מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' פברואר 12, 2021 8:39 am

לפי התוכנה Kalendis, מולד ניסן בשנת ב'תמח חל ביום ראשון קרוב לכ' שעות, וראִיית הלבנה לא הייתה אפשרית עד אור ליום שלישי. ראש חודש, וט"ו ניסן בהתאם, היה אמור לחול, אפוא, ביום שלישי בשבוע. (לפי התוכנה הנ"ל, וכן לפי ספרו של א"א עקיבא 'לוח לששת אלפים שנה', כט אדר היה אמור לחול לפי כללי הלוח הקבועה, ביום ב בשבוע.)
אולם, בגמ' שבת פז ב - פח א (וע"ע סד"ע פ"ה ופדר"א פ"ט) נחלקו אם טו ניסן חל ביום רביעי, ביום חמישי או בערב שבת. את הדעה הראשונה ניתן אולי ליישב, אבל כיצד ניתן ליישב את הדעות השנייה והשלישית?
ובאמת, בתורה שלמה לפסוק החדש הזה לכם ראש חדשים הע' כז הביא מפס"ר שהמולד חל ביום ד' בחצות היום, וציין לכמה מ"מ שדנו בזה (טרם חיפשתי אחריהם - היודע אנה להביאם פה).
האם לדעות אלו יציאת מצרים לא הייתה בשנת ב'תמח?

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 12, 2021 9:56 am

בדקת לפי מולד בהר"ד?

דומני שלכו"ע יצי"מ לא היתה בשנת ב'תמ"ח למולד בהר"ד.

לענד
הודעות: 88
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 9:54 am

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי לענד » ו' פברואר 12, 2021 11:17 am

בקובץ כרם שלמה (באבוב) היה מאמר בזה לפני הרבה שנים - מאת הרב יצחק צענווירט שליט"א

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' פברואר 12, 2021 1:47 pm

תודה רבה לעונים, כאן ובאישי. הפנו אותי גם למאמר זה, לנאמר בשוטשנטיין ע"ז ט א הע' 19, ולמאמר בהמעין ל. אם יש למישהו המאמר מכרם שלמה, אודה מאוד.

בשנת ב'תמט [לבהר"ד] (שנה מעוברת) חל המולד בשבת, יז שעות ותקלו חלקים, וראִיית הלבנה לא הייתה אפשרית עד אור ליום שני [לפי כללי הלוח הקבועה חל ר"ח ביום ראשון].

בשנת ב'תנ [לבהר"ד] חל המולד ביום חמישי, ב שעות ושלב חלקים, וראִיית הלבנה לא הייתה אפשרית עד ליל השבת [לפי כללי הלוח הקבועה חל ר"ח ביום חמישי].

לכן הקושיא עדיין במקומה, לכאורה.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי אראל » ו' פברואר 12, 2021 3:45 pm

האריכו בזה המפרשים על היוצר שאומרים בשבת החודש, ד"ה אבי כל חוזה, במילים 'קץ מולדתו בו להקצות', עיי"ש,
וראה בארוכה בפירוש תלמיד רש"י על יוצרות לד' פרשיות, שהאריך מאוד בזה, וכן ביוצרות לד' פרשיות 'הגיון אליעזר' [נמצא באוצר]

בן ראובן
הודעות: 994
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' פברואר 12, 2021 6:42 pm

יאיר אתמר כתב:תודה רבה לעונים, כאן ובאישי. הפנו אותי גם למאמר זה, לנאמר בשוטשנטיין ע"ז ט א הע' 19, ולמאמר בהמעין ל. אם יש למישהו המאמר מכרם שלמה, אודה מאוד.

בשנת ב'תמט [לבהר"ד] (שנה מעוברת) חל המולד בשבת, יז שעות ותקלו חלקים, וראִיית הלבנה לא הייתה אפשרית עד אור ליום שני [לפי כללי הלוח הקבועה חל ר"ח ביום ראשון].

בשנת ב'תנ [לבהר"ד] חל המולד ביום חמישי, ב שעות ושלב חלקים, וראִיית הלבנה לא הייתה אפשרית עד ליל השבת [לפי כללי הלוח הקבועה חל ר"ח ביום חמישי].

לכן הקושיא עדיין במקומה, לכאורה.


צריך להביא בחשבון גם אפשרויות של חודש קדימה/אחורה (עיבור).


יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ו' פברואר 12, 2021 10:18 pm

ייש"כ!

בשנת ב'תמח המולד שלפני (שהיה בסוף ינואר, בהחלט לא 'בחדש האביב') היה בשבת, ז שעות ורלד חלקים [ראִיית הלבנה הייתה אפשרית באוֹר ליום שני], והמולד שלאחרי (שהיה בסוף מרץ) היה ביום שלישי, ח שעות ותשמ חלקים [ראִיית הלבנה הייתה אפשרית באוֹר ליום רביעי].

בשנת ב'תמט המולד שלפני (שהיה באמצע פברואר) חל ביום שישי, ד שעות ותתכג חלקים [ראִיית הלבנה הייתה אפשרית באוֹר ליום ראשון], והמולד שלאחרי (שהיה באמצע אפריל) חל ביום שני, ו שעות ורמט חלקים [ראִיית הלבנה הייתה אפשרית באוֹר ליום שלישי].

בשנת ב'תנ המולד שלפני (שהיה בתחילת פברואר, בהחלט לא 'בחדש האביב') היה ביום שלישי, יג שעות ותריט חלקים [ראִיית הלבנה הייתה אפשרית באוֹר ליום חמישי], והמולד שלאחרי (שהיה בתחילת אפריל) היה ביום שישי, טו שעות ומה חלקים [ראִיית הלבנה הייתה אפשרית באוֹר ליום ראשון].

משום והייתם נקיים - תושב חו"ל אני.

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' פברואר 14, 2021 8:36 am

ייש"כ שוב לעונים. עברתי על רוב המקורות שצויינו במשך השבת. ההערה בשוטנשטיין עוסקת בשאלות אם שנת ב'תמח הוא לבהר"ד או לוי"ד, ואם יצאו בניסן של ב'תמח או ב'תמט. (לעניין זה ראה גם דברי הגרב"ש הכהן דויטש בברכת כהן עה"ת סי' קסג ועמ"ס ערכין לדי"ב-יג.)

ר' שלמה במברגר (המעין טבת תשלג, עמ' 48) ור' משה וייס (המעין תשרי תש"ן, עמ' 48) ניסו להוכיח מסוגיה זו שיצאו בניסן של ב'תמט לוי"ד, כי המולדות של השנים ב'תמח וב'תמט (לבהר"ד) אינם מתאימים לשום שיטה שבגמ' שבת פז ב, ואילו בשנה זו חל המולד בה' ב' שלב. לטענתם, נחלקו התנאים אם הראה הקב"ה את הלבנה למשה בחידושה (ע"פ מנחות כט א) לפני השקיעה (או: צה"כ) ביום חמישי או אחרי.
לפי תוכנת Kalendis, לא היה ניתן לראות את הלבנה עד אור ליום ז', כי בסוף יום חמישי שקעה הלבנה 25 דקות אחרי השקיעה (ואילו בסוף יום שישי שקעה 93 דקות אחרי השקיעה), אך לפי ר"ש במברגר ור"מ וייס דווקא הקושי הזה - לראות את הלבנה באור שכזה - היה מה שהתקשה בו משה רבנו, והקב"ה הראה לו את הלבנה אז בנס וקידש עפ"ז.
[את השיטה שיצאו ביום ד' הם לא יישבו, אולם ייתכן שלשיטה זו קושיא מעיקרא ליתא, כי שיטה זו בנויה על דעת אחרים שכל החדשים קבועים, וקביעת ר"ח לא הייתה תלויה בראיית הלבנה. יצויין, כי אם שנת ב'תמח הייתה מעוברת (תקופת ר"א הייתה אמורה לחול בי"ד ניסן, כג שעות, תד חלקים ולו רגעים; של שמואל חלה בט"ו וי"ח שעות), אז חל מולד ניסן בג' ח' תשמ, והלבנה נראתה אוֹר ליום רביעי.]

רשב"ץ ביבין שמועה מאמר חמץ פרק א' כתב חשבון זה ממש, אלא שהקשה שאם המולד היה ה"ב שלב איך הייתה ר"ח ביום חמישי (כנראה משום דעתו להלן כי כ"ד שעי אחרי המולד מיכסי סיהרא, כדעת הרמב"ם). לכן כתב רשב"ץ שאמנם יצאו בב'תמט לוי"ד, אבל ב'תמח (לוי"ד) לא הייתה מעוברת (כי קודם הגלות לא השגיחו לגו"ח אדז"ט אלא אל האביב), ויש אפוא להקדים ניסן של ב'תמט (לוי"ד) בחדש, ונמצא שחל המולד בג' י"ג תריט, והלבנה נראתה אור ליום ה' (כי כ"ד שעי מיכסי סיהרא). [וצ"ע כי לפי"ז חלה תקופת ר"א בז' אייר (ואולי י"ל למ"ד סנהדרין יא ב על א' אין מעברין; לעניין זה ראה ר"מ קדה"ח ד-ב וסהמ"פ).]

פי' בצדק הגה שביוצרות הגיון אליעזר עוסק בעיקר בד' הפס"ר והפייטן שהמולד היה ביום רביעי בחצות. בתחילה הוא הביא את דברי ר' משה הדרשן ורבנו משולם (שהובאו אצל רבנו שמעיה תלמיד רש"י) ששיטה זו אכן מחשבת את המולדות באופן שונה מכפי שאנו מחשבים אותם. אולם אין זה פותר את הבעיה שבגמ' (בהנחה שקביעת התנאים שיצאו ביום ה' או ו' איננה על פי חשבון מוטעה זו), כי למעשה המולד האמיתי אינו מאפשר ראיית הלבנה בימים ה' וו'.
עוד ניסה (בעל 'בצדק הגה') ליישב כי יצאו בב'תמט לוי"ד, וב'תמח (לוי"ד) הייתה מעוברת, וה"ב שלב הוא המולד האמצעי, והאמיתי הקדימו בכשבע או שמונה שעות (כי ברמב"ם קדה"ח פי"ג וטו מבואר שייתכן הפרש כזה). [אולם, לפי Kalendis המולד האמיתי היה קרוב לי' שעות אחרי ב' שלב.]
עוד הביא בשם 'פי' שבילי המאורות על ברייתא דשמואל ירחינאה' ליישב, דאתיא כר"י דבניסן [שלפני הבריאה לפי ר"א, הג' בן אריה ר"ה ח'] נברא העולם, ויצאו בב'תמח לתוהו של ר"י, שהוא ב'תמז לבהר"ד שלנו, והמולד חל בד' יא קנא (והלבנה נראתה אור ליום ה'). [הוא הוסיף, ליישב את ד' הפס"ר, כי המולד האמיתי (ע"פ ההפרש הנ"ל) היה מאוחר לו בשבע שעות. אולם, לפי Kalendis המולד האמיתי היה כ-4.5 שעות אחרי השקיעה אור ליום ד'.]
עוד יישב (בשם ספר נזר הקדש פרשת בא עה"פ ומושב בנ"י) ששינה הקב"ה את המזלות והתאימן לשנת ת' לירידתם למצרים, שהיא ב'תרלט (לבהר"ד, אם יצאו בניסן של ב'תמח לוי"ד), ואז חל המולד בה"ב רצג, והקדים הקב"ה להראות את הלבנה למשה עוד ביום ד כדי שיתקדש החדש בה'. ואינני יודע מה הרויח בזה, אא"כ פשוט לו שלא יצאו בניסן של ב'תמט לוי"ד.

טרם עברתי בעיון על הקטע בס' שארית יעקב (שג"כ עוסק בעיקר בדברי הפס"ר), ועל מאמרו של מיכלסון, ועוד חזון בעז"ה.
נערך לאחרונה על ידי יאיר אתמר ב א' פברואר 14, 2021 11:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי אראל » א' פברואר 14, 2021 9:04 am

יאיר אתמר כתב: אם יש למישהו המאמר מכרם שלמה, אודה מאוד.


הנה לך שלפניך [נמצא בקונ' קל"ו,
צירפתי גם תגובה על המאמר שהופיע בקובץ שאחריו (קונ' קל"ח)
קבצים מצורפים
כרם שלמה מולד ניסן מאמר ר''י צענווירט.pdf
(174.54 KiB) הורד 154 פעמים

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » א' פברואר 14, 2021 9:15 am

אראל כתב:
יאיר אתמר כתב: אם יש למישהו המאמר מכרם שלמה, אודה מאוד.


הנה לך שלפניך [נמצא בקונ' קל"ו,
צירפתי גם תגובה על המאמר שהופיע בקובץ שאחריו (קונ' קל"ח)

תודה רבה!

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' פברואר 15, 2021 6:43 pm

יאיר אתמר כתב:כנראה משום דעתו להלן כי כ"ד שעי אחרי המולד מיכסי סיהרא, כדעת הרמב"ם

אגב, מצאתי מאמר מעניין בעניין זה
Ancient Jewish Mathematical Astronomy.pdf
(1 MiB) הורד 239 פעמים

יאיר אתמר
הודעות: 1283
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: מולד ניסן ב'תמח ויום-השבוע בו יצאו בני ישראל ממצרים - תמיהה בגמ' שבת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ד' מרץ 17, 2021 7:41 pm

מצו"ב מאמר מסכם שכתבתי בעניין, עם מ"מ מרובים לעניינים מסתעפים. תודה רבה לחכמים דפה על העזרה!
אשמח לקבל הערות.

החלפתי את הקובץ בגרסה מעודכנת יותר



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 684 אורחים