנגדים לחסידות ברוסיה, הודח מרבנותו בידי חסידי קרלין.

קורות חייו
כיהן כרב העיירה לסלי (כך לפי נדב, ולא לעסלא) בפולין, ואחר כך חי ופעל במשך תקופה בוורשה. בערך בשנת ה'תקמ"ה (1785) התמנה כרבה של פינסק, על כסאו של רבי לוי יצחק מברדיצ'וב שעמד פנוי.

כשהתמנה כרב ואב"ד פינסק, היו כפופים למרות רבה של קהילת פינסק עוד כשלושים יישובים וקהילות בסביבת פינסק. בסביבות שנת ה'תקנ"ג, 1793, הצליחו חסידי קרלין להדיחו מתפקידו, זאת למרות שבכתב המינוי שלו התחייבה הקהילה שיישא בתפקיד לפחות במשך עשר שנים. טענתו המאוחרת שבה תבע מקהילת פינסק להחזיר לו סכומי כסף ששילם בעת מינויו, למטרת רשיון רבנות, שמה אותו ללעג בפי שונאיו שטענו שלא היה ראוי לרבנות גדולה כזו של פינסק וכי קיבל את המינוי רק בתמורה לכספו. שיעור קומתם של רבני העיר שלפניו ושלאחריו מזים טענה זו, אף שלא נמצאו חידושי תורה רבים משל רבי אביגדור בידינו.

לאחר שהודח מתפקידו, חי ופעל בווילנה. הוא חתום על פנייה לשלטונות הרוסיים בתלונה על מה שעוללה לו הקהילה בפינסק ובתיאור מפורט של טענות המתנגדים על החסידים, פנייה שהובילה מאוחר יותר למעצרו של רבי שניאור זלמן מליאדי, בעל התניא.

בזמנו היה נחשב מחשובי רבני רוסיה. אך בעקבות כתב ההלשנה, בספרות ההגיוגרפיה החסידית, בעיקר בזו החב"דית והקרלינית, מופיע שמו בצורה מבוזה ללא תואר רבני, ומלבד ההלשנה, מיוחס לו כל דבר אסור, טעויות בהלכה ואף שכרות והוללות. קטעים אלו מצוטטים לעתים בתמימות גם בידי כותבים שעיקר מטרתם לפאר את כבוד התורה, וברור להם שבמלשין ושיכור נקלה הם עסוקים. שרא להו מרייהו.

"שמעתי שהרב ר' דוב אב"ד דק"ק לוביטש סיפר כי הזלזולים שזלזלו החסידים את ר' אביגדור אבד"ק פינסק בן של אבי זקינו הגאון המקובל ר' יוסף חיים קארא אבד"ק קאליש לא היו אמת, וסיפר מעשה שר' אביגדור היה חבר עם בעל מחבר ספר בית מאיר והיו אברכים ונסעו להתורת יקותיאל לפלפל עמו בדברי תורה כי התורת יקותיאל היה מחזיק עצמו לגאון, על כן חרה להם הדבר על כן נסעו אליו. והבית מאיר היה חריף ע"כ פלפל הוא עמו ואת ר' אביגדור צוה להביא לו ראיות מן גמרות וראשונים כי הוא היה בקי. כן סיפר ר' יצחק יוסף חזן מלוביטש ששמע מהרב ר' דוב ז"ל".

[יועץ קים קדיש ראקוץ, שיח שרפי קודש, ג, אות רצז].

אגב, אחת הפנטזיות המפורסמות ביותר שרקחו סביב דמותו של הג''ר אביגדור קרא זצ''ל אב''ד פינסק, היא ''גירושו'' כביכול של זקני הג''ר לו''י מבארדיטשוב זצ''ל מרבנות פינסק בשנת תקל''ב. כשסביב הפנטזיה הזו התרקמה מעשיית ''יד החסידים תהיה על העליונה''... כל הזכויות שמורות ל''בית רבי''.
בעוד שהאמת הפוכה בדיוק, הג''ר לו''י לא גורש מפינסק, כ''א כיהן בה כמה שנים אפי' אחרי חרם תקמ''א. אדרבה, הג''ר אביגדור הוא שגורש מרבנות פינסק ע''י חסידי קרלין.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' פברואר 18, 2021 12:11 am

viewtopic.php?f=56&t=14050&start=160#p346828

פרנקל תאומים

סגי נהור כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=56&t=14050&start=160#p346828

viewtopic.php?f=56&t=14050&p=693541#p693541

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' פברואר 18, 2021 1:31 am

אומר זאת כך: מי שמבקש היום להגן על מעשה מסירה שהעמיד בסכנת נפש גדול בישראל (תוך חידוש דין הזוי של "רודפים של היהדות") מאבד את זכותו לטעון כנגד כל מעשה עוולה שנעשה או יעשה אי פעם תחת השמש (מסיבות אידאולוגיות "לשם שמים"...). איזו בושה שקול שכזה יוצא ממי שכביכול הולכים בדרכו של ר' ישראל סלנטר ותלמידיו של מרנא החפץ חיים. בוז!

צופה_ומביט

חרסון כתב:אומר זאת כך: מי שמבקש היום להגן על מעשה מסירה שהעמיד בסכנת נפש גדול בישראל (תוך חידוש דין הזוי של "רודפים של היהדות") מאבד את זכותו לטעון כנגד כל מעשה עוולה שנעשה או יעשה אי פעם תחת השמש (מסיבות אידאולוגיות "לשם שמים"...). איזו בושה שקול שכזה יוצא ממי שכביכול הולכים בדרכו של ר' ישראל סלנטר ותלמידיו של מרנא החפץ חיים. בוז!

לא חושב שנכון לשפוט מעשה [בטח של רב בעיר ואם בישראל שהיה גדול בתורה] ממרחק של 300 שנה. כהיום ידועה גדלותו של בעל התניא לכל, הן בתורה והן בעבודת ה', אבל בזמנו יתכן שנתפס אצל הרבה רבנים בעלי המסורת הישנה כשבתאי צבי בשעתו. האם לשבתאי צבי לא היה דין מורידן ולא מעלין? ואם מישהו היה מוסר את שבתאי צבי למלכות כדי שיהרגוהו האם נחשב דבר זה "מסירה"? האם זה חידוש של "דין רודף על היהדות"? או שמא מחמת החשש להרס היהדות הוציאו בו לפועל את דין מורידין ולא מעלין שמגיע לו מצד עצמו?

כמובן מחילה על ההשוואה, והייתי צריך לכתוב אלף פעמים "להבדיל", אבל זה בדיוק מה שרציתי להראות. שבזמנו, לפני מאות שנים, לא בטוח שמישהו חשב לבקש מחילה על ההשוואה, או "להבדיל". ולא נכון לשפוט את הדברים מתוך תחושתנו וידיעתנו/תובנותינו אנו ממרחק של 300 שנה. להזכיר שרבינו יונה החרים בשעתו את (ספרי) הרמב"ם. כי אחז שזהו הרס היהדות ודברי מינות וכו'. כיום כולם כבר יודעים שהרמב"ם ענק ענקים והעמיד את היהדות על תילה. אגב, גם חסידים עשו צרות צרורות ל"מתנגדים" גדולי תורה (שלא לדבר על זלזול בוטה ועמוק ובוז שנמשך עד היום הזה במקומות מסוימים), וגם אלו לאלו. אולי (אולי) לא מדובר במסירה (אם כי יש שמועות וקלא דלא פסיק שבין חסידים מקבוצות שונות היו גם כאלה, וגם רציחות ממש) אבל בכ"ז מעניין מאיזה תורה / בית מדרש זה יצא, ואיזה צידוקים ופלפולים יש להצדיק את זה, ומה זה אומר על המצדיק, ואיזה השלכות יש לכך. והדברים עתיקים, וכבר כתבו נגדם כמה צדיקים ג"כ. [ושם מדובר היה לא בגדולי ישראל שעשו זאת לאחר שיקול דעת וחשבון תורני ומתוך דאגה ליהדות (מחילה שאיני מחויב בהכרח לכל מה שאומרים בחב"ד בענין הרב אביגדור), אלא בקלים שבקלים כפשוטו שתקפו וביזו גדולי ישראל אדירי תורה ויראה, כתינוק המסתתר תחת סינרה של אמו ומרגיש משם הכי חזק בעולם, בלי שום דעת ושום חשבון אלא מתוך אנרכיה ופראות לשמה]. ככלל, חושבני שעדיף שכ"א יעסוק בלתקן את עצמו מאשר את אחרים. ודי בזה.

נשאר רק לברר האם גדלותו התורנית וברת הסמכא של בעל התניא היתה ידועה כבר אז לכל הרבנים, ובזה יחכימונו היודעים הבקיאים. [עדיף מכמה מגזרים, לא רק מחב"ד].

עוד חשוב לדעת האם הרב אביגדור התייעץ לפני כן עם עוד גדולי ישראל? האם עשה זאת בשליחות של אחרים ג"כ שזו היתה גם דעתם? או שהכל היה יוזמה שלו בלי לברר ובלי להתייעץ. גם בזה יחכימונו היודעים כנ"ל.

אגב, האם בחב"ד לא רואים ברב אביגדור (שמסר את רבם בלבד) "רודף על היהדות"? הרי מפורסם בחב"ד שהיה אז בשמים ובכל העולם (והעולמות כולם) דין ומשפט על החסידות (בכלל, שהיא היהדות) וכו'. ומאז הותר דמו אצלם. א"כ הרי מצדיקים אותו...

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ה' פברואר 18, 2021 9:29 am

בקונטרס טובות זכרונות שכתב רבי אברהם חזן מסופר באריכות איך החולק על מוהרנ"ת מצדיקי החסידות פעל בעצמו למסור את מוהרנ"ת למלכות, האם מקובל לכנותו בשם ימ"ש?

צופה_ומביט

יהושפט כתב:בקונטרס טובות זכרונות שכתב רבי אברהם חזן מסופר באריכות איך החולק על מוהרנ"ת מצדיקי החסידות פעל בעצמו למסור את מוהרנ"ת למלכות, האם מקובל לכנותו בשם ימ"ש?

אכן, חסידי ברסלב ורבם נרדפו איומות. גם חסידי קוצק. ועוד. וכל מי שפרש לדרך חדשה ו/או בחר לו רב אחר מאלה ה"מקובלים" אצל הרודפים. ואת הרדיפות האיומות האלה - כולל גיטין ומסירה ומכות רצח ופגיעה בפרנסה שהיא [ובטח היתה בימים ההם] פיקוח נפש כפשוטו - עשו חסידים - בשם החסידות - לחסידים אחרים. [לפעמים עשו זאת גדולים שאחזו שהדרך החדשה היא הרס היהדות/החסידות/מורשת רבם הקדוש, ולפעמים עשו זאת אנרכיסטים פראים ובורים כנ"ל].

ולמה ללכת רחוק: בימינו אנו יש קבוצה חסידית גדולה ומוכרת שמכנה ימ"ש ועמלק [שמצוה למחותו, ושרים כך מתחת ביתו] ו"כופר בעיקר" [שמורידין ולא מעלין ומצוה לשנאותו ולאבדו] וכו' אחד מגדולי גאוני וצדיקי הדור [לא כי הוא מסר אותם למישהו אלא] רק משום שהוא לא מצא בתוכה את מקומו ודרכו, ורואים בזה זלזול ברבם שבחרו לראשם, [לטענתם הוא גם מזלזל להדיא ברבם. יודעים מה? נניח שכן הוא], ועל כן - בנוסף להנ"ל - הם מטרידים ומוסרים כסדר אותו ואת אנשיו, ומזיקים להם כסדר בממון ובגוף ובנפש, כולל לילדים רכים, כולל ביטול תורה ותפילה ובית המדרש מהם, כולל חרם ופירוק משפחות, וכל התורה כולה [בין אדם לחברו ובין אדם למקום] הותרה להם על דבר זה, כולל חידושי הלכות מפליגות ו"תורה חדשה מאיתי תצא" בדיני לא תסור והמסתעף.

גל של אגוזים

עכשיו נחכה לתגובת הרב א"ת - אם התגובה עדיין לא נמחק בהאיר היום בארה"ב

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' פברואר 18, 2021 1:45 pm

בתור חסיד חב"ד מגיל אפס ומכל הצדדים, אני מוכרח להודיע שלא חונכתי מעולם על שנאה ל'אביגדור' וכל מיני ביטויים חמורים בהקשר אליו, להד"ם (אולי הוזכר לפעמים בתור אובייקט ללעוג ממנו, ותו לא מידי. ויש גם ביטוי ידוע שבאחרית ימיו היה מסתובב בין החסידים ומבקש קצת 'משקה' מההתוועדות של י"ט כסלו, באומרו: הרי זה בזכותי... - כמובן שאין לי מושג האמנם נכונה שמועה זו מבחינה היסטורית, ובאמת זה גם לא מעניין אותי. אבל מכל מקום זה ה'פולקלור' שהיה סביבו המוכר לי).

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' פברואר 18, 2021 3:11 pm

צופה_ומביט כתב:ולמה ללכת רחוק: בימינו אנו יש קבוצה חסידית גדולה ומוכרת שמכנה ימ"ש ועמלק [שמצוה למחותו, ושרים כך מתחת ביתו] ו"כופר בעיקר" [שמורידין ולא מעלין ומצוה לשנאותו ולאבדו] וכו' אחד מגדולי גאוני וצדיקי הדור [לא כי הוא מסר אותם למישהו אלא] רק משום שהוא לא מצא בתוכה את מקומו ודרכו, ורואים בזה זלזול ברבם שבחרו לראשם, [לטענתם הוא גם מזלזל להדיא ברבם. יודעים מה? נניח שכן הוא], ועל כן - בנוסף להנ"ל - הם מטרידים ומוסרים כסדר אותו ואת אנשיו, ומזיקים להם כסדר בממון ובגוף ובנפש, כולל לילדים רכים, כולל ביטול תורה ותפילה ובית המדרש מהם, כולל חרם ופירוק משפחות, וכל התורה כולה [בין אדם לחברו ובין אדם למקום] הותרה להם על דבר זה, כולל חידושי הלכות מפליגות ו"תורה חדשה מאיתי תצא" בדיני לא תסור והמסתעף.

כבר מילתי אמורה:

חרסון כתב:מי שמבקש היום להגן על מעשה מסירה שהעמיד בסכנת נפש גדול בישראל (תוך חידוש דין הזוי של "רודפים של היהדות") מאבד את זכותו לטעון כנגד כל מעשה עוולה שנעשה או יעשה אי פעם תחת השמש (מסיבות אידאולוגיות "לשם שמים"...).

ניתן להיכנס בחילוקים דקים און שפאלטן א האָר. העקרון ברור: אם יש צידוק למעשי תועבה הגובלים בסכנת נפש. ותהיה הסיבה אליהם נאצלת ככל שתהיה, אין שום גבול ברור שניתן להעמיד. אין לדבר סוף כפשוטו, רח"ל. ודי למבין.

עזריאל ברגר

ומה דינו של מי שלא רק מסר את אחד מגדולי ישראל, אלא רדף אותו בעצמו ואסף אנשים לרדוף אחריו שוב ושוב, וכמעט שעלה בידו להרגו, אלא שנעשו לו ניסים למעלה מדרך הטבע להצילו?
את התשובה ניתן לקרוא בספרו של מוח"ז - https://tablet.otzar.org/book/book.php?book=176026

לא שאני סבור שאביגדור הוא "משיח ה'", אלא שעצם המעשה של מסירת/רדיפת מי שלדעתו הוא חייב מיתה - לא אומרת שמדובר באדם רשע לגמרי, וצא ובדוק עתה בתקופת "הכתר והcovid" כמה רבנים הכריזו שמי שעושה כפי שיטה רפואית/הלכתית אחרת מדעתם - "יש לו דין רודף ומצווה למסרו לשלטונות" וכיו"ב...

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' פברואר 18, 2021 4:43 pm

אם אתה מתחיל להשוות לדמויות בתנ"ך, אפשר גם למצוא הרבה מקבילות לשמשון המושיע, אחר המחילה רבה... ואין לדבר סוף. וד"ל.

מה שאולי נכון להבין בכל מצב ובכל מקרה, שממרחק של שנים קשה לשפוט מה בדיוק בדיוק קרה. וככל שהשנים רחוקות יותר, כך זה עוד יותר קשה.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ה' פברואר 18, 2021 4:44 pm

דינו של מלך ישראל שונה מדינו של מי שמוסר יהודי לידי מיתת עכו"ם. דינו של מקשקש ומגזם על 'דין רודף', וגם מי שמזמין משורה כדי שתקנוס ב5000 ש"ח שונה ממי שמוסר אחיו היהודי בידיים למיתה. זה כה פשוט שאינני מצליח להבין את הקשר.

צופה_ומביט

חרסון כתב:ניתן להיכנס בחילוקים דקים און שפאלטן א האָר. העקרון ברור: אם יש צידוק למעשי תועבה הגובלים בסכנת נפש. ותהיה הסיבה אליהם נאצלת ככל שתהיה, אין שום גבול ברור שניתן להעמיד. אין לדבר סוף כפשוטו, רח"ל. ודי למבין.

אני ממש לא מבין אותך. יש לך טענה על התורה?

אתה קובע במוחלט שזו "תועבה" ואז טוען טענות ומתריע על פרצות והשלכות. אבל הרי על זה גופא אנו דנים, אם זו תועבה או לא. ברור שהדבר הראשון שצריך לברר הוא האם [מבחינת עושה המעשה ובהתאם לנתונים באותו זמן ומקום] זו תועבה או מצוה. האם הוא רואה בנמסר אדם גדול והוא מוסר אותו כתועבה ורציחה - או שהוא רואה בו חוטא ומחטיא כופר באחד העיקרים וחורבן לתורה ולישראל, ומוסר אותו כדין מורידן ולא מעלין כדי להציל מפניו את בית ישראל.

הרי כתוב בגמרא ורמב"ם שמי שנתקלקל אצלו אחד העיקרים [וכל שכן אם הוא חוטא ומחטיא אחרים] מצוה לאבדו בכל דרך אפשרית. וכשאין ידינו תקיפה - מוסרים אותו להריגה לגויים. [כך עשו חכמי ישראל ליש"ו, שמסרו אותו לרומאים כמורד במלכות]. נו, יש כאן הרי פרצה נוראה, כל אחד יטען על השני שהוא כופר בעיקר [לשיטתו] ויאבד אותו וימסור אותו. [ואכן עינינו הרואות שכך היה בעבר וכך הווה עד היום הזה כנ"ל]. האם משום כך בטלה הלכה זו? האם יש לך טענות על חז"ל שפרצו בהלכה זו [שכאמור קיימו אותה למעשה] פרצה נוראה?

בקיצור: האם הטענה שלך היא שיקול כאשר העובדות נכונות וההלכה אומרת מה שאומרת? יש הלכה כזו, יש בה פרצה, אבל העיקר הוא כל מקרה לגופו, מה קורה שם ומה השיקולים ומי העושה כן. [וכבר מילתי אמורה שיש לברר האם הרב אביגדור עשה מה שעשה אחרי בירור והתייעצות והסכמת עוד גדולי הדור בזמנו]. אבל לבוא עם הטענה של "פרצה שאין לדבר סוף" - היכן שמענו שזה שיקול כאשר הדברים נכונים וכך אומרת התורה לעשות? ואם כאשר הדברים נכונים - אין להתחשב בשיקול זה, אזי כאמור כל מה שנותר לברר הוא האם הדברים נכונים = מה סבור עושה המעשה ועל מה הוא מסתמך. אבל לא לדבר על "זו תועבה, נקודה, ואין לדבר סוף".

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ה' פברואר 18, 2021 9:32 pm

גאולה בקרוב כתב:ונדגיש שכל זה לא קשור להתנגדות לאלו שראויים לכך, אבל לא צריך לדבר בסגנון כזה של "ימ"ש". [ואמנם על ישו יש אומרים שהוא ר"ת 'ימח שמו וזכרו', אבל הוא ממש יצא מכלל ישראל]

אני לא כל כך מבין מה שכתוב כאן, וגם אינני יודע בדיוק מה סמכותו של ספר זה, אבל לכאורה מדבריו משמע שגם ליש"ו בסופו של דבר יש תיקון, שהרי מ"מ נשמת יהודי הוא.

לבי במערב

צופה_ומביט כתב:לא חושב . .

תגובת מר תמוהה בעיני טובא:
א. לא היתה זו 'מסירה' רק כנגד כ"ק אדה"ז נ"ע, כי־אם על כלל עדת החסידים. הוי אומר: העמדה בסכנת־נפשות של אלפי ישראל, על נשיהם וטפם, ללא שום חקו"ד כלשהי.
ב. טרם ל'מסירה' שכזו, אף אם כלפי אדם יחיד היתה, אמור להתקיים בירור כלשהו אודות נכונות ה'טענות'. לו יצויר שהי' מתקיים דבר שכזה - כל הענין הי' בטל מעיקרו, כמובן.
ג. הכללת כל עדות החסידים לגווניהן, תוך התעלמות עקבית מאגה"ק לאדה"ז סי' ב, היא מגוחכת - ומעמידה ב'אור' זה את כל שאר הנכתב.
ד. רבינו יונה והרשב"א לא מסרו לשלטונות או הזיקו בגוף ונפש ח"ו ללא חקו"ד. זה ההבדל ה'קטן'... (ויש עוד כמה, כמובן).
ה. לכשלעצמי, אעדיף להאמין כי טרם ל'מסירה' לא התייעץ עם אי־מי מגדולי־ישראל, שכן אין דרך לבאר את השפיטה (והענישה!) ללא דין וחקירה כדת של תורה. כמובן, אין גם תיעוד מדבר שכזה, ואין סיבה להעלות השערות שרק פוגעות בכבוד רבותינו גדולי הדור ההוא.
ו. לטוענים כי לא הי' כאן אלא ענין כספי בעלמא - הדבר מבזה עוד יותר, כמובן.
ז. על הסוף כבר השבתי: במדה שאדם מודד בה מודדין לו. ופשוט.

לבי במערב

יואל שילה כתב: . . אבל לכאורה מדבריו משמע שגם ליש"ו בסופו של דבר יש תיקון . .

יעוי' בהנכב"ב.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ו' פברואר 19, 2021 12:23 am

דרומי כתב:בתור חסיד חב"ד מגיל אפס ומכל הצדדים, אני מוכרח להודיע שלא חונכתי מעולם על שנאה ל'אביגדור' וכל מיני ביטויים חמורים בהקשר אליו, להד"ם (אולי הוזכר לפעמים בתור אובייקט ללעוג ממנו, ותו לא מידי. ויש גם ביטוי ידוע שבאחרית ימיו היה מסתובב בין החסידים ומבקש קצת 'משקה' מההתוועדות של י"ט כסלו, באומרו: הרי זה בזכותי... - כמובן שאין לי מושג האמנם נכונה שמועה זו מבחינה היסטורית, ובאמת זה גם לא מעניין אותי. אבל מכל מקום זה ה'פולקלור' שהיה סביבו המוכר לי).

תודה רבה!

אבל בכל זאת: האם אתה מכיר חסיד חב''ד - מבטן ומלידה מהריון - שנקרא שמו בישראל בשם זה של אדון הנביאים?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר