ואני מזמין כל אדם עם טיפת יושר אינטלקטואלי לבחון את הדברים.
אני מצטרף להזמנה בכל לב.
אשמח מאד לקרוא הוכחות לכך שגדולינו נהגו לטמון את ראשם בחול ולהכריז על אמיתת דברי חז"ל גם כאשר המציאות טופחת על פניהם.
ואני מזמין כל אדם עם טיפת יושר אינטלקטואלי לבחון את הדברים.
מקדש מלך כתב:עלינו לתרץ את דבריהם. ויש תירוצים, חלק הזכרתי, וחלק אפשר למצוא.
סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.
צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.
דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?
סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.
דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?
על כך שאל הרב מק"מ מי מהאחרונים המקובלים על כלל ישראל נקטו כדבריהם להלכה.
סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.
תלמוד בבלי מסכת שבת דף קכט עמוד ב
מעלי יומא דעצרתא - סכנתא. וגזרו רבנן אכולהו מעלי יומא טבא משום יומא טבא דעצרת.
צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:סגי נהור כתב:כבר הערתי בעבר שקשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה בין דברי חז"ל בעניני הטבע לדבריהם בשאר ענינים, הן מפני שתפיסתם את הטבע נוגעת במטאפיזיקה (אם דוחים את דבריהם בנוגע לשדים ומזיקים, מדוע לא את דבריהם אודות גוף ונשמה, ג"ע וגיהנם), והן לאידך, מפני שגם קביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות (כדי לקבל את אמיתת תקנות חז"ל יש להניח שהם ירדו לסוף דעתו של אדם יותר מכל הפסיכולוגים). למעשה ללא הנחה שדברי חז"ל נאמרו ברוח הקודש, שמשמעותה לענייננו לא ע"פ תבונה וידיעה אנושית רגילה, אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי.
דברי טעם. אבל איך תסביר להקת גאונים ראשונים ואחרונים שאמרו אחרת?
על כך שאל הרב מק"מ מי מהאחרונים המקובלים על כלל ישראל נקטו כדבריהם להלכה.
מחילה אבל לא דומה כלל. ולכן פתחתי וכתבתי שאמרת דברי טעם, כי אתה טענת בזה לא מפלפול או מאיזו סברה דקה או הוכחות ממקורות וכו' אלא טענת שפשוט לא יתכן לסבור אחרת. "קשה עד בלתי אפשרי להציב מחיצה" וכו'.
ועל זה שאלתי, אם זה כ"כ "קשה עד בלתי אפשרי", אם בלי ההנחה הזו "אפשר למחוק הלכה למעשה את מרבית ארון הספרים היהודי", איך יתכן שלהקה גדולה מאד של גאונים ראשונים ואחרונים סברו אחרת.
עקביה כתב:ג. ודאי שקביעותיהם התורניות מתבססות על תפיסתם את המציאות, וודאי שהיו חכמים עצומים, אבל כדי לקבל את תקנותיהם אין צורך להניח שום דבר, כי אם לדעת שתקנותיהם מחייבות אותנו כדברי הסנהדרין. לכן אין כל סיבה למחוק את ארון הספרים אם לא נניח שדברים נאמרו ברוה"ק.
סגי נהור כתב:ארון הספרים בהלכה ובאגדה מבוסס כולו על כך שדברי חז"ל אמת, ורק לא שהם בעלי הסמכות.
מקדש מלך כתב:יש לי מחשבה ישנה ששאלתך גופא היא התשובה (כלומר, במהלך הדורות ושינויי הדעות העולמיים נתבררה טענת הרב סג"נ בכל חומרתה) ודו"ק.
סגי נהור כתב:מה שהם תירצו לעצמם זה ענין אחד. לא בטוח שזה יסייע לך. כדי לקבל את הרמב"ם במו"נ כפשוטו על כרעיו וקרבו עליך להחזיק בתפיסה פילוסופית שלימה שאינני בטוח שאתה יכול להחזיק בה (ויחד עם זאת, מתוך דברי הרמב"ם הללו, שכשלעצמם תלויים באותה תפיסה, נתבררו כמה וכמה יסודות חשובים ונטמעו במערכת האמונות של כלל ישראל, וכך מילא רבינו הרמב"ם תפקיד חשוב ומרכזי בבניית התפיסה האמונית של כלל ישראל).
אלא שכמו בכל תחום הלכתי, יישוב שיטתו של ראשון מסוים לפי דרכו היא ענין אחד, וענין אחר הוא התשובה שאנו משיבים לעצמנו, והתשובה היא שאכן מפני קושיות אלו ואחרות הוכרע בדורות שלאחריו בפרטים מסוימים כשיטת החולקים.
צופה_ומביט כתב:מקדש מלך כתב:יש לי מחשבה ישנה ששאלתך גופא היא התשובה (כלומר, במהלך הדורות ושינויי הדעות העולמיים נתבררה טענת הרב סג"נ בכל חומרתה) ודו"ק.
לא הבנתי מה דו"ק, ואיני מבין כלל מה אמרת.
מה ז"א "נתבררה במהלך הדורות"? הוא כתב דברים פשוטים, ואני הבנתי אותם תוך רגע, אבל הגאונים והראשונים לא עלו על זה? לא מדובר באיזו גאונות יוצאת דופן לחשוב על זה.
שנית, אחרונים עד זמננו אנו עדיין סברו כך.
מה קרה לכל אלה? נסתתרה בינתם? הרב סגי נהור כתב שזה בלתי אפשרי לחשוב אחרת.
סגי נהור כתב:הרמב"ם במו"נ הוא רק דוגמא, ודון מינה ואוקי בכל אתר ואתר.
לא ברור לי כלפי מה אתה כותב "לדלג עליהם" כאשר כתבתי בבירור את ההפך הגמור.
הסמכות איננה שלי אלא כאמור הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים.
מקדש מלך כתב:יש תהליך רחב של הריסת המחשבה העתיקה. וכו'
מקדש מלך כתב:אף אחד לא אמר "כופר". אומרים לך בסך הכל שזוהי הדעה המקובלת ממורי דרכינו ומנסים להסביר את ההגיון שבה.
צופה_ומביט כתב:מקדש מלך כתב:יש תהליך רחב של הריסת המחשבה העתיקה. וכו'
אני חושב שהדברים שכתבת בהודעה הזו נועזים וראדיקליים פי כמה וכמה [בטח לתפיסת המיינסטרים ורבותינו שמפיהם אנו חיים ורוב ככל אחרוני זמננו שהתקבלו דבריהם וכו'] מהטענה שחז"ל דיברו בחכמת הטבע כחכמי טבע של זמנם.
אני לא מבין איך אפשר לתפוס חבל בשני קצוות הפוכים כ"כ זה מזה.
ועל כגון זה כתב רס"ג "יכנס ביותר רע ממה שברח ממנו", "כמי שבורח מן החום אל האש ומן המטר אל תחת המרזבים".
צופה_ומביט כתב:מקדש מלך כתב:אף אחד לא אמר "כופר". אומרים לך בסך הכל שזוהי הדעה המקובלת ממורי דרכינו ומנסים להסביר את ההגיון שבה.
בהודעות לעיל [שלך?] הובאו אחרונים שאמרו גם אמרו "כופר".
ו"מנסים להסביר היגיון נגדי" - מהסיבות שכתבתי בהודעות הקודמות לא יתכן שייאמר בצורה ש"קשה עד בלתי אפשרי" לסבור אחרת ו"כל ארון הספרים היהודי בטל לולא זה" וכיו"ב.
הלוא תראה ותשים לב שלא עסקתי כלל בעצם הדיון, לא באתי להצדיק צד מן הצדדים, אני באתי רק על דברי מי שמבטל צד שני כמי שאינו או כמי שבטל ועבר מן העולם.
צופה_ומביט כתב:איזה היפך גמור כתבת? אולי תחדד כי כי לא זכור לי. כתבת שאי אפשר לסבור אחרת, וכעת אתה אומר שזו הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים שאומרים שאי אפשר לסבור אחרת.
ואני שואל, את השאלה הכי פשוטה בעולם: איך אפשר להתעלם מדורות שלמים שבהם זו היתה תפיסת היהדות - ודרכם היא הגיעה אלינו. איך אפשר להגדיר את החושב אחרת ככופר, ואיך אפשר לומר שלא יתכן לסבור אחרת גם מבחינה הגיונית. [זה הדילוג שעליו אני מדבר. כאילו התורה לא הגיעה אלי מסיני דרך דורות אלה, אלא קפצה בדילוג מסיני עד אלי - וכתוב בה אחרת מדעת הדורות הקודמים].
סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:איזה היפך גמור כתבת? אולי תחדד כי כי לא זכור לי. כתבת שאי אפשר לסבור אחרת, וכעת אתה אומר שזו הסכמת כל רבותינו שמפיהם אנו חיים שאומרים שאי אפשר לסבור אחרת.
ואני שואל, את השאלה הכי פשוטה בעולם: איך אפשר להתעלם מדורות שלמים שבהם זו היתה תפיסת היהדות - ודרכם היא הגיעה אלינו. איך אפשר להגדיר את החושב אחרת ככופר, ואיך אפשר לומר שלא יתכן לסבור אחרת גם מבחינה הגיונית. [זה הדילוג שעליו אני מדבר. כאילו התורה לא הגיעה אלי מסיני דרך דורות אלה, אלא קפצה בדילוג מסיני עד אלי - וכתוב בה אחרת מדעת הדורות הקודמים].
כתבתי שאין דילוג אלא בירור. הבירור מביא בחשבון את כל הצדדים ומכריע. כך זה גם בהלכה, מימות התנאים ועד ימינו.
ויש בהחלט גם "קפיצות מסיני", כגון התגלות הזהר, האריז"ל וכו'.
לבי במערב כתב:מבלי להכנס לכל הנדון הרחב והמסתעף:
יש כו"כ שיטות שנדחו לחלוטין מההלכה, ובכללות - ההוכחה וההכרעה בזה מתבססת על מה שנתקבל בכלל ישראל כפי הוראות רבותינו הפוסקים.
בעניני חובות הלבבות והמסתעף, יש הכרעה ברורה (עוד מדורו של הרמב"ם וסמוך לו) כשיטת החולקים (הרמב"ן, הרשב"א וכו') - ובדורות האחרונים אף הומחש זאת לעינינו ביתר שאת.
לא מדובר כאן בענייני חובות הלבבות והמסתעף [שגם הן לא בחדא מחתא מחתינהו, ולמשל את יסודות הייחוד השריש בעמנו דוקא הרמב"ם יותר מכולם, ואף המקובלים נשענים עליו בזה בכל עוז ודבריו לא זזו ממקומם אף אצלם, ואכמ"ל], אלא בנידון אחר לגמרי. הבאתי לעיל קונטרס שבו מקורות רבים ויש בו מספיק חומר להראות ששאלה זו לא הוכרעה לא בזמן הרמב"ם ואף לא אצל האחרונים עד ימינו. יעויי"ש עוד מש"כ בנוגע לכמה טענות/ראיות שהובאו באשכול ונראה שיש בהן עירוב פרשיות לא נכון. (משום מה אנשים מתעקשים לא לקרוא שם, שיהיה). זה מבחינה תורנית טהורה. מה מקובל כיום בציבור ומדוע ואיך הוא נושא אחר לגמרי.
כ"ז הוא 'חזרה' על הנכתב לעיל באותיות פשוטות, אלא שנראה כי לא הובן כה"צ.
אולי אם יכתוב כבודו באותיות לא רק פשוטות אלא רגילות ולא מיקרוסקופיות ייקל יותר להבין.
צופה_ומביט כתב:(משום מה אנשים מתעקשים לא לקרוא שם, שיהיה). זה מבחינה תורנית טהורה. מה מקובל כיום בציבור ומדוע ואיך הוא נושא אחר לגמרי.
מקדש מלך כתב:מבחינתי האישית ההעדפה הראשונית תהיה לומר שחז"ל עוסקים ברובד אחר מדברי המדענים, בין אם מדובר בעניין שורשי ורוחני (באגדה), ובין אם התורה מתייחסת לנראה לעינים ולא למיקרוסקופ למשל, או שהתורה ניתנה מראש לפי כללי אומד מסוימים, היא הרי ניתנה כחובות לביצוע לפני 3000 שנה, אלא שרק חז"ל היו מספיק מומחים כדי להבין את האומד שעליו התורה מדברת (בנושא הלכתי).
כמובן שיש גישות נוספות, וכידוע.
אין אפיקורסות לומר שחז"ל לא ידעו מדע. שהרי חז"ל נשארו בהרבה דברים בספק בתורה, והמדע לא עדיף על התורה. ולכן, אם אנחנו טוענים שחז"ל בעצמם אמרו את דבריהם כמסתפקים, כי לא היו בטוחים בזה במאה אחוז, הרי איננו חולקים עליהם. הנקודה כאן היא ה"לגלוג". כלומר חוסר אמונה עד כמה הם היו קדושים, ועד כמה הקב"ה בעצמו שש עם כל מילה שלהם וכיון אותם על דרך האמת, ככל ביטוייו הנפלאים של החזון אי"ש.
ולכן, בעיני החזון אי"ש למשל, מי שמאמין בקדושה העצומה שלהם, ובכך ששכינה דיברה מתוך גרונם, וכל מילה שלהם היתה החיות והתקוה של כל העולם, לא יכול לחלום שדיברו מחוסר ידע וכו'. ולדעתו המקשים פשוט לא מספיק מאמינים בקדושתם. והוא מעין הכלל הידוע "מי שמאמין אין לו קושיות, ומי שאינו מאמין אין לו תירוצים". ולכן מי שיש לו בעייה בנושא, במקום לחפש לתרץ אותם, צריך להשריש את האמונה בקדושתם וקדושת דברי התורה שלהם, וממילא הקושיות ייראו לו טפלות.
והוא ביטויו העמוק של החזון אי"ש "מהכזבים שהיצר מחבבן, וכעין יצרא דעבודה זרה". כלומר עסקינן כאן דווקא בכזבים שיש אליהם יצר, להפחית האמונה בקדושה הנבדלת ולהרבות האמונה בגשם הגס, ולב יודע מרת נפשו אם כן הוא האמת. ועל מחפש אמת אמיתי, לא נבוא בתלונה (ודי למבין ומכיר בטבע הנפשות).
ועוד נקודה אחת חשובה ובזה אסיים.
יש כאלו שחולקים על הסדר עולם במניין השנים, ואומרים שלא נשתמר ההיסטוריה וכו' וכו'.
אז יש לי שאלה קטנה, הגמרא בסוף סנהדרין אומרת שאליהו הנביא היה כל הזמן בישיבה של רבי יוסי (שכתב את הסדר עולם), והוא הרי היה חי באותם זמנים, ולמה לא העמידו על טעותו? וצריך לומר שכתוב שם שאליהו כעס על רבי יוסי כמה ימים ולא הגיע אליו, ולפי זה מיושב, שכנראה בדיוק באותם ימים הוא חיבר את הסדר עולם. מקוה שהבנת את העוקץ, כי עמוק הוא...
מקדש מלך כתב:א) לא אמרתי שחז"ל בהכרח ידעו. הרי הידע הזה איננו רלוונטי כלל להלכה, כיון שהתורה איננה מתעניינת בו (וכבר הערתי בזה בכמה הודעות לעיל).
מקדש מלך כתב:ב) נראה לך משכנע שהקב"ה ברא עולם שלם, וכל שעשועיו הם רק אצל החכמים הללו, שהבטיח שיגלה להם כל רזי עולם (כל הלומד תורה לשמה זוכה וכו'). ונתן להם רוח הקודש, והם יושבים באימה ויראה, וכל תלמידיהם לפניהם, ואש מלהטת סביבם, ובכוחם הם יכולים להחיות מתים, ולהמית בהבל פיהם, וכל משפט שלהם הוא בגדר אורייתא וקוב"ה כולה חד, וכל העולמות בטלים במציאות לדקדוק אחד מדבריהם, והם מדברים דברי בורות ומטעים את כל הדורות שאחריהם באמונות שקר?
מקדש מלך כתב:ואעתיק מה שכתבתי לח"א באישי:
אין אפיקורסות לומר שחז"ל לא ידעו מדע. שהרי חז"ל נשארו בהרבה דברים בספק בתורה, והמדע לא עדיף על התורה. ולכן, אם אנחנו טוענים שחז"ל בעצמם אמרו את דבריהם כמסתפקים, כי לא היו בטוחים בזה במאה אחוז, הרי איננו חולקים עליהם. הנקודה כאן היא ה"לגלוג". כלומר חוסר אמונה עד כמה הם היו קדושים, ועד כמה הקב"ה בעצמו שש עם כל מילה שלהם וכיון אותם על דרך האמת, ככל ביטוייו הנפלאים של החזון אי"ש.
ולכן, בעיני החזון אי"ש למשל, מי שמאמין בקדושה העצומה שלהם, ובכך ששכינה דיברה מתוך גרונם, וכל מילה שלהם היתה החיות והתקוה של כל העולם, לא יכול לחלום שדיברו מחוסר ידע וכו'. ולדעתו המקשים פשוט לא מספיק מאמינים בקדושתם. והוא מעין הכלל הידוע "מי שמאמין אין לו קושיות, ומי שאינו מאמין אין לו תירוצים". ולכן מי שיש לו בעייה בנושא, במקום לחפש לתרץ אותם, צריך להשריש את האמונה בקדושתם וקדושת דברי התורה שלהם, וממילא הקושיות ייראו לו טפלות.
והוא ביטויו העמוק של החזון אי"ש "מהכזבים שהיצר מחבבן, וכעין יצרא דעבודה זרה". כלומר עסקינן כאן דווקא בכזבים שיש אליהם יצר, להפחית האמונה בקדושה הנבדלת ולהרבות האמונה בגשם הגס, ולב יודע מרת נפשו אם כן הוא האמת. ועל מחפש אמת אמתי, לא נבוא בתלונה (ודי למבין ומכיר בטבע הנפשות).
סגי נהור כתב:הדוגמא שלך אינה ממין הענין כלל. כדאי שתדקדק היטב בהודעה זו.
ובמחילה, אל תעשה מהרב מק"מ משגיח ליטאי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים