מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 15, 2021 7:16 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אם יקשו עליך ממקום שבו בוודאי יש נפק"מ להלכה, מה תאמר?
(כעת איני זוכר, ואולי אין דוגמה כזו, אני רק מראה את ההשלכות של התפיסה שלך).

אתן דוגמה כזו:
הגמ' בעירובין (מה: מו.) מדברת על גשם היורד בשבת, שאינו מוקצה ומותר להשתמש בו.
מדברי הגמ' משמע שהיא מבינה שהעננים הם מכלים מלאים מים, ולא כפי שאנו מבינים כיום.
עוד משמע מדברי הגמ' שאילו הייתה סוברת שהעננים אינם מכלי מים אלא צבירי אדים, הגשם היה אסור מדין נולד.
כלומר, זה שגשם אינו מוקצה בשבת, מבוסס על ההבנה שהמים קיימים בצורתם בתוך הענן.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 15, 2021 7:26 pm

לעולם יהיה אדם כתב:זו סברא פשוטה, שחז"ל היו אדירי תורה, ולא פיזיקאים וביולוגים.
וכאשר הם אומרים ידיעה במדע, זה מתוך ידיעת המציאות שהייתה בזמנם.

האם לדעתך ניתן לפטור בכך גם את דבריהם על לווייתן שלעתיד לבוא, לדוגמא? הם דיברו לפי המקובל והידוע בזמנם.
כמובן יש לעדכן לפי זה את הנוסח (לאלו האומרים) "לישב בסוכה של לווייתן", ועוד.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 7:47 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה אומר שהם לא ידעו, בעצם אתה אומר שחז"ל כתבו שכינה אינה פרה ורבה כיון שכך הם סברו, וטעו בכך כפי שטעו חכמי האומות.
רק קשה לך אייך יכול להיות שהקב"ה לא גילה להם הדבר ברוח הקודש, ועל זה אתה מתרץ שהקב"ה מגלה לחז"ל רק דברים שיש להם נפק"מ להלכה.

אבל באמת הקושיה שלך אינה קשה.
הקב"ה לא חייב לגלות לחז"ל את מדעי הטבע, גם במקום שיש נפק"מ להלכה.
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, הקב"ה לא צריך לגלות לו מעבר למה שעיניו רואות.
ואין בזה חיסרון של חז"ל שהם קובעים הלכה לפי מה שעיניהם רואות.

הגישה שלך רק מסבכת אותך,
אם יקשו עליך ממקום שבו בוודאי יש נפק"מ להלכה, מה תאמר?
(כעת איני זוכר, ואולי אין דוגמה כזו, אני רק מראה את ההשלכות של התפיסה שלך)

קודם כל איני מוטרד האם הגישה שלי "מסבכת" אותי או לא. אני כותב את האמת הנראית לי, ואת אשר מבין מדעת מורי הדור, ואיני מחפש "להסתדר".
התשובה לשאלתך נמצאת בדיוק בשאלה. אם חז"ל קבעו שכינה אינה פרה ורבה, הרי שברור לי שמבחינה הלכתית זה ככה, ואין נפקא מינה הלכתית אחרת.
ואם אחד יקדש אישה על מנת שברובד המדעי כינה פרה ורבה, זה אכן שאלה מענינת, לא מסבכת...

כל דבריהם קודש קדשים.
ההלכה ניתנה להיקבע לפי המציאות, ובכלל 'המציאות' גם, המציאות כפי שהיא נתפסת בעיני בני אדם.
וכיון שאז כך תפסו את המציאות, כך נקבעה הלכה.

אין כאן לא בורות ולא אמונות שקר, אלא יגיעה בתורה ופסיקת הלכה בהתאם למציאות.
ובזה שאנו מכירים בכך שהיום המציאות שונה, אם מפני שהשתנו הטבעים ואם מפני שהבנת המציאות השתנתה (זה אותו דבר בעיני),
אין בזה שום זלזול, חס וחלילה, בחז"ל.

כבר השיב הרב סג"נ לעיל בדברים נכוחים, שכל ארון הספרים היהודי תופס את חז"ל כאמת ולא כסמכות. הסמכות היא המצאה המצאתית שאין לה על מה להיסמך, ושוב, אם אנחנו מדברים על השלכות עומק ורוחב, היא בעצם מדרון חלקלק של קונסרבטיבים. היחידים שמצליחים להחזיק איתה מעמד, זה בזכות הקהילה התומכת מסביב... (אפשר להאריך במנגנוני החשיבה שמחזיקים אותה, עם נקודות התורפה שלהם, ואכמ"ל. קנצי למילין, אפשר, ואולי גם צריך, לקבל את מושג הסמכות כהשלמה במקרים מסוימים, אבל לא כסיסטם).
תודה שסוף סוף אתה מסיר את הערפל שפיזרת סביב לדבריך.
אתה רואה באמירה שחז"ל לא ידעו את מדעי הטבע ברוח הקודש לגלוג עליהם, ולכן אתה מסרב להכיר באמת.
אבל באמת אין בכך שום לגלוג.
חז"ל קדושים הם, ושכינה מדברת מגרונם, אבל הקב"ה ציווה אותם לפסוק הלכה כפי המציאות, וזה מה שהם עשו.

מצטער מאוד, אבל כשאמרתי "לגלוג" התכוונתי למשהו אחר לגמרי. אם תרצה להבין את דבריי, קודם כל אולי תנסה להעמיק בהם שוב. וכהשלמה תראה מה שכתבתי כאן
viewtopic.php?f=56&t=2418&p=492086&hilit=%D7%9B%D7%95%D7%A4%D7%A8+%D7%90%D7%95+%D7%9E%D7%9C%D7%92%D7%9C%D7%92#p492086

המחשבה שלך כאילו מי שאומר שחז"ל לא ידעו מדעי הטבע מדבר מתוך שיש לו קושיות, היא שטות.
זו סברא פשוטה, שחז"ל היו אדירי תורה, ולא פיזיקאים וביולוגים.
וכאשר הם אומרים ידיעה במדע, זה מתוך ידיעת המציאות שהייתה בזמנם.
כפי שאומרת הגמרא שרב גדל אצל רועי בהמה יח חודש כדי לדעת מהו מום עובר ומהו מום קבוע,
כך גם שאר הידיעות בפשטות למדו מתוך הכרותם עם המציאות, אלא אם כן יוכח שידעו במסורת מסיני.

להכתיר סברא של מישהו כ"שטות" זו חכמה קלה מידי. הוסבר כאן בכמה הודעות את הבעיה העמוקה בטענה שלך, ובחוסר היכולת להפריד בין ידיעתם בחכמה לשאר ידיעות המציאות, מכמה וכמה היבטים. גם הטענה שלך על כך שלמדו את החכמות מהמציאות אינה מובנת. גם את התורה עצמה לומדים מתוך המציאות, על ידי בירור שמועות - גירסאות - או מעקב אחרי טבע האדם.

לעיל כתבת שבדורות האחרונים הוכרעה המחלוקת ומורי דרכו של הציבור החרדי אומרים שכל דברי חז"ל ברוח הקודש.
אני לא יודע מאיפה אתה יודע את זה...

וכי לחינם ספדו ספדניא? הרי כל האשכול מלא במקורות! אל תתנו לעובדות לבלבל אותי ודי?
אבל הסיבה שגדולי תורה נמנעים מלומר בפירוש שחז"ל טעו בידיעת הטבע, היא כנראה שאנשים רואים באמירות כאלו זלזול בחז"ל ולכן צריך להיזהר מאמירות אלו.

אמנם צ"ע סברת המחלוקת בין הניקים לגדולי הדור (שכמובן לא היו ולא נבראו, רק משל היו לצורך השאלה... אולי יחיד או שנים בירכתיים). מדוע הניקים סוברים שדווקא הגישה של גדולי הדור גורמת לאנשים לזלזל ולכפור, ואילו גדולי הדור סוברים להיפך?
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' פברואר 15, 2021 8:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 15, 2021 7:55 pm

הסמכות היא המצאה המצאתית שאין לה על מה להיסמך,

עי' כס"מ הל' ממרים פ"ב ה"א.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 8:00 pm

מוכר (ואליו בין השאר רמזתי), וגם מוכרים החולקים על דבריו.

אבל הכסף משנה לא יעיל בעניננו. בגלל שאם קבלנו עלינו חבורת שוטים למורים, מחובתינו לעדכן את הקבלה!
וחוץ מזה, מי אמר שהכסף משנה מחייב אותי?
ומי אמר שקבלת הציבור מחייבת אותי? (אולי יש לזה מקור מפורש בחז"ל... העכבר הרודף אחר זנבו...)
אולי הקב"ה נתן את התורה לפי הבנה אישית של כל אחד.
דברי הכסף משנה הם בסך הכל טענה שביכולתם של הציבור להחליט מיהם מורי דרכם, ולא שכל אחד יוכל לחלוק ולעשות אנדרלמוסיה. ולא שכל שקר יהפוך לאמת בגלל "קבלה" עלומה כל שהיא...
והן הן דבריי בקצרה לעיל.

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 15, 2021 8:28 pm

מקדש מלך כתב:כל ארון הספרים היהודי תופס את חז"ל כאמת ולא כסמכות.
---
אל תתנו לעובדות לבלבל אותי ודי?


כפי שכבר כתבתי לעיל, לגוף הדיון אני לא נכנס [את האשכול פתחתי עם שאלה אחרת לגמרי, שכדברי הרב דורשי יחודך בן מרים נזנחה כאן מזמן] - ורק מדהים אותי שוב ושוב לראות כיצד אתה פוסל אחרים במומך. דורש יושר בדיון ולא לטעון לתמונה חד-צדדית כשהיא לא כזו - ולא מקיים זאת בעצמך אלא להיפך, כל הזמן הופך את הצד השני לזניח עד לא קיים, ועושה זאת בלי שום יושר.

רק זה מה שאני מגיב עליו בכל פעם [ואפשר לבדוק שאני עקבי בזה].

ועל של עתה באתי:

די כבר עם השטות של "כל ארון הספרים היהודי תופס וכו'". אין לך "אל תתנו לעובדות לבלבל אותי" גדול מזה. זה פשוט מגוחך.

הרב סגי נהור לעיל אמר משהו אחר לגמרי, לא שכל ארון הספרים היהודי אוחז כך בנושא הדיון הנוכחי, אלא טען מסברא שלו שבלי לסבור כך אין מקום לכל ארון הספרים היהודי. הנה דבריו:

כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.


לאחר מכן ניסח הרב סגי"נ מעט שונה, אבל להבנתי רק חזר על דבריו לעיל:
ארון הספרים בהלכה ובאגדה מבוסס כולו על כך שדברי חז"ל אמת, ורק לא שהם בעלי הסמכות (שהיא שיטת ...).


וכבר אז תמהתי עליו תמיהה רבה ופשוטה שלא קיבלתי עליה מענה: אם כדבריו - איך בכ"ז יש גאונים ראשונים ואחרונים שסברו אחרת?

[מה שאתה אישית ענית על זה הוא חידוש קונסרבטיבי מאין כמוהו של "התפתחות המחשבה" ביהדות, וביתר חריפות: "תהליך של הרס המחשבה העתיקה" של הגאונים והראשונים, שלדעתי יש לומר ע"ז "עפ"ל", לא פחות, וכבר כתבתי לך זאת].

שוב: אני לא נכנס לגוף הדיון, מטעמים השמורים עמי, אבל אני לא יכול לסבול את המוסר הכפול שאתה מציג כאן.

אני מניח שעכשיו יבוא ממך הסבר ארוך ומפולפל שידייק וידקדק בכל מקור ובכל משפט שאמרת כדי להעמיד אותם ויחלק בין כאן לכאן והכא במאי עסקינן וכו' וכו' או לחילופין אמירה שיש לך איזו משנה סדורה ואין לך עניין לשתף בה. ובכן: א. זה בדיוק מה שאתה לא טורח לעשות לדברי החולקים עליך, או למקורות שהופנית אליהם. שוב המוסר הכפול הנ"ל. ב. גם אם לך יש איזה הסבר במוחך שמסדר את כל דבריך ללא סתירה, מה שחשוב לצורך הפורום זה מה אתה כותב ומה אחרים מבינים ממך. אין לי שום עניין למשכן עצמי על דבריך, אם לא תבהיר אותם מראש ובצורה ברורה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 8:31 pm

אני לא יכול לנסח כל הודעה עם שבעה נקיים. אין לי שום מוסר כפול, ובסך הכל הסברתי היטב, שמושג הסמכות הוא מוגבל ובא כהשלמה למושג העיקרי שהוא האמת. וגם זה בתנאים מיוחדים, לא להפוך שקר לאמת ולהפוך את התורה שניתנה מסיני. ופשוט איני יודע על מה ההתנפלות. אולי לא קראת את ההודעה הבאה שהסברתי יותר כמענה.

אי אפשר לכעוס על אדם שלא ניסח טוב בדיון פורום אינטרנטי. אפשר כן לכעוס על אדם שמציבים לו מראה פעם אחר פעם והוא עוצם עיניים בכח.

אכן. רצוי ומתבקש להקשות עלי, ואז אני אבהיר את דבריי במענה "מפולפל", וזהו דיון שמיני ומינך רווחא שמעתא, כמו רבי יוחנן וריש לקיש (להאא"ה בין היתוש לכפירי האריות).

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 15, 2021 8:39 pm

מקדש מלך כתב:
מוכר (ואליו בין השאר רמזתי), וגם מוכרים החולקים על דבריו.

ואני חשבתי ש"כל ארון הספרים היהודי" וכו'...

ומי אמר שקבלת הציבור מחייבת אותי? (אולי יש לזה מקור מפורש בחז"ל... העכבר הרודף אחר זנבו...)

מי אמר? החומש. בלי זה לא מתחילה שום תורה. כי אם קבלת הציבור לא מחייבת - מדוע קבלת התורה והבריתות שכרת הקב"ה עם אבותיי [בסיני ואח"כ] מחייבות אותי 3333 שנים אחרי זה. [וראה במכילתא בתחילת עשרת הדברות שבלי קבלה זו וברית זו אין תוקף מחייב לתורה, עכ"פ לא כפי שרצה הקב"ה שיהיה והתעקש דוקא שיהיה]. ועניינא דיומא: מדוע אין מודעא רבה לאורייתא לכל דור ולכל יחיד? מה בכך שדור מרדכי ואסתר קיבלו באהבה, מי אמר שאני קיבלתי באהבה ואין לי מודעא? וראה תוס' שם שמוכיח שעל ע"ז אין מודעא כבר מימי יהושע כי יהושע כרת על כך ברית עם דורו. למה זה מחייב מישהו מעבר לדור שכרתו ברית זו? [אגב, דוק שכל הגמרא הזו של מודעא רבה היא הוכחה שבלי קבלה מרצון וכריתת ברית אין תוקף מחייב לתורה, ובדיוק כדברי המכילתא הנ"ל]. בכל התנ"ך פשוט שקבלת רוב הדור מחייבת את כל הדור ואת כל זרעם לעולם.

מציע לך לקרוא את סימן ט"ו בדרשות בית ישי (להגר"ש פישר שליט"א הי"ו). מקוה שתצליח לקרוא אותו בצורה אובייקטיבית.


מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 8:41 pm

אוההה. אז לדעתך זוהי ההבנה היחידה שיוצאת מהחומש? שאני מקדש מלך בשנת 2021 חייב לשמוע דווקא לתלמוד הבבלי, לפי הנוסחא שמצויה בידי, ולא לשום גורם אחר? (אגב, מי כתב את החומש? חז"ל אומרים שמשה רבינו... בפורום כאן זה לא ברור...).

ממש חומש נטו? בלי שום תיווך?

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 15, 2021 8:44 pm

מקדש מלך כתב:אני לא יכול לנסח כל הודעה עם שבעה נקיים. אין לי שום מוסר כפול, ובסך הכל הסברתי היטב, שמושג הסמכות הוא מוגבל ובא כהשלמה למושג העיקרי שהוא האמת. וגם זה בתנאים מיוחדים, לא להפוך שקר לאמת ולהפוך את התורה שניתנה מסיני. ופשוט איני יודע על מה ההתנפלות. אולי לא קראת את ההודעה הבאה שהסברתי יותר כמענה.

אי אפשר לכעוס על אדם שלא ניסח טוב בדיון פורום אינטרנטי. אפשר כן לכעוס על אדם שמציבים לו מראה פעם אחר פעם והוא עוצם עיניים בכח.

אכן. רצוי ומתבקש להקשות עלי, ואז אני אבהיר את דבריי במענה "מפולפל", וזהו דיון שמיני ומינך רווחא שמעתא, כמו רבי יוחנן וריש לקיש (להאא"ה בין היתוש לכפירי האריות).


ידידי מכובדי, לכתוב "כל ארון הספרים היהודי סבור שדברי חז"ל הם אמת ולא סמכות" זה לא איזה גליץ' ניסוחי בכתיבה אינטרנטית. זו עצימת עיניים הכי בכוח שיכול להיות, וזו סתירה גמורה בדברי מי שדורש מאחרים לדבר ביושר ולא להתעלם מכך שיש צד שני שלא כמוהם. על זה באתי ותו לא.

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 15, 2021 8:46 pm

מקדש מלך כתב:אוההה. אז לדעתך זוהי ההבנה היחידה שיוצאת מהחומש? שאני מקדש מלך בשנת 2021 חייב לשמוע דווקא לתלמוד הבבלי, לפי הנוסחא שמצויה בידי, ולא לשום גורם אחר? (אגב, מי כתב את החומש? חז"ל אומרים שמשה רבינו... בפורום כאן זה לא ברור...).

ממש חומש נטו? בלי שום תיווך?


לא הבנתי מה רצית / חגגת / התנפלת עכשיו. כתבתי זאת על נקודה אחת ויחידה ששאלת: מה המקור לכך שקבלת הציבור מחייבת אותי. וכן, את זה רואים בחומש ובנביא בלי שום תיווך. אכן כן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 8:49 pm

התכוונתי לחלוק כמובן. והבוחר יבחר.

לגבי "ארון הספרים היהודי". אכן, לדעתי הכיון הוא ברור לכיון של אמת, בלי שום השוואה לצד השני.

ולא זו בלבד, אלא שלדעתי, השימוש בסמכות במקרה כאן אינו מתאים. אין סמכות בדבר שהוכח שאנחנו "הרב" והם "התלמיד".

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 15, 2021 8:59 pm

מקדש מלך כתב:הבוחר יבחר.


למילים האלה אני מסכים, ופורש בזאת. כל טוב סלה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 9:00 pm

צופה_ומביט כתב:[מה שאתה אישית ענית על זה הוא חידוש קונסרבטיבי מאין כמוהו של "התפתחות המחשבה" ביהדות, וביתר חריפות: "תהליך של הרס המחשבה העתיקה" של הגאונים והראשונים, שלדעתי יש לומר ע"ז "עפ"ל", לא פחות, וכבר כתבתי לך זאת].

לא אמרתי הרס המחשבה העתיקה "של הגאונים והראשונים" (להיפך, לדעתי יש לקיים אותה גם במקום שהיא נראית לנו לא רלוונטית), אלא "הרס המחשבה העתיקה" בכלל.

וזו עובדה שאין להכחישה. את האמת אני מחפש. וזוהי המציאות. לא טענתי לשום התפתחות ביהדות (ודאי לא כתוצאה מתנאים סביבתיים. יש התפתחות ביהדות כמו גילוי הזוהר או החסידות, אבל כתוצאה מגילויים) ואיני יודע מהיכן יצאה לך הבנה כה מצערת בדבריי.

עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 15, 2021 9:09 pm

ולא זו בלבד, אלא שלדעתי, השימוש בסמכות במקרה כאן אינו מתאים. אין סמכות בדבר שהוכח שאנחנו "הרב" והם "התלמיד".

א. אין לכך כל קשר לתקנות ולגזירות חז"ל כמובן.

ב. עדיפות שלנו בידיעת הטבע אינה הופכת אותנו לרב.
בכל הנוגע לידיעת התורה ולהבנתה, על כל העוצמה הכלולה בכך, אין מה להשוות בינינו לבין חז"ל.
לכן, המקסימום שאפשר לדון בו הוא, שע"פ הכללים שקבעו הם יתכן שבמקרים מסוימים צריכה ההלכה להשתנות כאשר מתברר שהמציאות שונה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 9:21 pm

אולי נדבר על המינימום לפני המקסימום?

דבר ראשון לעצור את כל העבירות הנוראיות שנעשות חדשות לבקרים בשמם של אנשים גדולים שטעו לפני 1500 שנה (במקרה שברור כן למעלה מכל ספק...)!

עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 15, 2021 9:22 pm

מה למשל?

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ב' פברואר 15, 2021 10:09 pm

בית יוסף יורה דעה סימן קטז
וצריך ליזהר שלא יתן מעות בפיו וכו'. גם זה בירושלמי פרק ח' דתרומות (ה"ג) אמר רבי אמי צריכין למיחוש למה דברייתא חששין אסור דלא למיתן בר נש פריטין גו פומא ותבשילא תותי ערסא פיתא תחות שיחיא מיצע סכינא גו פוגלא סכינא גו אתרוגא וכתבוהו הרי"ף (י:) והרא"ש (סי' יג) בפרק אין מעמידין
הרי מפורש שר' אמי אמר זאת בשם אנשים של תקופתו ולא ברוח הקודש
והאם ישנו איזה שהוא הסבר הגיוני למה בימינו חוששים לכך

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 15, 2021 10:17 pm

בריה נמוכה כתב:בית יוסף יורה דעה סימן קטז
וצריך ליזהר שלא יתן מעות בפיו וכו'. גם זה בירושלמי פרק ח' דתרומות (ה"ג) אמר רבי אמי צריכין למיחוש למה דברייתא חששין אסור דלא למיתן בר נש פריטין גו פומא ותבשילא תותי ערסא פיתא תחות שיחיא מיצע סכינא גו פוגלא סכינא גו אתרוגא וכתבוהו הרי"ף (י:) והרא"ש (סי' יג) בפרק אין מעמידין
הרי מפורש שר' אמי אמר זאת בשם אנשים של תקופתו ולא ברוח הקודש
והאם ישנו איזה שהוא הסבר הגיוני למה בימינו חוששים לכך

כלומר, לדעתך הלומד את המימרא הזאת בירושלמי נכשל בביטול תורה...

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' פברואר 15, 2021 10:19 pm

סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:זו סברא פשוטה, שחז"ל היו אדירי תורה, ולא פיזיקאים וביולוגים.
וכאשר הם אומרים ידיעה במדע, זה מתוך ידיעת המציאות שהייתה בזמנם.
כפי שאומרת הגמרא שרב גדל אצל רועי בהמה יח חודש כדי לדעת מהו מום עובר ומהו מום קבוע,
כך גם שאר הידיעות בפשטות למדו מתוך הכרותם עם המציאות, אלא אם כן יוכח שידעו במסורת מסיני.

האם לדעתך ניתן לפטור בכך גם את דבריהם על לווייתן שלעתיד לבוא, לדוגמא? הם דיברו לפי המקובל והידוע בזמנם.
כמובן יש לעדכן לפי זה את הנוסח (לאלו האומרים) "לישב בסוכה של לווייתן", ועוד.

איזה ידע מדעי אתה רואה במאמר חז"ל על הלוויתן לעתיד לבוא?
ואייך זה מתאים לידע המדעי באותה תקופה?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' פברואר 15, 2021 10:31 pm

מקדש מלך כתב:ואם אחד יקדש אישה על מנת שברובד המדעי כינה פרה ורבה, זה אכן שאלה מענינת, לא מסבכת...

למה זו שאלה,
הרי הגמרא אומרת במפורש שכינה אינה פרה ורבה?

חז"ל לא אמרו שאנחנו לא רואים בעיניים שכינה פרה ורבה, הם אמרו שהיא לא פרה ורבה!
וכל דבריהם ברוח הקודש.
מקדש מלך כתב:כבר השיב הרב סג"נ לעיל בדברים נכוחים, שכל ארון הספרים היהודי תופס את חז"ל כאמת ולא כסמכות

אני לא הזכרתי את המושג סמכות.
בחזו"א כותב שאף שהיום יש רפואות לחלק מהטרפות שבחז"ל, ההלכה לא משתנה.
ואני מוסיף, שאין הבדל בין אם המציאות השתנתה ונוספו רפואות שלא היו בעבר, או שהתפיסה שלנו את המציאות השתנתה.
מקדש מלך כתב:להכתיר סברא של מישהו כ"שטות" זו חכמה קלה מידי.

לא אמרתי שטות על סברא שלך, אלא על כך שאתה נותן הסברים פסיכולוגיים לאלו שחולקים עליך.

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ב' פברואר 15, 2021 10:34 pm

סגי נהור כתב:
בריה נמוכה כתב:בית יוסף יורה דעה סימן קטז
וצריך ליזהר שלא יתן מעות בפיו וכו'. גם זה בירושלמי פרק ח' דתרומות (ה"ג) אמר רבי אמי צריכין למיחוש למה דברייתא חששין אסור דלא למיתן בר נש פריטין גו פומא ותבשילא תותי ערסא פיתא תחות שיחיא מיצע סכינא גו פוגלא סכינא גו אתרוגא וכתבוהו הרי"ף (י:) והרא"ש (סי' יג) בפרק אין מעמידין
הרי מפורש שר' אמי אמר זאת בשם אנשים של תקופתו ולא ברוח הקודש
והאם ישנו איזה שהוא הסבר הגיוני למה בימינו חוששים לכך

כלומר, לדעתך הלומד את המימרא הזאת בירושלמי נכשל בביטול תורה...

אפשר ללמוד מזה את רוח הדברים
שיש ליזהר ולהקפיד בענין שמירת הבריאות מאוד מאוד
וכמו בכל הדברים שאינם אקטואליים בימינו
שדוגמא בהלכות כתמים שיש הרבה שאנחנו
לומדים כדי לדעת את העקרונות של חז"ל ולאוו דוקא לעשות בדיוק מה שהם כותבים
כי פשוט שוב אינו שייך בימינו

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' פברואר 15, 2021 10:47 pm

יהודים מתייגעים להבין הו"א של סוגיה בדיוק כמו שמתייגעים להבין מסקנה.

בן מיכאל
הודעות: 2429
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' פברואר 15, 2021 11:21 pm

מקדש מלך כתב:אוההה. אז לדעתך זוהי ההבנה היחידה שיוצאת מהחומש? שאני מקדש מלך בשנת 2021 חייב לשמוע דווקא לתלמוד הבבלי, לפי הנוסחא שמצויה בידי, ולא לשום גורם אחר? (אגב, מי כתב את החומש? חז"ל אומרים שמשה רבינו... בפורום כאן זה לא ברור...).

ממש חומש נטו? בלי שום תיווך?

נו באמת... באנו לדברי ליצנות? בגלל כמה שהשתעשעו עם איזו דעה זניחה על כמה פסוקים...

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' פברואר 15, 2021 11:30 pm

לא יודע על איזה חז"ל מדבר מקדש מלך.
בגמרא אצלי כתוב "יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה".

כמובן יש עוד דעות, אבל לומר "חז"ל אומרים"?!

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 16, 2021 5:51 am

לעולם יהיה אדם כתב:הרי הגמרא אומרת במפורש שכינה אינה פרה ורבה?

חז"ל לא אמרו שאנחנו לא רואים בעיניים שכינה פרה ורבה, הם אמרו שהיא לא פרה ורבה!
וכל דבריהם ברוח הקודש.

לא כל כך מבין מה אתה רוצה. וגם כמדומה שאיננו מדברים על אותו נושא כשאנו אומרים "רוח הקודש".
אני לא הזכרתי את המושג סמכות.
בחזו"א כותב שאף שהיום יש רפואות לחלק מהטרפות שבחז"ל, ההלכה לא משתנה.
ואני מוסיף, שאין הבדל בין אם המציאות השתנתה ונוספו רפואות שלא היו בעבר, או שהתפיסה שלנו את המציאות השתנתה.

לפי החזון אי"ש חכמת התורה התגלתה באלפיים שנות תורה. חלק ניכר מחכמת התורה בכלל, ושל חז"ל בפרט (כך על כל פנים אם נקשיב להם עצמם) היא הכרת המציאות, ולכן אם ניקח מהם את החלק הזה לא נוכל להישען על חכמת התורה שלהם.
לא אמרתי שטות על סברא שלך, אלא על כך שאתה נותן הסברים פסיכולוגיים לאלו שחולקים עליך.

אני לא נותן שום הסבר פסיכולוגי בדעת אף אחד. פשוט הסברתי פשט פשוט במילותיו של החזון אי"ש בספרו. זהו ההסבר הברור והנכון בדבריו לענ"ד.

באופן כללי, עושה לי קצת רושם שלא עקבת אחרי כל הדיון באשכול בעיון. מומלץ לעשות זאת למי שמעוניין לעקוב אחרי הדעות, כי טענות הצדדים מפוזרות על פני כמה וכמה הודעות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 16, 2021 5:58 am

בן מיכאל כתב:
מקדש מלך כתב:אוההה. אז לדעתך זוהי ההבנה היחידה שיוצאת מהחומש? שאני מקדש מלך בשנת 2021 חייב לשמוע דווקא לתלמוד הבבלי, לפי הנוסחא שמצויה בידי, ולא לשום גורם אחר? (אגב, מי כתב את החומש? חז"ל אומרים שמשה רבינו... בפורום כאן זה לא ברור...).

ממש חומש נטו? בלי שום תיווך?

נו באמת... באנו לדברי ליצנות? בגלל כמה שהשתעשעו עם איזו דעה זניחה על כמה פסוקים...

כמדומה שכוונתי לא הובנה כל כך. אני לא דן על הדעה הזו בכלל (שאיננה קשורה לכאן). באתי רק להמחיש את העובדה שאי אפשר להישען על חומש לבד בלי להוסיף את אמיתות חכמת חז"ל. זה היה, כמו שמקובל בשפה משפטית "למעלה מן הצורך", כי לדעתי אין מקום לשאלה בכלל. ולכן קיצרתי ואני מקצר גם כעת, הן בהסברת הטענה שלי, והן בהסברת הראיה.

בשולי הדיון נראה לי שחלק מההודעות עברו קצת לנימות אישיות. אבקש מחילה אם אכן כך.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 16, 2021 6:22 am

לעולם יהיה אדם כתב:
סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:זו סברא פשוטה, שחז"ל היו אדירי תורה, ולא פיזיקאים וביולוגים.
וכאשר הם אומרים ידיעה במדע, זה מתוך ידיעת המציאות שהייתה בזמנם.
כפי שאומרת הגמרא שרב גדל אצל רועי בהמה יח חודש כדי לדעת מהו מום עובר ומהו מום קבוע,
כך גם שאר הידיעות בפשטות למדו מתוך הכרותם עם המציאות, אלא אם כן יוכח שידעו במסורת מסיני.

האם לדעתך ניתן לפטור בכך גם את דבריהם על לווייתן שלעתיד לבוא, לדוגמא? הם דיברו לפי המקובל והידוע בזמנם.
כמובן יש לעדכן לפי זה את הנוסח (לאלו האומרים) "לישב בסוכה של לווייתן", ועוד.

איזה ידע מדעי אתה רואה במאמר חז"ל על הלוויתן לעתיד לבוא?
ואייך זה מתאים לידע המדעי באותה תקופה?

לא קשה למצוא מקבילות של מיני מפלצות שרווחו באמונה העממית בימי קדם.
זה לא שונה מהשדים והמזיקים או מהסלמנדרא...

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 16, 2021 7:47 am

למדתי רמב"ם בהקדמת פירוש המשנה:

"דע שהנבואה אינה מועילה בפירושי התורה ובהוצאת ענפי המצוות בשלוש עשרה מידות, אבל מה שיעשה יהושע ופנחס בעניין העיון והסברא הוא שיעשה רבינא ורב אשי. וכו' בעיון ובסברא ובהשכל המצוות [הנביא] הוא כשאר החכמים שהם כמוהו שאין להם נבואה, שהנביא כשיסבור סברא, ויסבור כמו כן מי שאינו נביא סברא, ויאמר הנביא כי הקב"ה אמר אלי שסברתי אמת לא תשמע אליו, רק אלף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברים סברא אחת, ואלף חכמים וחכם סוברים הפך הסברא ההיא, אחרי רבים להטות, והלכה כדברי האלף חכמים וחכם, לא כדברי האלף הנביאים הנכבדים, וכן אמרו החכמים (חולין קכד.) האלהים אילו אמרה לי יהושע בן נון בפומיה לא צייתנא ליה ולא שמענא מיניה. וכן עוד אמרו (יבמות דף קב.) אם יבוא אליהו ויאמר חולצין במנעל שומעין לו, בסנדל אין שומעין לו. ירצו לומר שאין להוסיף ולא לגרוע במצווה על דרך נבואה בשום פנים. וכן אם יעיד הנביא שהקב"ה אמר אליו שהדין במצווה פלונית כך, וכי סברת פלוני היא אמת, יהרג הנביא ההוא שהוא נביא שקר כמו שיסדנו, שאין תורה נתונה אחרי הנביא הראשון ואין להוסיף ואין לגרוע, כמו שנאמר לא בשמים היא (דברים ל, יב). ולא הרשנו הקב"ה ללמוד מן הנביאים אלא מן החכמים אנשי הסברות והדעות, לא אמר ובאת אל הנביא אשר יהיה בימים ההם, אלא ובאת אל הכוהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם (דברים יז, ט). וכבר הפליגו החכמים לדבר בעניין זה מאד והוא האמת".

ונזכרתי בהודעה הזו:

הקב"ה ברא עולם שלם, וכל שעשועיו הם רק אצל החכמים הללו, שהבטיח שיגלה להם כל רזי עולם (כל הלומד תורה לשמה זוכה וכו'). ונתן להם רוח הקודש, והם יושבים באימה ויראה, וכל תלמידיהם לפניהם, ואש מלהטת סביבם, ובכוחם הם יכולים להחיות מתים, ולהמית בהבל פיהם, וכל משפט שלהם הוא בגדר אורייתא וקוב"ה כולה חד, וכל העולמות בטלים במציאות לדקדוק אחד מדבריהם. בעיני החזון אי"ש למשל, מי שמאמין בקדושה העצומה שלהם, ובכך ששכינה דיברה מתוך גרונם, וכל מילה שלהם היתה החיות והתקוה של כל העולם, לא יכול לחלום שדיברו מחוסר ידע וכו'. ולדעתו המקשים פשוט לא מספיק מאמינים בקדושתם.


מדברי הרמב"ם נראה שבכל מה שנוגע לעיון ולסברא ולדעה נכונה לכל זה אין משקל. הרי אין שום ספק בעולם שברזי עולם ורוח הקודש ושכינה מדברת מתוך גרונם וקדושה וצדקות ואימה ויראה ואש מלהטת סביבם וחיות ותקוות כל העולמות וכו' היו הנביאים, וכל שכן יהושע ופנחס יוצאי מצרים תלמידי משה המוזכרים בתורה שבכתב בשבחים מופלגים מפי הגבורה, לאין ערוך מאחרוני האמוראים רבינא ורב אשי. ועכ"ז אומר הרמב"ם שכל זה נפק"מ למצוות שאומרים מפי הבורא, אבל לעיון וסברא – מה שיעשה יהושע ופנחס יעשה רבינא ורב אשי, ואלף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברים סברא אחת, ואלף חכמים וחכם סוברים הפך הסברא ההיא, אחרי רבים להטות, והלכה כדברי האלף חכמים וחכם, לא כדברי האלף הנביאים הנכבדים, וסברות לא לומדים מנביאים אלא מאנשי הסברות והדעות.

הרמב"ם כותב שכך היא ההלכה למעשה וכך נקבעת ההלכה, ואף אחד לא חולק על הרמב"ם הזה עד היום הזה.

עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 16, 2021 8:46 am

סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:זו סברא פשוטה, שחז"ל היו אדירי תורה, ולא פיזיקאים וביולוגים.
וכאשר הם אומרים ידיעה במדע, זה מתוך ידיעת המציאות שהייתה בזמנם.
כפי שאומרת הגמרא שרב גדל אצל רועי בהמה יח חודש כדי לדעת מהו מום עובר ומהו מום קבוע,
כך גם שאר הידיעות בפשטות למדו מתוך הכרותם עם המציאות, אלא אם כן יוכח שידעו במסורת מסיני.

האם לדעתך ניתן לפטור בכך גם את דבריהם על לווייתן שלעתיד לבוא, לדוגמא? הם דיברו לפי המקובל והידוע בזמנם.
כמובן יש לעדכן לפי זה את הנוסח (לאלו האומרים) "לישב בסוכה של לווייתן", ועוד.

איזה ידע מדעי אתה רואה במאמר חז"ל על הלוויתן לעתיד לבוא?
ואייך זה מתאים לידע המדעי באותה תקופה?

לא קשה למצוא מקבילות של מיני מפלצות שרווחו באמונה העממית בימי קדם.
זה לא שונה מהשדים והמזיקים או מהסלמנדרא...

ר' סג"נ,
לי הקטן לגמרי לא ברור מה רצונך בזה, ומה הקשר בין טענות על המציאות ועל טבעו של עולם לבין אמונה בשכר המובטח לעתיד לבוא.

האם כוונתך לומר שהסובר שידיעת הטבע אצל חכמים הייתה מוגבלת לידע של זמנם - יסבור שגם אמונותיהם היו מושפעות מאמונות זמנם?

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 16, 2021 9:34 am

אני מוצא שאנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו פעם ואולי יותר מפעם.
אסכם את כוונתי בשני משפטים: אינני מכיר דרך קוהרנטית לייחס מצד אחד עומקים ואף רזי רזין לדברי חז"ל ולשונותיהם, באופן שהוא לחלוטין מחוץ לגדר התבונה האנושית הטבעית, כפי שמקובל כאמור לאורך ולרוחב ארון הספרים היהודי, ומצד שני לפטור דברים אחרים שאמרו בהסברים מהסוג שאתה מציג. ולענ"ד כל נסיון להעמיד מחיצה בין דברים מסוג זה לדברים מסוג אחר הוא מלאכותי ואינו עומד בשום מבחן.

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 16, 2021 9:37 am

סגי נהור כתב:אני מוצא שאנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו פעם ואולי יותר מפעם.
אסכם את כוונתי בשני משפטים: אינני מכיר דרך קוהרנטית לייחס מצד אחד עומקים ואף רזי רזין לדברי חז"ל ולשונותיהם, באופן שהוא לחלוטין מחוץ לגדר התבונה האנושית הטבעית, כפי שמקובל כאמור לאורך ולרוחב ארון הספרים היהודי, ומצד שני לפטור דברים אחרים שאמרו בהסברים מהסוג שאתה מציג. ולענ"ד כל נסיון להעמיד מחיצה בין דברים מסוג זה לדברים מסוג אחר הוא מלאכותי ואינו עומד בשום מבחן.


לא נותר לי אלא לשאול שוב:

דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?

עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 16, 2021 10:07 am

סגי נהור כתב:אני מוצא שאנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו פעם ואולי יותר מפעם.
אסכם את כוונתי בשני משפטים: אינני מכיר דרך קוהרנטית לייחס מצד אחד עומקים ואף רזי רזין לדברי חז"ל ולשונותיהם, באופן שהוא לחלוטין מחוץ לגדר התבונה האנושית הטבעית, כפי שמקובל כאמור לאורך ולרוחב ארון הספרים היהודי, ומצד שני לפטור דברים אחרים שאמרו בהסברים מהסוג שאתה מציג. ולענ"ד כל נסיון להעמיד מחיצה בין דברים מסוג זה לדברים מסוג אחר הוא מלאכותי ואינו עומד בשום מבחן.

מדוע?

הלא כלל הוא שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. ולכן כשפוסקים הלכה למעשה בשאלה הנוגעת למציאות צריך הדיין או הפוסק לעשות כמיטב יכולתו ולברר את המציאות ע"מ שהפסק יהיה נכון למעשה. כלי הבירור שלו מוגבלים מעצם טבעם, אך ביותר ממה שביכולתו לעשות אינו מחויב.
חז"ל ודאי השתדלו בבירור המציאות עד מאד, אבל יכולתם בכך הייתה מוגבלת, ואין בזה כל גנאי.

לעומת זאת בהבנת וידיעת התורה, שם תפארתם ותהילתם, ושם השיגו השגות גדולות שאין לנו יכולת להעריך. ולכן מה שתלוי בתורה בלבד ולא בידיעת הטבע, כמו למשל מה שאמרו על הלויתן, שדבריהם בזה נובעים מפסוקי ישעיהו, תהלים ואיוב, אין כל סיבה שנהרהר אחר דבריהם.

איני מבין את ההתעקשות לכרוך את שני התחומים הללו יחד.

צופה_ומביט
הודעות: 5906
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 16, 2021 10:30 am

יש מקומות שבהם אי אפשר לפרש שחז"ל דיברו [רק] על פי סוד ופנימיות, וגם א"א לומר שדיברו על פי סברתם בטבעיות או על פי חכמי האומות, כי מביאים על זה עובדא, מעשה שהיה עם שמות פמקום וזמן ופרטים. כמו במדרש ריש קהלת [ועוד] מעשה ברבי אליעזר ורבי יהושע שמילאו כלי במים מהאוקיינוס, ומים אלו בלעו אח"כ כל מימות שבעולם שנשפכו אליהם. וצ"ע.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 16, 2021 11:06 am

צופה_ומביט כתב:דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?

אנכי לא אדע לקיים דברי כל אחד מהחכמים בפני עצמו, אלא דברי כולם כאחד, זה בפשט הדברים וזה בסודם, וכן ראוי לפענ"ד בעניני אמונות ודעות (וכאשר כבר כתבתי לעיל). וכמו שבדברי חז"ל בהלכה יצדקו הן דברי הרמב"ם ש"כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה ונחלשה סברתם כו' נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו ומה שיש בידו מן העיקרים", והן דברי הר"מ אלדבי בשבילי אמונה "ודע והאמן כי בתחלת ברייתו של עולם היו צפוין לפני הבורא יתברך כל דורות הנביאים וגם התנאים והאמוראים שהם חכמי המשנה והתלמוד ועמדו נשמותיהן כלם שורות שורות לפני בוראם יתברך ונחלקו להם הלכות המשנה והתלמוד ומדרשות ואגדות לכל או"א, הלכה זו של חכם פלוני ומאמר זה של חכם פלוני כמו שנחלקה א"י לשבטים, ועמדו נסתרים כמה הלכות וכמה מדרשות וכמה דקדוקי סופרים עד שבא כל אחד מהם ודרש חלקו ונאמרה ההלכה על שמו, וכל זה נאמר למשה בסיני". והסכמת כלל ישראל שהאוחז בזה ומניח ידו מזה הוי משובש.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' פברואר 16, 2021 11:08 am

עקביה כתב:
סגי נהור כתב:אני מוצא שאנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו פעם ואולי יותר מפעם.
אסכם את כוונתי בשני משפטים: אינני מכיר דרך קוהרנטית לייחס מצד אחד עומקים ואף רזי רזין לדברי חז"ל ולשונותיהם, באופן שהוא לחלוטין מחוץ לגדר התבונה האנושית הטבעית, כפי שמקובל כאמור לאורך ולרוחב ארון הספרים היהודי, ומצד שני לפטור דברים אחרים שאמרו בהסברים מהסוג שאתה מציג. ולענ"ד כל נסיון להעמיד מחיצה בין דברים מסוג זה לדברים מסוג אחר הוא מלאכותי ואינו עומד בשום מבחן.

מדוע?...

חפש ומצא את דיונינו הארוכים בנושא מן העבר...

עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 16, 2021 11:15 am

סגי נהור כתב:חפש ומצא את דיונינו הארוכים בנושא מן העבר...

לא זכור לי דיון כזה בו דעתך באה לידי בירור.
היה פעם אשכול קצר מועד, בו השתתף גם אביגדור אמתי - מחבר הקונטרס אליו ציין ר' צופה ומביט לעיל, בו התווכחנו קצת, אבל קודם שהספיק להתברר שם משהו מחקה ההנהלה את האשכול.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 16, 2021 11:46 am

צופה_ומביט כתב:למדתי רמב"ם בהקדמת פירוש המשנה:

"דע שהנבואה אינה מועילה בפירושי התורה ובהוצאת ענפי המצוות בשלוש עשרה מידות, אבל מה שיעשה יהושע ופנחס בעניין העיון והסברא הוא שיעשה רבינא ורב אשי. וכו' בעיון ובסברא ובהשכל המצוות [הנביא] הוא כשאר החכמים שהם כמוהו שאין להם נבואה, שהנביא כשיסבור סברא, ויסבור כמו כן מי שאינו נביא סברא, ויאמר הנביא כי הקב"ה אמר אלי שסברתי אמת לא תשמע אליו, רק אלף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברים סברא אחת, ואלף חכמים וחכם סוברים הפך הסברא ההיא, אחרי רבים להטות, והלכה כדברי האלף חכמים וחכם, לא כדברי האלף הנביאים הנכבדים, וכן אמרו החכמים (חולין קכד.) האלהים אילו אמרה לי יהושע בן נון בפומיה לא צייתנא ליה ולא שמענא מיניה. וכן עוד אמרו (יבמות דף קב.) אם יבוא אליהו ויאמר חולצין במנעל שומעין לו, בסנדל אין שומעין לו. ירצו לומר שאין להוסיף ולא לגרוע במצווה על דרך נבואה בשום פנים. וכן אם יעיד הנביא שהקב"ה אמר אליו שהדין במצווה פלונית כך, וכי סברת פלוני היא אמת, יהרג הנביא ההוא שהוא נביא שקר כמו שיסדנו, שאין תורה נתונה אחרי הנביא הראשון ואין להוסיף ואין לגרוע, כמו שנאמר לא בשמים היא (דברים ל, יב). ולא הרשנו הקב"ה ללמוד מן הנביאים אלא מן החכמים אנשי הסברות והדעות, לא אמר ובאת אל הנביא אשר יהיה בימים ההם, אלא ובאת אל הכוהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם (דברים יז, ט). וכבר הפליגו החכמים לדבר בעניין זה מאד והוא האמת".

ונזכרתי בהודעה הזו:

הקב"ה ברא עולם שלם, וכל שעשועיו הם רק אצל החכמים הללו, שהבטיח שיגלה להם כל רזי עולם (כל הלומד תורה לשמה זוכה וכו'). ונתן להם רוח הקודש, והם יושבים באימה ויראה, וכל תלמידיהם לפניהם, ואש מלהטת סביבם, ובכוחם הם יכולים להחיות מתים, ולהמית בהבל פיהם, וכל משפט שלהם הוא בגדר אורייתא וקוב"ה כולה חד, וכל העולמות בטלים במציאות לדקדוק אחד מדבריהם. בעיני החזון אי"ש למשל, מי שמאמין בקדושה העצומה שלהם, ובכך ששכינה דיברה מתוך גרונם, וכל מילה שלהם היתה החיות והתקוה של כל העולם, לא יכול לחלום שדיברו מחוסר ידע וכו'. ולדעתו המקשים פשוט לא מספיק מאמינים בקדושתם.


מדברי הרמב"ם נראה שבכל מה שנוגע לעיון ולסברא ולדעה נכונה לכל זה אין משקל. הרי אין שום ספק בעולם שברזי עולם ורוח הקודש ושכינה מדברת מתוך גרונם וקדושה וצדקות ואימה ויראה ואש מלהטת סביבם וחיות ותקוות כל העולמות וכו' היו הנביאים, וכל שכן יהושע ופנחס יוצאי מצרים תלמידי משה המוזכרים בתורה שבכתב בשבחים מופלגים מפי הגבורה, לאין ערוך מאחרוני האמוראים רבינא ורב אשי. ועכ"ז אומר הרמב"ם שכל זה נפק"מ למצוות שאומרים מפי הבורא, אבל לעיון וסברא – מה שיעשה יהושע ופנחס יעשה רבינא ורב אשי, ואלף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברים סברא אחת, ואלף חכמים וחכם סוברים הפך הסברא ההיא, אחרי רבים להטות, והלכה כדברי האלף חכמים וחכם, לא כדברי האלף הנביאים הנכבדים, וסברות לא לומדים מנביאים אלא מאנשי הסברות והדעות.

הרמב"ם כותב שכך היא ההלכה למעשה וכך נקבעת ההלכה, ואף אחד לא חולק על הרמב"ם הזה עד היום הזה.

ההסבר פשוט שרוח הקודש האמורה כאן היא תבונה על טבעית, ולא גילוי נבואי, כפי שביאר הרמח"ל בדרך ה', והחזון אי"ש בכמה מקומות המצוטטים. ותבונתם העל טבעית הביאה אותם לדעת גם את רזי הטבע, במה שנוגע להלכה.
התיאור נועד רק לגבי השאלה האם זה "משכנע", ודי למבין.

בלי קשר. מצינו כמובן חולקים על הרמב"ם, וסוברים שניתן להכריע מחלוקת ברוה"ק, או "לדעת את המציאות בדבר שנוגע להלכה" ברוח הקודש. והדברים ידועים.

אני מוצא שהדיון הפך לדיון בו שני הצדדים דנים כמו כל דיון אחר. ובכן, נפלא.
אבל כזכור. נקודת המוצא של תחילת הדיון היתה מול הטענה, שאותם שסוברים שחז"ל ידעו את סודות הטבע הם מכחישי החוש. סומים וחרשים וכו', וכמו כן לא מצינו בר סמכא הסבור כן.
מבחינתי די היה להוכיח שאין בכך הכחשת החוש. שמדובר בדעה בעלת הגיון ברור משלה, ורוב המורים והכי גדולים של הציבור החרדי סבורים כן.
מעבר לכך לא דחוף לי לשכנע איש.
מי שמסתבר לו אחרת, יערב לו ויבושם לו.
אבל שלא ינסה לשווק את זה כמלחמת החכמים במחבתי"ם השוטים.
וכפי שכבר כתבתי לעיל על התופעה הכללית בפורום וכו'.

עקביה
הודעות: 5736
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ג' פברואר 16, 2021 12:32 pm

מקדש מלך כתב:מבחינתי די היה להוכיח שאין בכך הכחשת החוש.

היכן הוכחת זאת?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' פברואר 16, 2021 5:33 pm

מקדש מלך כתב:תבונתם העל טבעית הביאה אותם לדעת גם את רזי הטבע, במה שנוגע להלכה.

אז במה שאינו נוגע להלכה הם כן טעו?

אם כן בכל האגדות בגמרא שכתוב בהן עובדות על הטבע, יתכן ששם חז"ל כן טעו?

לעיל כתבת לגבי כינה, שמה שאינו נראה לעיניים אינו נפק"מ להלכה, ולכן בזה יתכן שחז"ל טעו.
אז בעצם כל פעם שחז"ל טעו, צ"ל שפרט זה אינו נוגע להלכה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 82 אורחים