מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 14, 2021 11:48 am

ואני מזמין כל אדם עם טיפת יושר אינטלקטואלי לבחון את הדברים.

אני מצטרף להזמנה בכל לב.
אשמח מאד לקרוא הוכחות לכך שגדולינו נהגו לטמון את ראשם בחול ולהכריז על אמיתת דברי חז"ל גם כאשר המציאות טופחת על פניהם.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 14, 2021 11:51 am

מקדש מלך כתב:עלינו לתרץ את דבריהם. ויש תירוצים, חלק הזכרתי, וחלק אפשר למצוא.

אם הזכרת תירוצים שאינם ממין הליכה עם הראש בקיר, אנא תן לי בטובך קישור אליהם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 14, 2021 11:53 am

עסקתי בעיקר בשאלה העקרונית. תירוצים יש לרוב. מי שיעבור על הודעותי ימצא כמה התייחסויות מרומזות.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' פברואר 14, 2021 6:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 14, 2021 12:13 pm

כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 12:15 pm

סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.


דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' פברואר 14, 2021 12:21 pm

הנידון על ידיעת חז"ל בטבע כו' מרתק, אבל אני לא מבין איך זה קשור לנידון המקורי באשכול זה שהיה בקשר לדברי הרמב"ם.
היש מי שטוען שדברי הרמב"ם בחכמת הטבע נאמרו בקבלה מחז"ל? או שכל דברי הרמב"ם ברפואה מבוססים על ספרות חז"ל, גם מה שלא ידוע עד היום?

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 14, 2021 12:43 pm

צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.


דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?

על כך שאל הרב מק"מ מי מהאחרונים המקובלים על כלל ישראל נקטו כדבריהם להלכה.

בכל תחומי התורה שבע"פ קל לראות שקיימת דיאלקטיקה, היינו שבתחילה עולה דעה אחת, ואח"כ עולה דעה מנוגדת לגמרי, ומינה ומינה מתבררת האמת ע"י משא ומתן ושקלא וטריא, וכ"ז הוא חלק מהתהליך הנצרך של הבירור (והאריכו בענין זה רבותינו בעלי הדרש והסוד). כך בהלכות דעות וכך בשאר ההלכות.

דברי הרמב"ם במו"נ הם אמת והם חלק מהתורה. הם מייצגים צד של שכל והגיון שבתורה, שהוא אחד מהרבדים של התורה. יש רובד שבו למצוות יש טעמים פשטיים ודברי התורה מתפרשים בדרך ההגיון. אבל רובד זה אינו היחיד. מלבדו יש רבדים עמוקים ונסתרים שיוצגו ע"י החולקים על הרמב"ם (כגון הרמב"ן), ומתוך כל הדברים הללו מתגבשת ההכרעה בהלכות דעות כמו בכל ההלכות שבתורה. לכן מי שיאמר היום שהוא "רמב"מיסט" אינו שונה מזה שיניח תפילין של ר"ת (בלבד...) או יאחז בדעת יחיד מהראשונים בכל תחום אחר.

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 12:46 pm

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.


דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?


על כך שאל הרב מק"מ מי מהאחרונים המקובלים על כלל ישראל נקטו כדבריהם להלכה.



מחילה אבל לא דומה כלל. ולכן פתחתי וכתבתי שאמרת דברי טעם, כי אתה טענת בזה לא מפלפול או מאיזו סברה דקה או הוכחות ממקורות וכו' אלא טענת שפשוט לא יתכן לסבור אחרת. "קשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה" וכו'.

ועל זה שאלתי, אם זה כ"כ "קשה עד בלתי אפשרי", אם בלי ההנחה הזו "אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי", איך יתכן שלהקה גדולה מאד של גאונים ראשונים ואחרונים סברו אחרת.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 14, 2021 12:55 pm

יש לי מחשבה ישנה ששאלתך גופא היא התשובה (כלומר, במהלך הדורות ושינויי הדעות העולמיים נתבררה טענת הרב סג"נ בכל חומרתה) ודו"ק.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 14, 2021 1:04 pm

סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.

א. וכי מפני כך עלינו להתכחש לעצמינו ולקבל דברים הסותרים את מה שהתברר לנו כלא נכון?

ב. כפי שמשמע מדבריהם, על שדים ומזיקים הם דיברו מידיעה. ואילו על ג"ע וג' הם דיברו מאמונה.
כלומר, אמונת ישראל מחייבת להאמין בשכר ועונש וממילא בג"ע וג'. אבל לא בשדים ומזיקים.

ג. ודאי שקביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות, וודאי שהיו חכמים עצומים, אבל כדי לקבל את תקנותיהם אין צורך להניח שום דבר, כי אם לדעת שתקנותיהם מחייבות אותנו כדברי הסנהדרין. לכן אין כל סיבה למחוק את ארון הספרים אם לא נניח שדברים נאמרו ברוה"ק.

ד. דוגמה להלכה שבכל זאת נמחקה:
על הקזת דם בערבי חגים אומרת הגמרא
תלמוד בבלי מסכת שבת דף קכט עמוד ב
מעלי יומא דעצרתא - סכנתא. וגזרו רבנן אכולהו מעלי יומא טבא משום יומא טבא דעצרת.

וראה זה פלא, למרות שמפורש בגמ' שגזרו רבנן שלא להקיז דם בערבי חגים, הפוסקים (רי"ף, רמב"ם, רא"ש ושו"ע) לא פסקו הלכה זו.
כנראה שהם לא סברו כדבריך.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 14, 2021 1:22 pm

צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.


דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?


על כך שאל הרב מק"מ מי מהאחרונים המקובלים על כלל ישראל נקטו כדבריהם להלכה.



מחילה אבל לא דומה כלל. ולכן פתחתי וכתבתי שאמרת דברי טעם, כי אתה טענת בזה לא מפלפול או מאיזו סברה דקה או הוכחות ממקורות וכו' אלא טענת שפשוט לא יתכן לסבור אחרת. "קשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה" וכו'.

ועל זה שאלתי, אם זה כ"כ "קשה עד בלתי אפשרי", אם בלי ההנחה הזו "אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי", איך יתכן שלהקה גדולה מאד של גאונים ראשונים ואחרונים סברו אחרת.

מה שהם תירצו לעצמם זה ענין אחד. לא בטוח שזה יסייע לך. כדי לקבל את הרמב"ם במו"נ כפשוטו על כרעיו וקרבו עליך להחזיק בתפיסה פילוסופית שלימה שאינני בטוח שאתה יכול להחזיק בה (ויחד עם זאת, מתוך דברי הרמב"ם הללו, שכשלעצמם תלויים באותה תפיסה, נתבררו כמה וכמה יסודות חשובים ונטמעו במערכת האמונות של כלל ישראל, וכך מילא רבינו הרמב"ם תפקיד חשוב ומרכזי בבניית התפיסה האמונית של כלל ישראל).
אלא שכמו בכל תחום הלכתי, יישוב שיטתו של ראשון מסוים לפי דרכו היא ענין אחד, וענין אחר הוא התשובה שאנו משיבים לעצמנו, והתשובה היא שאכן מפני קושיות אלו ואחרות הוכרע בדורות שלאחריו בפרטים מסוימים כשיטת החולקים.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב א' פברואר 14, 2021 1:27 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 14, 2021 1:25 pm

עקביה כתב:ג. ודאי שקביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות, וודאי שהיו חכמים עצומים, אבל כדי לקבל את תקנותיהם אין צורך להניח שום דבר, כי אם לדעת שתקנותיהם מחייבות אותנו כדברי הסנהדרין. לכן אין כל סיבה למחוק את ארון הספרים אם לא נניח שדברים נאמרו ברוה"ק.

ארון הספרים בהלכה ובאגדה מבוסס כולו על כך שדברי חז"ל אמת, ורק לא שהם בעלי הסמכות (שהיא שיטת ...).

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 14, 2021 1:39 pm

סגי נהור כתב:ארון הספרים בהלכה ובאגדה מבוסס כולו על כך שדברי חז"ל אמת, ורק לא שהם בעלי הסמכות.

בהלכה לאו דווקא. הזכרתי לעיל את סוגיית הכינים, ואזכיר כעת את דברי המכתב מאליהו בהקשר זה. ואת דברי החזו"א על אלפיים תורה.

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 1:42 pm

מקדש מלך כתב:יש לי מחשבה ישנה ששאלתך גופא היא התשובה (כלומר, במהלך הדורות ושינויי הדעות העולמיים נתבררה טענת הרב סג"נ בכל חומרתה) ודו"ק.


לא הבנתי מה דו"ק, ואיני מבין כלל מה אמרת.

מה ז"א "נתבררה במהלך הדורות"? הוא כתב דברים פשוטים, ואני הבנתי אותם תוך רגע, אבל הגאונים והראשונים לא עלו על זה? לא מדובר באיזו גאונות יוצאת דופן לחשוב על זה.

שנית, אחרונים עד זמננו אנו עדיין סברו כך.

מה קרה לכל אלה? נסתתרה בינתם? הרב סגי נהור כתב שזה בלתי אפשרי לחשוב אחרת.

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 1:46 pm

סגי נהור כתב:מה שהם תירצו לעצמם זה ענין אחד. לא בטוח שזה יסייע לך. כדי לקבל את הרמב"ם במו"נ כפשוטו על כרעיו וקרבו עליך להחזיק בתפיסה פילוסופית שלימה שאינני בטוח שאתה יכול להחזיק בה (ויחד עם זאת, מתוך דברי הרמב"ם הללו, שכשלעצמם תלויים באותה תפיסה, נתבררו כמה וכמה יסודות חשובים ונטמעו במערכת האמונות של כלל ישראל, וכך מילא רבינו הרמב"ם תפקיד חשוב ומרכזי בבניית התפיסה האמונית של כלל ישראל).
אלא שכמו בכל תחום הלכתי, יישוב שיטתו של ראשון מסוים לפי דרכו היא ענין אחד, וענין אחר הוא התשובה שאנו משיבים לעצמנו, והתשובה היא שאכן מפני קושיות אלו ואחרות הוכרע בדורות שלאחריו בפרטים מסוימים כשיטת החולקים.


בהחלט יסייע לי מה הם חשבו לעצמם, וזה אמור לסייע לכולנו.

ואני לא מסוגל להבין איך דברים שהיו "יהדות/היהדות" מאות ואלפי שנים, הפסיקו פתאום להיות כאלה, והם לא רלוונטיים ואפילו לא יסייעו לי להבין. אני בהחלט מעוניין לדעת מה היתה תפיסת היהדות של הגאונים והראשונים, פשוט משום שהם שתי חוליות קריטיות במעבר היהדות מסיני עד האחרונים ועד אלי. כל מי שמחליט לדלג עליהם ולהגדיר מחדש/אחרת יסודות יהדות הוא זה שעליו לתת דין וחשבון איך ובאיזו סמכות הוא עושה את זה.

ואני לא מבין למה מזכירים כאן שוב ושוב את הרמב"ם במו"נ דוקא [אא"כ יבחר מישהו לחזור להתייחס לנושא האשכול, כפי שהצביע הרב דורשי יחודך בן מרים], כשמדובר בלהקת גאונים ראשונים ואחרונים.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 14, 2021 1:56 pm

הרמב"ם במו"נ הוא רק דוגמא, ודון מינה ואוקי בכל אתר ואתר.
לא ברור לי כלפי מה אתה כותב "לדלג עליהם" כאשר כתבתי בבירור את ההפך הגמור.
הסמכות איננה שלי אלא כאמור הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 14, 2021 2:00 pm

צופה_ומביט כתב:
מקדש מלך כתב:יש לי מחשבה ישנה ששאלתך גופא היא התשובה (כלומר, במהלך הדורות ושינויי הדעות העולמיים נתבררה טענת הרב סג"נ בכל חומרתה) ודו"ק.


לא הבנתי מה דו"ק, ואיני מבין כלל מה אמרת.

מה ז"א "נתבררה במהלך הדורות"? הוא כתב דברים פשוטים, ואני הבנתי אותם תוך רגע, אבל הגאונים והראשונים לא עלו על זה? לא מדובר באיזו גאונות יוצאת דופן לחשוב על זה.

שנית, אחרונים עד זמננו אנו עדיין סברו כך.

מה קרה לכל אלה? נסתתרה בינתם? הרב סגי נהור כתב שזה בלתי אפשרי לחשוב אחרת.

יש תהליך רחב של הריסת המחשבה העתיקה.
בדורות שאחרי חתימת התלמוד, היה ניתן לחשוב שאת האלקות אנו יודעים מאריסטו, את האמונה בתורה שבכתב אנו יודעים מההיסטוריה, את האמונה בתורה שבעל פה יודעים מהקבלה. החשיבה החזלי"ת מובנת ברובה, ואין חובה לחשוב שהכל בא בקבלה. אולי אפשר לחלוק על חלק (הגן עדן והגיהנום יכולים להיות פילוסופיים לדוגמא).
ככל ובמהלך הדורות השתנו מוסדות החשיבה (ועל כל מה שכתבתי לעיל מכלל הן אתה שומע לאו), אנו מוכרחים להפנים את הרובד האלוקי ועל טבעי. בלי זה נישאר בלי יהדות בכלל.
לא לחינם בדורות האחרונים העמדה הזו נמצאת במיעוט מזהיר. האחרונים שכן סברו כך, בד"כ מתבטאים באופן ספציפי על מקום מסוים (כלומר, הוא לא הופך את זה לסיסטם, ובכלל לא ברור שבדק לעומק את משמעות הדעה שלו. פרט לכך שברור שיש חריגים. הרי גם בנושאים תורניים מצאנו דעות הלכתיות בחז"ל שנדחו), ואילו הרוב השולל מתבטא באופן נחרץ ומניחים כלל. ויותר מכך, ככל שהאחרון עוסק יותר בעניני מחשבה ואושיות היהדות, כך הוא יותר נחרץ באלוקיות של דברי חז"ל (לדוגמא, הרב משה שפירא...). כלומר, שבאופן כללי, ככל שמבינים יותר את השלכות הרוחב והעומק של הדיון, כך מיישרים קו עם המחנה המקובל.

בקיצור, בעבר הרציונליות היתה מהלך. כיום, הרציונליות היא להבין את מוגבלות השכל מול התורה. מאמין "רציונלי" מהסוג הישן הוא בדרך כלל פשוט לא עקבי בחשיבתו (הוא מפחד ללכת רחוק מידי...), או שחסר לו רקע ועומק.

כמדומה שמדובר בתהליך אלוקי שחושף את סודות התורה. בעבר כתבתי שסודות הקבלה התגלו אף הם על רקע דומה (הפילוסופים לא איפשרו הבנה פשוטה בשום תיאור על האלוקות, גרמו למחלוקת קשה שמצד האחד הרחיקה את האלוקות, ומהצד שני הגשימה אותו, ולא היתה ברירה אלא להפיץ את עקרונות הקבלה שמאחדים בין שתי הקצוות. כלומר שינוי הדעות המקובלות בעולם הציבו בעייה, וגרמו להפצת אור חדש).

יש עוד להאריך ולהסביר את העומק ברעיון שאנו משתמשים בדברי הראשונים בצורה חלקית. אך אין ברצוני לקיים את מאמר החכם מכל אדם "כל רוחו יוציא הכסיל" בהידור גדול מידי...

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 2:17 pm

סגי נהור כתב:הרמב"ם במו"נ הוא רק דוגמא, ודון מינה ואוקי בכל אתר ואתר.
לא ברור לי כלפי מה אתה כותב "לדלג עליהם" כאשר כתבתי בבירור את ההפך הגמור.
הסמכות איננה שלי אלא כאמור הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים.


אם הסוברים כך מצטרפים לקבוצה נכבדה מאד של גאונים ראשונים ואחרונים - לא שייך לומר "דון מינה בכל אתר". [המשך ההודעה שלי יסביר מדוע].

איזה היפך גמור כתבת? אולי תחדד כי כי לא זכור לי. כתבת שאי אפשר לסבור אחרת, וכעת אתה אומר שזו הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים שאומרים שאי אפשר לסבור אחרת.

ואני שואל, את השאלה הכי פשוטה בעולם: איך אפשר להתעלם מדורות שלמים שבהם זו היתה תפיסת היהדות - ודרכם היא הגיעה אלינו. איך אפשר להגדיר את החושב אחרת ככופר, ואיך אפשר לומר שלא יתכן לסבור אחרת גם מבחינה הגיונית. [זה הדילוג שעליו אני מדבר. כאילו התורה לא הגיעה אלי מסיני דרך דורות אלה, אלא קפצה בדילוג מסיני עד אלי - וכתוב בה אחרת מדעת הדורות הקודמים].

מחילה, מזלזלים כאן קשות ונוראות בגאונים וראשונים [ואחרונים]. הן בחכמתם, הן בתורתם, והן בצדקותם.

יכולים אחרונים לומר שקים להו כחבל ראשונים מסוים [וצ"ת מה הסמכות של אמירה כזו, ועל מה היא מבוססת וכו', אבל אולי זה כבר נושא אחר], אבל איך אפשר להתעלם מדורות קודמים שסברו אחרת כאילו מעולם לא היו קיימים? או להיכנס להם לראש ולפרשן אותם פסיכולוגית או חברתית מדוע אמרו מה שאמרו וכל מיני הנחות ששמים בפיהם. [מדוע שלא נעשה זאת אנו / מישהו גדול בתורה לאחרונים הללו?]. אבל מכאן ועד לפסול כל מי שסובר אחרת? מדוע שמישהו אחר לא יאמר קים לי להיפוך? ועל כולנה - איך אפשר להכתיר גאונים וראשונים ככופרים בעיקר?

לגבי "כל רבותינו שמפיהם אנו חיים" אני מציע שוב לעיין בקישור שהפניתי אליו [פעמיים] מקודם. לא יודע למה אנשים לא עושים את זה ומדברים באויר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 14, 2021 2:21 pm

אף אחד לא אמר "כופר". אומרים לך בסך הכל שזוהי הדעה המקובלת ממורי דרכינו ומנסים להסביר את ההגיון שבה.

אגב שאלת תם: מה שייך כאן כפירה, הרי זה ויכוח בדעת חז"ל עצמם האם אמרו דבריהם בתור ודאי או בתור ספק? (התשובה ברורה, מדובר בניחוש מושכל איזה מצב תודעתי עומד מאחורי הטיעון... ולכן גם מי שכתב ביטויים חריפים לא התכוון להאשים חלילה אף אדם גדול שסבר אחרת).

הקונטרס שהבאת התחלתי לראות. לא התלהבתי. תבחר מקור חשוב בעיניך לציון משם ואפשר לנהל עליו דיון. אין ביכולתי לעבור על כל מראה מקום ולחבר קונטרס נגדי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' פברואר 14, 2021 4:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 2:28 pm

מקדש מלך כתב:יש תהליך רחב של הריסת המחשבה העתיקה. וכו'


אני חושב שהדברים שכתבת בהודעה הזו נועזים וראדיקליים פי כמה וכמה [בטח לתפיסת המיינסטרים ורבותינו שמפיהם אנו חיים ורוב ככל אחרוני זמננו שהתקבלו דבריהם וכו'] מהטענה שחז"ל דיברו בחכמת הטבע כחכמי טבע של זמנם.

אני לא מבין איך אפשר לתפוס חבל בשני קצוות הפוכים כ"כ זה מזה.

ועל כגון זה כתב רס"ג "יכנס ביותר רע ממה שברח ממנו", "כמי שבורח מן החום אל האש ומן המטר אל תחת המרזבים".

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 2:33 pm

מקדש מלך כתב:אף אחד לא אמר "כופר". אומרים לך בסך הכל שזוהי הדעה המקובלת ממורי דרכינו ומנסים להסביר את ההגיון שבה.


בהודעות לעיל [שלך?] הובאו אחרונים שאמרו גם אמרו "כופר".

ו"מנסים להסביר היגיון נגדי" - מהסיבות שכתבתי בהודעות הקודמות לא יתכן שייאמר בצורה ש"קשה עד בלתי אפשרי" לסבור אחרת ו"כל ארון הספרים היהודי בטל לולא זה" וכיו"ב.

הלוא תראה ותשים לב שלא עסקתי כלל בעצם הדיון, לא באתי להצדיק צד מן הצדדים, אני באתי רק על דברי מי שמבטל צד שני כמי שאינו או כמי שבטל ועבר מן העולם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 14, 2021 2:35 pm

צופה_ומביט כתב:
מקדש מלך כתב:יש תהליך רחב של הריסת המחשבה העתיקה. וכו'


אני חושב שהדברים שכתבת בהודעה הזו נועזים וראדיקליים פי כמה וכמה [בטח לתפיסת המיינסטרים ורבותינו שמפיהם אנו חיים ורוב ככל אחרוני זמננו שהתקבלו דבריהם וכו'] מהטענה שחז"ל דיברו בחכמת הטבע כחכמי טבע של זמנם.

אני לא מבין איך אפשר לתפוס חבל בשני קצוות הפוכים כ"כ זה מזה.

ועל כגון זה כתב רס"ג "יכנס ביותר רע ממה שברח ממנו", "כמי שבורח מן החום אל האש ומן המטר אל תחת המרזבים".

נועז אולי כן. אבל אכן כך אני סבור. היה ביהדות זרם רציונאלי, והיה זרם על רציונלי. ובדורות האחרונים הויכוח הוכרע, שכן הזרם הרציונלי לכשעצמו פשט את הרגל במובן מסוים. אם כי מקומו שמור לו בצורה משתלבת עם העל רציונליות.

כל זה לא קשור לשאלה שנטחנה כאן בהרבה אשכולות האם ניתן להוכיח את התורה מהשכל או לא. כי אכן ניתן, אבל ניתן להוכיח שקיים דבר על טבעי במהותו. התורה עצמה לפי התפיסה המקובלת כיום היא דבר נשגב מהשכל.

למה זה בריחה אל הרע יותר ממה שברח ממנו? בכל מקרה, אני אומר את אשר נראה לי אמת ונכון.

מנין לך שהתפיסה הזו מנגדת למיינסטרים? אדרבה תן עדיך ויצדקו ויוכיחו בין שנינו. אני לא חושב שדבריי מנוגדים למיינסטרים. אם כי הם אינם דברים שצריכים להיאמר בפירוש בכל במה ובכל הזדמנות...
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' פברואר 14, 2021 2:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' פברואר 14, 2021 2:39 pm

צופה_ומביט כתב:
מקדש מלך כתב:אף אחד לא אמר "כופר". אומרים לך בסך הכל שזוהי הדעה המקובלת ממורי דרכינו ומנסים להסביר את ההגיון שבה.


בהודעות לעיל [שלך?] הובאו אחרונים שאמרו גם אמרו "כופר".

ו"מנסים להסביר היגיון נגדי" - מהסיבות שכתבתי בהודעות הקודמות לא יתכן שייאמר בצורה ש"קשה עד בלתי אפשרי" לסבור אחרת ו"כל ארון הספרים היהודי בטל לולא זה" וכיו"ב.

הלוא תראה ותשים לב שלא עסקתי כלל בעצם הדיון, לא באתי להצדיק צד מן הצדדים, אני באתי רק על דברי מי שמבטל צד שני כמי שאינו או כמי שבטל ועבר מן העולם.

אני ציטטתי לשונות של גדולים, אתה מקשה עליהם? זו אכן שאלה טובה (אגב, כבר הצעתי את התירוץ הנכון לענ"ד...).
אבל לא זו המגמה שלי.
המגמה שלי היא להראות שזו השיטה המקובלת כיום אצל מאורי הציבור שלנו, ולהסביר את ההגיון שלה.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 14, 2021 2:40 pm

צופה_ומביט כתב:איזה היפך גמור כתבת? אולי תחדד כי כי לא זכור לי. כתבת שאי אפשר לסבור אחרת, וכעת אתה אומר שזו הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים שאומרים שאי אפשר לסבור אחרת.

ואני שואל, את השאלה הכי פשוטה בעולם: איך אפשר להתעלם מדורות שלמים שבהם זו היתה תפיסת היהדות - ודרכם היא הגיעה אלינו. איך אפשר להגדיר את החושב אחרת ככופר, ואיך אפשר לומר שלא יתכן לסבור אחרת גם מבחינה הגיונית. [זה הדילוג שעליו אני מדבר. כאילו התורה לא הגיעה אלי מסיני דרך דורות אלה, אלא קפצה בדילוג מסיני עד אלי - וכתוב בה אחרת מדעת הדורות הקודמים].

כתבתי שאין דילוג אלא בירור. הבירור מביא בחשבון את כל הצדדים ומכריע. כך זה גם בהלכה, מימות התנאים ועד ימינו.
ויש בהחלט גם "קפיצות מסיני", כגון התגלות הזהר, האריז"ל וכו'.

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » א' פברואר 14, 2021 2:48 pm

כבר העיר רובין במאמרו
מבחינת השכל הישר היה אפוא מקום לצפות שאם כך הוא בנוגע לפרקטיקה ההלכתית, קל
וחומר שיתקיים יחס של אימה ויראה לסמכותם של ה"ראשונים" בענייני תיאולוגיה, כלומר
בשאלות הנוגעות לעיקרי האמונה, לתפיסת האל ולדרכי הנהגתו את עולמו. בדרך כלל הרי
אוהבים בעלי "השקפה" חרדים לצטט את דברי הרמב"ם, שלעומת החוטא בעברות הלכתיות
ש"מצווה לאהבו ולרחם עליו, ולנהוג עמו בכל מה שציווה השם יתברך איש לחברו מן האהבה
והאחווה. ואפילו עשה מה שיכול מן העבירות מחמת התאווה והתגברות הטבע הגרוע,
הוא נענש כפי חטאיו, אבל יש לו חלק לעולם הבא", החוטא בעיקרי האמונה ו"נתקלקל
לאדם יסוד מאלה היסודות, הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר, ונקרא צדוקי ואפיקורוס וקוצץ
6 לפי היגיון זה, אם סמכותם
בנטיעות, ומצווה לשונאו, ועליו נאמר: הלא משנאך ה' אשנא".
של ה"ראשונים" מחייבת בדין פעוט בהלכות שבת או בהלכה טריוויאלית בדיני נידה,
כל שכן שכך יהיה בשאלות תיאולוגיות בסיסיות הנוגעות בלב־ליבה של ההוויה הדתית,
וודאי אולם בפועל,
דווקא בבעיות תיאולוגיות לא פעם מוצא העולם החרדי בדורות האחרונים את עמדותיהם
הברורות של ה"ראשונים" כבלתי מחייבות, ויתר על כן – כמה וכמה תפיסות תיאולוגיות
ששלטו בכיפה בתקופת ה"ראשונים" הוקעו בתיאולוגיה הרבנית־חרדית של הזמן החדש
כאפיקורסות מוחלטת.
עכ"ד

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' פברואר 14, 2021 6:35 pm

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:איזה היפך גמור כתבת? אולי תחדד כי כי לא זכור לי. כתבת שאי אפשר לסבור אחרת, וכעת אתה אומר שזו הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים שאומרים שאי אפשר לסבור אחרת.

ואני שואל, את השאלה הכי פשוטה בעולם: איך אפשר להתעלם מדורות שלמים שבהם זו היתה תפיסת היהדות - ודרכם היא הגיעה אלינו. איך אפשר להגדיר את החושב אחרת ככופר, ואיך אפשר לומר שלא יתכן לסבור אחרת גם מבחינה הגיונית. [זה הדילוג שעליו אני מדבר. כאילו התורה לא הגיעה אלי מסיני דרך דורות אלה, אלא קפצה בדילוג מסיני עד אלי - וכתוב בה אחרת מדעת הדורות הקודמים].

כתבתי שאין דילוג אלא בירור. הבירור מביא בחשבון את כל הצדדים ומכריע. כך זה גם בהלכה, מימות התנאים ועד ימינו.
ויש בהחלט גם "קפיצות מסיני", כגון התגלות הזהר, האריז"ל וכו'.


הדברים אינם פשוטים כ"כ. אתה משווה את תחום המחשבה לכל תחום הלכתי אחר, אבל בכל תחום הלכתי אחר זה לא המצב. אנו ממשכנים נפשנו על כל שיטה של ראשון וראשון (וגם של אחרונים) שלא תסתור שום גמרא ושתהיה מבוססת על מהלך שכלי המתקבל על הלב. כמעט מופרך באחרונים להכריע בין ראשונים מסברא. והנה כאן מתקיים תהליך "בירור" שבסופו אנו דוחים שיטת ראשונים מכוח סברא פשוטה.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' פברואר 14, 2021 7:23 pm

מבלי להכנס לכל הנדון הרחב והמסתעף:
יש כו"כ שיטות שנדחו לחלוטין מההלכה, ובכללות - ההוכחה וההכרעה בזה מתבססת על מה שנתקבל בכלל ישראל כפי הוראות רבותינו הפוסקים.
בעניני חובות הלבבות והמסתעף, יש הכרעה ברורה (עוד מדורו של הרמב"ם וסמוך לו) כשיטת החולקים (הרמב"ן, הרשב"א וכו') - ובדורות האחרונים אף הומחש זאת לעינינו ביתר שאת.

כ"ז הוא 'חזרה' על הנכתב לעיל באותיות פשוטות, אלא שנראה כי לא הובן כה"צ.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » א' פברואר 14, 2021 7:59 pm

חוששני שדיבורים על הכרעה בסוגיא זו (של אמונה באי היתכנות טעות בידיעת הטבע אצל חז"ל) אינם אלא דברי נביאות.
פוק חזי שר' גדליה נדל, תלמידו של החזו"א, ראה עצמו חפשי לומר אחרת לגמרי ממה שאמר החזו"א.

צופה_ומביט
הודעות: 5895
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' פברואר 14, 2021 9:10 pm

לבי במערב כתב:מבלי להכנס לכל הנדון הרחב והמסתעף:
יש כו"כ שיטות שנדחו לחלוטין מההלכה, ובכללות - ההוכחה וההכרעה בזה מתבססת על מה שנתקבל בכלל ישראל כפי הוראות רבותינו הפוסקים.
בעניני חובות הלבבות והמסתעף, יש הכרעה ברורה (עוד מדורו של הרמב"ם וסמוך לו) כשיטת החולקים (הרמב"ן, הרשב"א וכו') - ובדורות האחרונים אף הומחש זאת לעינינו ביתר שאת.

לא מדובר כאן בענייני חובות הלבבות והמסתעף [שגם הן לא בחדא מחתא מחתינהו, ולמשל את יסודות הייחוד השריש בעמנו דוקא הרמב"ם יותר מכולם, ואף המקובלים נשענים עליו בזה בכל עוז ודבריו לא זזו ממקומם אף אצלם, ואכמ"ל], אלא בנידון אחר לגמרי. הבאתי לעיל קונטרס שבו מקורות רבים ויש בו מספיק חומר להראות ששאלה זו לא הוכרעה לא בזמן הרמב"ם ואף לא אצל האחרונים עד ימינו. יעויי"ש עוד מש"כ בנוגע לכמה טענות/ראיות שהובאו באשכול ונראה שיש בהן עירוב פרשיות לא נכון. (משום מה אנשים מתעקשים לא לקרוא שם, שיהיה). זה מבחינה תורנית טהורה. מה מקובל כיום בציבור ומדוע ואיך הוא נושא אחר לגמרי.

כ"ז הוא 'חזרה' על הנכתב לעיל באותיות פשוטות, אלא שנראה כי לא הובן כה"צ.

אולי אם יכתוב כבודו באותיות לא רק פשוטות אלא רגילות ולא מיקרוסקופיות ייקל יותר להבין.


מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 11:07 am

צופה_ומביט כתב:(משום מה אנשים מתעקשים לא לקרוא שם, שיהיה). זה מבחינה תורנית טהורה. מה מקובל כיום בציבור ומדוע ואיך הוא נושא אחר לגמרי.

היות וכת"ר מעלה שוב ושוב את הקונטרס הנ"ל על ראש שמחתו, מוכרחני לחזור על מה שכתבתי לעיל בקיצור.

ראשית, מעולם לא הכחשתי שיש מחלוקת בנושא. כן נזעקתי על מי שמכחיש את החוש ומתעלם מרשימת הגדולים, ועוד מאשים אותי בהכחשת החוש.

הנושא כן הוכרע, לא ב"ציבור" אלא במורי הדרך שלו. לדוגמא, מעניין שאת דעת הגרש"ז אוירבעך הוא היה צריך לדייק מתוך מענה אגבי על שאלה מסוימת (ולדעתי אין משם ראיה, ואכמ"ל). למה לא קיבלו ממנו מענה וברור וכללי וספציפי שחז"ל לא הבינו בטבע ושלום על ישראל? (לגבי האגרות משה לדוגמא, (וכמדומה שגם לעניין החתם סופר), הוא פשוט מוציא משפט מהקשרו, ועוד נגד דברים ברורים הפוכים שכתב האגרות משה במקום אחר) למה הוא לא מביא התייחסויות ברורות מכל פוסקי הדור של היום ושל הדור הקודם? שפשוט יעלה לגרח"ק ולרבי גרשון אדלשטיין, לגר"א דויטש, לאחר מכן לרבי שלום כהן, לאדמורי"ם מגור ומבעלז ומויזניץ, ולרבי משה שטרנבוך - אלו הם מורי הדרך הכי מקובלים ומוסמכים כיום וישאל אותם מה דעתם. הוא לא עושה זאת כי הוא יודע היטב את תשובתם מראש... אז שוב, אם אתה רוצה לחלוק, תחלוק ביושר!

לגבי עצם הדיון, לא באתי להאריך בו, וגם איני רוצה להאריך בפומבי. מי שחושב שאין לי בכלל מה לענות, מוזמן לפנות אלי באישי, ואכתוב לו את אשר עם מחשבתי. איני מבטיח שהמענה יספק אותו, אבל לדעתי השיטה החרדית המקובלת היא הגיונית, ואני איני חכם גדול, ואני בטל לרבותי ומורי, מורי דרכי.

התופעה הזו היא כללית כאן בפורום. בהרבה נושאים ישנם ציבור ניקים שחולקים על המקובל (לדוגמא האם פעולות טבעיות הם רק בגדר "השתדלות" או שבאמת אדם יכול לשנות את גזירת ה' בבחירתו. האם אמונה היא רק על ידי ראיות, או שקיימת אמונה פנימית מתנת ה'. האם רבי יהודה החסיד חשב שהוסיפו פסוקים לתורה אחרי משה רבינו או לא, וכו' וגו'). יתכן בהחלט שזוהי זכותם. אבל שלא ימכרו פייק ניוז, ולא יתגוללו על ה"משגיחים בישיבה" או על "המחבתי"ם" וינסו להפוך את כולנו לעוילם גוילם. שלא יטענו שמורי הדרך המוצהרים של הציבור החרדי הן הדור הנוכחי והן בדור הקודם אינם חושבים כמונו, ושלא יטענו שאין להם מהלך שאפשר לנמק אותו, גם אם הם לא טורחים להסביר אותו, או שקשה להם לעשות את זה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' פברואר 15, 2021 2:05 pm

הרב מקדש מלך,

במקרה שכתוב בגמרא עובדה שהידע המדעי בן זמננו שולל,
האם אתה דוחה לחלוטין את דברי המדענים ואומר שהם טועים?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 2:42 pm

מבחינתי האישית ההעדפה הראשונית תהיה לומר שחז"ל עוסקים ברובד אחר מדברי המדענים, בין אם מדובר בעניין שורשי ורוחני (באגדה), ובין אם התורה מתייחסת לנראה לעינים ולא למיקרוסקופ למשל, או שהתורה ניתנה מראש לפי כללי אומד מסוימים, היא הרי ניתנה כחובות לביצוע לפני 3000 שנה, אלא שרק חז"ל היו מספיק מומחים כדי להבין את האומד שעליו התורה מדברת (בנושא הלכתי).

כמובן שיש גישות נוספות, וכידוע.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' פברואר 15, 2021 3:40 pm

מקדש מלך כתב:מבחינתי האישית ההעדפה הראשונית תהיה לומר שחז"ל עוסקים ברובד אחר מדברי המדענים, בין אם מדובר בעניין שורשי ורוחני (באגדה), ובין אם התורה מתייחסת לנראה לעינים ולא למיקרוסקופ למשל, או שהתורה ניתנה מראש לפי כללי אומד מסוימים, היא הרי ניתנה כחובות לביצוע לפני 3000 שנה, אלא שרק חז"ל היו מספיק מומחים כדי להבין את האומד שעליו התורה מדברת (בנושא הלכתי).

כמובן שיש גישות נוספות, וכידוע.

אני לא מדבר על האגדות, אלא על הלכה.

בהחלט ישנם תירוצים, השאלה כמה הם משכנעים.
ניקח את הדוגמה המאוד מוכרת שכינה אינה פרה ורבה.
אתה בעצם אומר שחז"ל ידעו (את מה שכל המדענים לא ידעו) שכינה פרה ורבה,
ומה שכתבו שאינה פרה ורבה כוונתם כיון שבעיניים לא רואים שהיא פרה ורבה?

זה נראה לך משכנע?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 15, 2021 4:08 pm

א) לא אמרתי שחז"ל בהכרח ידעו. הרי הידע הזה איננו רלוונטי כלל להלכה, כיון שהתורה איננה מתעניינת בו (וכבר הערתי בזה בכמה הודעות לעיל).

ב) נראה לך משכנע שהקב"ה ברא עולם שלם, וכל שעשועיו הם רק אצל החכמים הללו, שהבטיח שיגלה להם כל רזי עולם (כל הלומד תורה לשמה זוכה וכו'). ונתן להם רוח הקודש, והם יושבים באימה ויראה, וכל תלמידיהם לפניהם, ואש מלהטת סביבם, ובכוחם הם יכולים להחיות מתים, ולהמית בהבל פיהם, וכל משפט שלהם הוא בגדר אורייתא וקוב"ה כולה חד, וכל העולמות בטלים במציאות לדקדוק אחד מדבריהם, והם מדברים דברי בורות ומטעים את כל הדורות שאחריהם באמונות שקר?

ואעתיק מה שכתבתי לח"א באישי:

אין אפיקורסות לומר שחז"ל לא ידעו מדע. שהרי חז"ל נשארו בהרבה דברים בספק בתורה, והמדע לא עדיף על התורה. ולכן, אם אנחנו טוענים שחז"ל בעצמם אמרו את דבריהם כמסתפקים, כי לא היו בטוחים בזה במאה אחוז, הרי איננו חולקים עליהם. הנקודה כאן היא ה"לגלוג". כלומר חוסר אמונה עד כמה הם היו קדושים, ועד כמה הקב"ה בעצמו שש עם כל מילה שלהם וכיון אותם על דרך האמת, ככל ביטוייו הנפלאים של החזון אי"ש.

ולכן, בעיני החזון אי"ש למשל, מי שמאמין בקדושה העצומה שלהם, ובכך ששכינה דיברה מתוך גרונם, וכל מילה שלהם היתה החיות והתקוה של כל העולם, לא יכול לחלום שדיברו מחוסר ידע וכו'. ולדעתו המקשים פשוט לא מספיק מאמינים בקדושתם. והוא מעין הכלל הידוע "מי שמאמין אין לו קושיות, ומי שאינו מאמין אין לו תירוצים". ולכן מי שיש לו בעייה בנושא, במקום לחפש לתרץ אותם, צריך להשריש את האמונה בקדושתם וקדושת דברי התורה שלהם, וממילא הקושיות ייראו לו טפלות.

והוא ביטויו העמוק של החזון אי"ש "מהכזבים שהיצר מחבבן, וכעין יצרא דעבודה זרה". כלומר עסקינן כאן דווקא בכזבים שיש אליהם יצר, להפחית האמונה בקדושה הנבדלת ולהרבות האמונה בגשם הגס, ולב יודע מרת נפשו אם כן הוא האמת. ועל מחפש אמת אמיתי, לא נבוא בתלונה (ודי למבין ומכיר בטבע הנפשות).


וכעת אוסיף על כך הגיג קטן נוסף. כתב אחד מהרבנים כאן מקודם שודאי היה הרבה יותר "כיף" לסבור כמוני. ושאלתי שאלת תם, מה זה "כיף"? התשובה ברורה, עבודת ה' שלי תהיה יותר טובה כשאני חושב ככה. ואם כן נשאלת השאלה, וכי קצרה יד ה' ליצור לך תנאים טובים להתפתחותך הרוחנית? אלא מה תאמר, אולי הוא יצר בשבילי נסיון מיוחד כדי שאעבוד אותו על אף הקושי. אם על פי רמת המודעות העצמית שלך אתה באמת מסופק בכך, אז הכל בסדר...

ועוד כתבתי לחכם אחר באישי בעבר:
ועוד נקודה אחת חשובה ובזה אסיים.

יש כאלו שחולקים על הסדר עולם במניין השנים, ואומרים שלא נשתמר ההיסטוריה וכו' וכו'.

אז יש לי שאלה קטנה, הגמרא בסוף סנהדרין אומרת שאליהו הנביא היה כל הזמן בישיבה של רבי יוסי (שכתב את הסדר עולם), והוא הרי היה חי באותם זמנים, ולמה לא העמידו על טעותו? וצריך לומר שכתוב שם שאליהו כעס על רבי יוסי כמה ימים ולא הגיע אליו, ולפי זה מיושב, שכנראה בדיוק באותם ימים הוא חיבר את הסדר עולם. מקוה שהבנת את העוקץ, כי עמוק הוא...

בן מיכאל
הודעות: 2429
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' פברואר 15, 2021 5:09 pm

הרב מ"מ, למה כשאמרו תיקו וידוע הרמז תשבי יתרץ, למה לא שאלו את אליהו שהיה שכיח גבייהו?...

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 15, 2021 5:52 pm

אני מודה מקרב לב לרב מקדש מלך שפרס את משנתו כשמלה.
דבריו מזכירים לי את עמדתו של יהודי אחר, עליו כתבתי בעבר כאן viewtopic.php?f=51&t=48996&start=800#p606454

והבוחר יבחר.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 15, 2021 6:11 pm

הדוגמא שלך אינה ממין הענין כלל. כדאי שתדקדק היטב בהודעה זו.
ובמחילה, אל תעשה מהרב מק"מ משגיח ליטאי.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' פברואר 15, 2021 6:46 pm

מקדש מלך כתב:א) לא אמרתי שחז"ל בהכרח ידעו. הרי הידע הזה איננו רלוונטי כלל להלכה, כיון שהתורה איננה מתעניינת בו (וכבר הערתי בזה בכמה הודעות לעיל).

אם אתה אומר שהם לא ידעו, בעצם אתה אומר שחז"ל כתבו שכינה אינה פרה ורבה כיון שכך הם סברו, וטעו בכך כפי שטעו חכמי האומות.
רק קשה לך אייך יכול להיות שהקב"ה לא גילה להם הדבר ברוח הקודש, ועל זה אתה מתרץ שהקב"ה מגלה לחז"ל רק דברים שיש להם נפק"מ להלכה.

אבל באמת הקושיה שלך אינה קשה.
הקב"ה לא חייב לגלות לחז"ל את מדעי הטבע, גם במקום שיש נפק"מ להלכה.
אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, הקב"ה לא צריך לגלות לו מעבר למה שעיניו רואות.
ואין בזה חיסרון של חז"ל שהם קובעים הלכה לפי מה שעיניהם רואות.

הגישה שלך רק מסבכת אותך,
אם יקשו עליך ממקום שבו בוודאי יש נפק"מ להלכה, מה תאמר?
(כעת איני זוכר, ואולי אין דוגמה כזו, אני רק מראה את ההשלכות של התפיסה שלך)
מקדש מלך כתב:ב) נראה לך משכנע שהקב"ה ברא עולם שלם, וכל שעשועיו הם רק אצל החכמים הללו, שהבטיח שיגלה להם כל רזי עולם (כל הלומד תורה לשמה זוכה וכו'). ונתן להם רוח הקודש, והם יושבים באימה ויראה, וכל תלמידיהם לפניהם, ואש מלהטת סביבם, ובכוחם הם יכולים להחיות מתים, ולהמית בהבל פיהם, וכל משפט שלהם הוא בגדר אורייתא וקוב"ה כולה חד, וכל העולמות בטלים במציאות לדקדוק אחד מדבריהם, והם מדברים דברי בורות ומטעים את כל הדורות שאחריהם באמונות שקר?

חס וחלילה.

כל דבריהם קודש קדשים.
ההלכה ניתנה להיקבע לפי המציאות, ובכלל 'המציאות' גם, המציאות כפי שהיא נתפסת בעיני בני אדם.
וכיון שאז כך תפסו את המציאות, כך נקבעה הלכה.

אין כאן לא בורות ולא אמונות שקר, אלא יגיעה בתורה ופסיקת הלכה בהתאם למציאות.
ובזה שאנו מכירים בכך שהיום המציאות שונה, אם מפני שהשתנו הטבעים ואם מפני שהבנת המציאות השתנתה (זה אותו דבר בעיני),
אין בזה שום זלזול, חס וחלילה, בחז"ל.
מקדש מלך כתב:ואעתיק מה שכתבתי לח"א באישי:

אין אפיקורסות לומר שחז"ל לא ידעו מדע. שהרי חז"ל נשארו בהרבה דברים בספק בתורה, והמדע לא עדיף על התורה. ולכן, אם אנחנו טוענים שחז"ל בעצמם אמרו את דבריהם כמסתפקים, כי לא היו בטוחים בזה במאה אחוז, הרי איננו חולקים עליהם. הנקודה כאן היא ה"לגלוג". כלומר חוסר אמונה עד כמה הם היו קדושים, ועד כמה הקב"ה בעצמו שש עם כל מילה שלהם וכיון אותם על דרך האמת, ככל ביטוייו הנפלאים של החזון אי"ש.

ולכן, בעיני החזון אי"ש למשל, מי שמאמין בקדושה העצומה שלהם, ובכך ששכינה דיברה מתוך גרונם, וכל מילה שלהם היתה החיות והתקוה של כל העולם, לא יכול לחלום שדיברו מחוסר ידע וכו'. ולדעתו המקשים פשוט לא מספיק מאמינים בקדושתם. והוא מעין הכלל הידוע "מי שמאמין אין לו קושיות, ומי שאינו מאמין אין לו תירוצים". ולכן מי שיש לו בעייה בנושא, במקום לחפש לתרץ אותם, צריך להשריש את האמונה בקדושתם וקדושת דברי התורה שלהם, וממילא הקושיות ייראו לו טפלות.

והוא ביטויו העמוק של החזון אי"ש "מהכזבים שהיצר מחבבן, וכעין יצרא דעבודה זרה". כלומר עסקינן כאן דווקא בכזבים שיש אליהם יצר, להפחית האמונה בקדושה הנבדלת ולהרבות האמונה בגשם הגס, ולב יודע מרת נפשו אם כן הוא האמת. ועל מחפש אמת אמתי, לא נבוא בתלונה (ודי למבין ומכיר בטבע הנפשות).

תודה שסוף סוף אתה מסיר את הערפל שפיזרת סביב לדבריך.
אתה רואה באמירה שחז"ל לא ידעו את מדעי הטבע ברוח הקודש לגלוג עליהם, ולכן אתה מסרב להכיר באמת.
אבל באמת אין בכך שום לגלוג.
חז"ל קדושים הם, ושכינה מדברת מגרונם, אבל הקב"ה ציווה אותם לפסוק הלכה כפי המציאות, וזה מה שהם עשו.

המחשבה שלך כאילו מי שאומר שחז"ל לא ידעו מדעי הטבע מדבר מתוך שיש לו קושיות, היא שטות.
זו סברא פשוטה, שחז"ל היו אדירי תורה, ולא פיזיקאים וביולוגים.
וכאשר הם אומרים ידיעה במדע, זה מתוך ידיעת המציאות שהייתה בזמנם.
כפי שאומרת הגמרא שרב גדל אצל רועי בהמה יח חודש כדי לדעת מהו מום עובר ומהו מום קבוע,
כך גם שאר הידיעות בפשטות למדו מתוך הכרותם עם המציאות, אלא אם כן יוכח שידעו במסורת מסיני.

לעיל כתבת שבדורות האחרונים הוכרעה המחלוקת ומורי דרכו של הציבור החרדי אומרים שכל דברי חז"ל ברוח הקודש.
אני לא יודע מאיפה אתה יודע את זה, ואינני חושב שיש בדברים הללו הכרעה.
אבל הסיבה שגדולי תורה נמנעים מלומר בפירוש שחז"ל טעו בידיעת הטבע, היא כנראה שאנשים רואים באמירות כאלו זלזול בחז"ל ולכן צריך להיזהר מאמירות אלו.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 15, 2021 7:05 pm

סגי נהור כתב:הדוגמא שלך אינה ממין הענין כלל. כדאי שתדקדק היטב בהודעה זו.
ובמחילה, אל תעשה מהרב מק"מ משגיח ליטאי.

חס לי מלעשות מבן אדם משגיח מבלי לשלם לו משכורת...

הצד השווה בין שני המקרים הוא שאל מול קושי אמיתי הם מעצימים ומגדילים את קדושתם וגדולתם של חז"ל, עד שנדמה להם שאותו קושי ייבלע בגדולת חז"ל, ואילו הצופה השפוי העומד מן הצד אומר לעצמו 'חלמא טבא חזית'.



חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 53 אורחים