לונדון הבירה

[דרומי]

ראיתי כאן בפורום ובעוד מקומות תורניים כאלה שמשתמשים בביטוי "לונדון הבירה".

כמדומה שלא ראיתי יהודים תורניים האומרים לשון "בירה" לגבי ערים אחרות, מלבד "שושן הבירה".

ונפשי בסקרנותי, האם יש בזה איזה דיוק? וכי יש לונדון שאינה בירה?

[חד ברנש]

לא שייך, אבל בימי הביניים כינו היהודים את אחת הערים בצרפת בשם 'כרך לונדון'.

[דרומי]

עשיתי עתה חיפוש באוצה"ח, גם על הצירוף 'לונדון הבירה' וגם על הצירוף 'לאנדאן הבירה' וגיליתי שיש יותר מ-1,500 תוצאות! מה שמוכיח שמדובר בביטוי מכוון ולא אקראי.

אגב, עושה רושם שהצירוף הזה מוזכר בעיקר בספרים של יוצאי הונגריה וגליציה [בספריית חב"ד עד"מ יש קרוב לאפס תוצאות עם הביטוי הזה]. אמנם מצאתי פעם אחת את הביטוי "עיר הבירה לונדון" במכתב של הרב קוק...

[עמק חברון]

ייתכן ששם זה נובע מכך שלונדון המוכרת לנו כיום מורכבת מפרברים ועיירות רבות שהיו באזור לונדון אך הצטרפו ללונדון העיר (city of london), עיר הבירה המקורית, במשך השנים.
כך נוצרה ההבחנה בין אזור לונדון ללונדון הבירה.

[שלמה112]

הטעם אכן משום שללונדון יש מלכה, והייתה לה מלוכה, ועד מלחמת העולם השנייה לונדון הייתה העיר המלוכה של האימפריה הבריטית, וגם עכשיו היות שיש לה מלכה, ובפטירתה תמלוך תחתיה בנה - "המלך".

[דרומי]

אבל עדיין למה חשוב להדגיש את זה?

והאם בגיטין וכתובות דייקו בזה?

[חד ברנש]

השווה את הערצתם של יהודי אנגליה למוסד המלוכה. היה פעם אשכול על זה.

[שלמה112]

כשכתבו, כתבו כדבעי. שכך היה. (אני גר בלונדון).

[מחולת המחנים]

היה גם וויען הבירה (וינה בירת האימפריה האוסטרו-אונגרית), וכמו כן ווארשא הבירה.

[הפצת המעיינות]

היה גם וויען הבירה (וינה בירת האימפריה האוסטרו-אונגרית)

וויען "עיר מלוכה"

[לבי במערב]

אף לפטרבורג ומאסקווא הי' נהוג להוסיף את התואר 'עיר־(ה)מלוכה' או 'עיר הבירה'. אך איני יודע עד כמה הי' הדבר נפוץ (בלשון המעטה) מחוץ לרוסיא.

[דרומי]

לא זכור לי לעולם שראיתי כותבים 'פטרבורג הבירה' או כל תואר כיו"ב.

מוסקבה נקבעה כבירה בזמן מאוחר, ועל כן אין להביא ראיה ממנה.

[קו ירוק]

עשיתי עתה חיפוש באוצה"ח, גם על הצירוף 'לונדון הבירה' וגם על הצירוף 'לאנדאן הבירה' וגיליתי שיש יותר מ-1,500 תוצאות! מה שמוכיח שמדובר בביטוי מכוון ולא אקראי.

אגב, עושה רושם שהצירוף הזה מוזכר בעיקר בספרים של יוצאי הונגריה וגליציה [בספריית חב"ד עד"מ יש קרוב לאפס תוצאות עם הביטוי הזה]. אמנם מצאתי פעם אחת את הביטוי "עיר הבירה לונדון" במכתב של הרב קוק...

האימפריה הבריטית היתה הנחשבת עד מלחמת העולם ה-2, בה ירד קרנה. ומובן.

[לייטנר]

יש להבדיל בין 'לונדון סיטי' (שתורגמה כ'לונדון הבירה') - המרכז ההיסטורי והכלכלי של לונדון, השני בגודלו בעולם, לבין 'לונדון רבתי' הכוללת את העיר על כל 32 רבעיה.
כדיוע, זה גם ההבדל בין 'העיר שושן' ל'שושן הבירה'.

[יחזקאל רייך]

לגבי כינוי לונדון הבירה האם זה מפני היותה האימפריה או מפני שהיתה עיר בירה חשובה ומרוחקת מהמרכזים היהודים בתקופה אז זה היה נשמע יותר מיוחד (וזה ההבדל בין וינה פטרבורג וכדומה ללונדון) איני יודע וכל אחד יבחר הטעם
רק להוסיף יש עוד ערים ועיירות בעולם הקרויים לונדון הידוע מהם זה בקנדה אונטריו אולי לכן , אבל לא נראה שזה הטעם
בגיטין כהיום לא כותבים הבירה ויש עמדי תצלום מגט בתש"ח (סוף/שלהי האימפריה הבריטית) שגם לא נכתב שם לונדון "הבירה"

גט.PNG (106.49 KiB) נצפה 4921 פעמים

[גל של אגוזים]

הלילה הוא יום-הגירושין [יש מושג כזה?] של הנ"ל...

[שלמה112]

יש להבדיל בין 'לונדון סיטי' (שתורגמה כ'לונדון הבירה') - המרכז ההיסטורי והכלכלי של לונדון, השני בגודלו בעולם, לבין 'לונדון רבתי' הכוללת את העיר על כל 32 רבעיה.
כדיוע, זה גם ההבדל בין 'העיר שושן' ל'שושן הבירה'.

זה איננו נכונה, וכמוש"כ הגר"א שכל שושן היתה שושן הבירה והעיר מלוכה, אמנם שם המדינה היתה "עילם", כנאמר בקרא דניאל (ח, ב).

[לבי במערב]

בגיטין כהיום לא כותבים הבירה

איש לא טען שכתבו כך באיזה זמן, וגם אינו מסתבר כלל.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

דברים ששמעתי על כתיבת גיטין בלונדון
א. בראשונים מבואר שכתבו 'לונדרש' ג"כ, שהוא השם הצרפתי עבור העיר.
ב. שמעתי שכהיום כותבים לונדון דמתקרי לונדרש דיתבא על נהר טמשיש, ומקורו מהראשונים שלפני הגירוש בשנות המאה הי"ג.
ג. והיינו שאין כותבים שתי נהרות, א) משום שקביעות כתיבת גיטין בלונדון קדמה למנהג המובא ברמ"א לכתוב שתי נהרות, ב) כדברי הנוב"י שאם יש 'דמתקרי' על שם העיר, אי"צ שתי נהרות.
ד. יש מהראשונים שמביאים 'דיתבא על נהר טמשיש ועל נהר וולבק'. לא זיהיתי את הנהר השני, וגם מענין שאין קביעות אחידה. כהיום מקפידים מאד על מי שבא לשנות קביעות העיר בגט.

[לבי במערב]

נכב"ב (וגם כאן).

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אמרו לי שטעיתי, וכבר אין כותבים לונדרס בגט

[יחזקאל רייך]

כהיום בגיטין בלונדון כותבים כמעט כמו מה שהבאתי את התצלום למעלה (בכדתיא בכל אופן)

[לייטנר]

יש להבדיל בין 'לונדון סיטי' (שתורגמה כ'לונדון הבירה') - המרכז ההיסטורי והכלכלי של לונדון, השני בגודלו בעולם, לבין 'לונדון רבתי' הכוללת את העיר על כל 32 רבעיה.
כדיוע, זה גם ההבדל בין 'העיר שושן' ל'שושן הבירה'.

זה איננו נכונה, וכמוש"כ הגר"א שכל שושן היתה שושן הבירה והעיר מלוכה, אמנם שם המדינה היתה "עילם", כנאמר בקרא דניאל (ח, ב).

במחילה, עיין שוב בדברי הגר"א.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

כהיום בגיטין בלונדון כותבים כמעט כמו מה שהבאתי את התצלום למעלה (בכדתיא בכל אופן)

השם טמשיש מוזר היא עד למאד בכל אופן. מי קורא להנהר הזה טמשיש? אם היו קובעים את העיר כהיום, היו כותבים 'טעימס', וההונגרים היו כותבים 'טהעימס' (כפי שנוהגים לחקות את הכתיבה של הגוים). אכן במקור, לפני כאלף שנה, קראו לה טמשיש, עפ"י המקור הלטיני. הם טוענים שהואיל ובחלק של הנהר שהוא מחוץ ללונדון נקרא 'איסיס', והנהר הזה פוגש את ה'טהעים', משני אלו נשתלב השם 'טהעמיסיס'.
אמנם כבר שנים רבות שאינו נקרא טמסיס, ואין זכר לשם זה אלא להיסטורינים. כמו ששינו את דרך כתיבת העיר ברוקלין לפני פחות ממאה שנה, אולי היו צריכים לשנות בלונדון ג"כ.

[לבי במערב]

לא זכור לי לעולם שראיתי כותבים 'פטרבורג הבירה' או כל תואר כיו"ב.

ראה כאן. ובכתבי חב"ד: אג"ק כ"ק אדמו"ר מהוריי"צ מליובאוויטש נ"ע ח"ג ע' קא. 'שיחות קודש' תש"מ ח"א ע' 101־102. ועוד.

[גביר]

אגב העיסוק בשמות ערים - בחז"ל נקראת העיר הגדולה הידועה כיום כרומא בשם 'כרך גדול של רומי' [למשל שבת נו:]. בוודאי יש סיבה שקראו לכך כך דווקא ולא בפשטות 'רומי' או רומא. היש מי שעסק בכך ?
גיטין לא ראיתי, בכתובות שראיתי נכתב 'רומא מתא דיתבא על נהר טיבירי' [בהתאם לשם הנהר באיטלקית Tevere, יו"ד כאן מסמנת צירי כרגיל אצל יהודי איטליה]

[אישצפת]

אגב העיסוק בשמות ערים - בחז"ל נקראת העיר הגדולה הידועה כיום כרומא בשם 'כרך גדול של רומי' [למשל שבת נו:]. בוודאי יש סיבה שקראו לכך כך דווקא ולא בפשטות 'רומי' או רומא. היש מי שעסק בכך ?
גיטין לא ראיתי, בכתובות שראיתי נכתב 'רומא מתא דיתבא על נהר טיבירי' [בהתאם לשם הנהר באיטלקית Tevere, יו"ד כאן מסמנת צירי כרגיל אצל יהודי איטליה]

כמדומני שבעל סדר הדורות כתב בזה שהוא להבדיל מהעיר רומי שהיתה בארץ ישראל. הספר אינו לפני אבל זכורני שדיבר בזה על בנימין הצדיק שקבור בעיר רומי. ואף הביא כן מהאלשיך הקדוש.

[לבי במערב]

בנדון אם היו שני ערי רומי - נכב"ב.

[מחולת המחנים]

יש להבדיל בין 'לונדון סיטי' (שתורגמה כ'לונדון הבירה') - המרכז ההיסטורי והכלכלי של לונדון, השני בגודלו בעולם, לבין 'לונדון רבתי' הכוללת את העיר על כל 32 רבעיה.
כדיוע, זה גם ההבדל בין 'העיר שושן' ל'שושן הבירה'.

זה איננו נכונה, וכמוש"כ הגר"א שכל שושן היתה שושן הבירה והעיר מלוכה, אמנם שם המדינה היתה "עילם", כנאמר בקרא דניאל (ח, ב).

במחילה, עיין שוב בדברי הגר"א.

להעיר מדברי האבן עזרא (אסתר א, ב) "וזה שושן הבירה איננו העיר שושן, כי שושן הבירה הוא ארמון המלך בתוך המדינה שהיא מוקפת חומה, וככה כתוב ואני בשושן הבירה אשר בעילם, ושושן העיר היתה מסילות שאינן מוקפות חומה סביבות עילם, ושם היו היהודים, ולא היו בשושן הבירה בימים ההם יהודים רק מרדכי לבדו, בעבור שבתו בשער המלך קודם שתלקח אסתר כאשר אפרש, וע"כ אמר הכתוב והעיר שושן נבוכה, כי רוב העיר היו יהודים, וכן והעיר שושן צהלה ושמחה, כי מה גדולה היתה ליהודים עד שידאג ארמון המלך במפלתם או ישמח בישועתם, וככה כתוב ליהודים אשר בשושן, ויקהלו היהודים אשר בשושן".

[גביר]

תודה לרבנים איש צפת ולבי במערב

[לייטנר]

יש להבדיל בין 'לונדון סיטי' (שתורגמה כ'לונדון הבירה') - המרכז ההיסטורי והכלכלי של לונדון, השני בגודלו בעולם, לבין 'לונדון רבתי' הכוללת את העיר על כל 32 רבעיה.
כדיוע, זה גם ההבדל בין 'העיר שושן' ל'שושן הבירה'.

זה איננו נכונה, וכמוש"כ הגר"א שכל שושן היתה שושן הבירה והעיר מלוכה, אמנם שם המדינה היתה "עילם", כנאמר בקרא דניאל (ח, ב).

במחילה, עיין שוב בדברי הגר"א.

להעיר מדברי האבן עזרא (אסתר א, ב) "וזה שושן הבירה איננו העיר שושן, כי שושן הבירה הוא ארמון המלך בתוך המדינה שהיא מוקפת חומה, וככה כתוב ואני בשושן הבירה אשר בעילם, ושושן העיר היתה מסילות שאינן מוקפות חומה סביבות עילם, ושם היו היהודים, ולא היו בשושן הבירה בימים ההם יהודים רק מרדכי לבדו, בעבור שבתו בשער המלך קודם שתלקח אסתר כאשר אפרש, וע"כ אמר הכתוב והעיר שושן נבוכה, כי רוב העיר היו יהודים, וכן והעיר שושן צהלה ושמחה, כי מה גדולה היתה ליהודים עד שידאג ארמון המלך במפלתם או ישמח בישועתם, וככה כתוב ליהודים אשר בשושן, ויקהלו היהודים אשר בשושן".

אגב, כך מבינים גם את 'ויעבור מרדכי - עבר ערקומא דמיא', לא שלולית אלא תעלת מים שהפרידה בין המרכז השלטוני לשאר העיר.

[שלמה112]

יש להבדיל בין 'לונדון סיטי' (שתורגמה כ'לונדון הבירה') - המרכז ההיסטורי והכלכלי של לונדון, השני בגודלו בעולם, לבין 'לונדון רבתי' הכוללת את העיר על כל 32 רבעיה.
כדיוע, זה גם ההבדל בין 'העיר שושן' ל'שושן הבירה'.

זה איננו נכונה, וכמוש"כ הגר"א שכל שושן היתה שושן הבירה והעיר מלוכה, אמנם שם המדינה היתה "עילם", כנאמר בקרא דניאל (ח, ב).

במחילה, עיין שוב בדברי הגר"א.

עיינתי שוב, וכתוב כדלהלן: עילם - הוא העיר מלוכה עצמה, ושושן הוא החוזק אשר בתוכה עכ"ל. ולא ראיתי שחילק הגר"א בין שושן סתם לשושן הבירה.

בבקשה תראה לי איפה טעיתי.

[פולסברג]

אגב, עושה רושם שהצירוף הזה מוזכר בעיקר בספרים של יוצאי הונגריה וגליציה [בספריית חב"ד עד"מ יש קרוב לאפס תוצאות עם הביטוי הזה].

כך דרכם של אלו [והראשונים בפרט]: להוסיף כמויות של מילים שונים לשיפור ולעיגול הלשון, ופשוט.
ולדוגמא בעלמא, שווה הסכמתו של רב בווילימסבורג לר''י בב''ב...

[דרומי]

צודק, ובנידון דידן היה נראה לי כאילו באים להדגיש את זה שאנו עדיין בגלות ולונדון היא הבירה וד"ל.

אבל כנראה שזה לא רק זה.

[לבי במערב]

. . אגב, עושה רושם שהצירוף הזה מוזכר בעיקר בספרים של יוצאי הונגריה וגליציה [בספריית חב"ד עד"מ יש קרוב לאפס תוצאות עם הביטוי הזה] . .

ויעו"ע בהנכב"ב.

[גביר]

אף לפטרבורג ומאסקווא הי' נהוג להוסיף את התואר 'עיר־(ה)מלוכה' או 'עיר הבירה'. אך איני יודע עד כמה הי' הדבר נפוץ (בלשון המעטה) מחוץ לרוסיא.

כך, למשל, ראיתי עכשיו ספר בשם 'קרית מלך רב' מאת המשכיל הנודע קלמן שולמאן [דפוס ראם, ווילנא תרכ"ט, עם הקדשה בכתב יד מהמחבר לפטרונו לאון ראזענטאל], בשער הספר - 'תולדות פעטערבורג הבירה מיום הוסדה עד היום הזה, תורת היכליה, טירותיה וארמנותיה, מפלאות בתי סגולתיה, ויקר תפארת משכיותיה, וכל חסנה וחדרי עזה'

הספר ישנו כאן -
https://www.nli.org.il/he/books/NNL_ALE ... 205171/NLI