אני ערב לו – האם תקף גם כלפי וירוסים וחיידקים?

[מקדש מלך]

מגדל תמיהני עליך. רבותא למיחשב גברי? הרי השיטות בנושא כבר נטחנו בפורום ובעוד במות הדק היטב והילכו בו נמושות. וכי באת להכריע בין גדולי עולם עם ציטוט שיטה אחת והעלמת השאר?
תוכל לכתוב את סברותיך האישיות, ואז יהיה במה לדון. (הטיעון האישי שכתבת בתחילת ההודעה, אינו מתייחס לנקודה שביארתי, ועל כן אין מהצורך להשיב עליו. הבוחר יבחר).

בכלל, עצם ציטוט שיטת הרמב"ם, כאילו לא השתנו דברים בדורות שאחריו, שייך לנושא רחב בהרבה מנושא האשכול וקשה להיכנס אליו כעת. וכבר רמזתי על כך בהודעות הקודמות.

[מגדל]

מגדל תמיהני עליך. רבותא למיחשב גברי? הרי השיטות בנושא כבר נטחנו בפורום ובעוד במות הדק היטב והילכו בו נמושות. וכי באת להכריע בין גדולי עולם עם ציטוט שיטה אחת והעלמת השאר?
תוכל לכתוב את סברותיך האישיות, ואז יהיה במה לדון. (הטיעון האישי שכתבת בתחילת ההודעה, אינו מתייחס לנקודה שביארתי, ועל כן אין מהצורך להשיב עליו. הבוחר יבחר).

בכלל, עצם ציטוט שיטת הרמב"ם, כאילו לא השתנו דברים בדורות שאחריו, שייך לנושא רחב בהרבה מנושא האשכול וקשה להיכנס אליו כעת. וכבר רמזתי על כך בהודעות הקודמות.

אוקיי, אז דעתי האישית היא שאם נחלקו חכמינו בעבר משום שלא הייתה הכרעה, בימינו עם מיסוד המחקר כבר יש לנו הכרעה, והוכח שהרמב"ם צדק, וזאת על פי העקרון שהביא ר' אברהם מהכרעת ר' יהודה הנשיא.
תוכל לפרט לאיזה טיעון אישי שנכתב בתחילת ההודעה אתה מתכווין? כתבתי משהו שאולי יכול להיקרא כך, באמצע ההודעה.

[מקדש מלך]

חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

[צופה_ומביט]

האשכול עוסק בדברי הרמב"ם [בהלכות דעות], לכן באשכול זה בוודאי שרבותא היא להביא את דברי הרמב"ם עצמו [ובנו], וכך עשיתי עוד בהודעת הפתיחה.

כשאני בא לחשוב מה התכוון הרמב"ם בלקיחת הערבות שלו - בוודאי שעלי לראות את הדברים דרך המשקפיים שלו [כולל מה הוא חשב על דברי חז"ל בידיעת הטבע].

מה שאחרונים באו וחידשו שיש להסתכל על דברי הרמב"ם האלו כתורה ופסק הלכה וממילא יש בזה נצחיות [ולא מעניין כבר מה התכוון הרמב"ם בעצמו], וגם אם לא כאן למטה מעשרה טפחים אז במציאות רוחנית כלשהי ובגדר אלו ואלו דא"ח - יכול להיות, אבל זה כבר לא דברי הרמב"ם ולא בשם הרמב"ם, זה כבר דברי אחרונים בשם עצמם, וכך אני מתייחס לזה.

[מקדש מלך]

ומה דעתך לחלק בין "האישיות ההיסטורית" ל"מורשת התורנית". מוכר לך מאנשהוא?...

ושוב, דעותיו האישיות של הרמב"ם עצמו, שהיו שונות בהרבה מובנים מכל ההסתכלות שלנו היום, הם עניין רחב בהרבה מאשכול זה. וזה מה שמקשה עלי להתייחס אל האישיות ההיסטורית. כי זה מחייב אותי ללבוש משקפיים אחרות לגמרי. וגם מחייב אותי לקבל מסקנות שיודעני שכבר אינן רלוונטיות.

יתירה מזאת. סמכות העל של הרמב"ם כיום, מותנית בצורת מחשבה (כביכול) שונה משלו. בעיני אנשים שחושבים (כביכול) כמוהו, הוא איבד רלוונטיות. ולצערי אנוס אני לרמוז, כי זה נושא רחב מאוד שקשה לי לפתוח אותו.

[צופה_ומביט]

אני לא מבין מה כל זה שייך לנושא האשכול. מי שלקח את הערבות ואמר "אני ערב לו שלא יחלה כל ימיו וכו'" היה האישיות הממשית ההיסטורית, לא שום מורשת וירטואלית מופשטת.

אני שואל על מה הוא לקח ערבות ועל מה לא, והאם אפשר לומר שהערבות הממשית שהרמב"ם הממשי לקח ע"ע וכתב במו ידיו כוללת באיזו דרך גם מציאות של וירוסים וחיידקים הידועה כיום [ובפשטות לא היתה ידועה לו, כפי שמשמע להדיא מהנחיותיו עצמן], זה הכל.

גם מה שכתבתי בסוף הודעת הפתיחה לא היה מצד המורשת, אלא האם נייחס לרמב"ם הממשי כוח מעבר לידיעתו/כוונתו שלו בעצמו, אלא שערבות זו שלו הממשית שכתב האיש ההיסטורי ניתנה על ידו [גם] ברוה"ק / דעת תורה / גזירת אורייתא וכיו"ב.

[צופה_ומביט]

ושוב, דעותיו האישיות של הרמב"ם עצמו, שהיו שונות בהרבה מובנים מכל ההסתכלות שלנו היום, הם עניין רחב בהרבה מאשכול זה. וזה מה שמקשה עלי להתייחס אל האישיות ההיסטורית. כי זה מחייב אותי ללבוש משקפיים אחרות לגמרי. וגם מחייב אותי לקבל מסקנות שיודעני שכבר אינן רלוונטיות.

יתירה מזאת. סמכות העל של הרמב"ם כיום, מותנית בצורת מחשבה (כביכול) שונה משלו. בעיני אנשים שחושבים (כביכול) כמוהו, הוא איבד רלוונטיות. ולצערי אנוס אני לרמוז, כי זה נושא רחב מאוד שקשה לי לפתוח אותו.

יפה מאד כתבת! חילך לאורייתא.

[מקדש מלך]

יישר כוחך על המחמאה מחממת הלבבות. ולעניין תגובתך הקודמת:

אני לא מבין מה כל זה שייך לנושא האשכול. מי שלקח את הערבות ואמר "אני ערב לו שלא יחלה כל ימיו וכו'" היה האישיות הממשית ההיסטורית, לא שום מורשת וירטואלית מופשטת.

אני שואל על מה הוא לקח ערבות ועל מה לא, והאם אפשר לומר שהערבות הממשית שהרמב"ם הממשי לקח ע"ע וכתב במו ידיו כוללת באיזו דרך גם מציאות של וירוסים וחיידקים הידועה כיום [ובפשטות לא היתה ידועה לו, כפי שמשמע להדיא מהנחיותיו עצמן], זה הכל.

גם מה שכתבתי בסוף הודעת הפתיחה לא היה מצד המורשת, אלא האם נייחס לרמב"ם הממשי כוח מעבר לידיעתו/כוונתו שלו בעצמו, אלא שערבות זו שלו הממשית שכתב האיש ההיסטורי ניתנה על ידו [גם] ברוה"ק / דעת תורה / גזירת אורייתא וכיו"ב.

מה המשמעות של הערבות הזו? שהוא ישלח צ'ק של אלף דולר לכל מי שיחלה למרות זאת? או שזו הצהרה שהדברים הם ללא ספק נכונים?

ואם זו הצהרה, האם היא שונה מהצהרה של רופא שמבטיח שהטיפול הצליח או אינסטלטור שמבטיח שיותר לא תהיה נזילה?

החילוק היחיד שעולה לדיון הוא האם יש משמעות תורנית להבטחה הזו. ומכאן הדרך קצרה לבירור מה המעמד התורני של דעות הרמב"ם בנושאי רפואה.

[עקביה]

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

עד כמה שידוע לי המהר"ל והרמח"ל לא חולקים על הרמב"ם לגבי נכונות הידיעות של חז"ל בעולם הפיזי המוכר לנו, כי אם לגבי משמעות עמוקה יותר שיש לדברי חז"ל, הרלוונטית לעולמות עליונים יותר מזה המוכר לנו.

לגבי נכונות ידיעות הטבע של חז"ל ותוקפן בעולמינו זה, קשה לומר שהם מיצו את הנושא שכן הם לא כ"כ עסקו בו.

לא ברור לי מדוע סבור מר שהדיון בנושא זה הוא על סמך תחושות בטן. ככל הידוע לי, לפחות לגבי צד אחד בדיון, אין זה כך.

[מקדש מלך]

המהר"ל והרמח"ל (וגם הגר"א בהגהתו המפורסמת) סברו שכל עיסוק של חז"ל בטבע, עוסק בעצם ברובד העליון.
יוצא מדבריהם, שאין לנו כלל מימרות של חז"ל בנושאי טבע כשלעצמם.

נשאר הכרעותיהם ההלכתיות שמתבססות על ידיעת הטבע. וכאן קיימת קשת רחבה של פוסקים שקובעים שדבריהם ברוח הקודש (רוח הקודש, כלומר תבונה על אנושית), כשהתקיף מכולם הוא החזון אי"ש בשורת התבטאויות חריפות שהופכות את החולקים עליו לכופרים בדברי חז"ל. לא ידוע לי על אף פוסק ברמתו שחולק עליו. להיפך, דבריו מצוטטים על ידי רוב ככל הפוסקים. והוא כמובן לא היחיד.

כמובן שכל אחד יכול להבין שנקודת המוצא של שתי הדיונים הנ"ל הוא האמונה העקרונית בכל דברי חז"ל בתלמוד כלשונו של המהר"ל בהקדמה לבאר הגולה: "שדברי חכמים כולם כסיני". כלומר, שכשם שנגלו להם תעלומות חכמת התורה, כך נגלתה להם כל ידיעה מציאותית שנצרכת להבנת התורה ואשר בלעדיה לא היו מבינים אותה על נכון.

לגבי דעותיהם של חז"ל בעניני טבע, שלא בא זכרם בתלמוד ואין להם משמעות וזיקה תורנית, איני חושב שמישהו טוען שחז"ל ידעו את תורת היחסות של אינשטיין או את מכניקת הקוונטים (אפילו שלמה המלך לא מחייב שידע אותה). ולכן מסגרת הדיון היא כפי שהצגתי אותה.

[עקביה]

המהר"ל והרמח"ל (וגם הגר"א בהגהתו המפורסמת) סברו שכל עיסוק של חז"ל בטבע, עוסק בעצם ברובד העליון.
יוצא מדבריהם, שאין לנו כלל מימרות של חז"ל בנושאי טבע כשלעצמם.

לא צריך להגזים.
חז"ל עוסקים בטבע עצמו בשפע, כפי שכתבת בסמוך. כיצד הם יכולים לפסוק הלכה מבוססת ידיעת הטבע מבלי לעסוק ברובד הפיזי של הטבע?

לגבי הגר"א, אם התכוונת לביאור הגר"א ביו"ד קע"ט י"ג, הוא לא קשור לנד"ד. שם הנושא אינו ידיעות הטבע אלא כישוף. ועל שתי כפות המאזניים עומדות האמונה בדברי חז"ל מכאן וההסתמכות על הפילוסופיה מאידך. לא על המדע האמפירי בן ימינו. אולי אצל הרמב"ם לא היה הבדל בין פילוסופיה למדעי הטבע, אבל אצלינו כמובן שיש, ולכן אין בדברי הגר"א הנ"ל ללמד על עמדתו כלפי ידיעות הטבע שבחז"ל אל מול הידוע כיום.

נשאר הכרעותיהם ההלכתיות שמתבססות על ידיעת הטבע. וכאן קיימת קשת רחבה של פוסקים שקובעים שדבריהם ברוח הקודש (רוח הקודש, כלומר תבונה על אנושית), כשהתקיף מכולם הוא החזון אי"ש בשורת התבטאויות חריפות שהופכות את החולקים עליו לכופרים בדברי חז"ל. לא ידוע לי על אף פוסק ברמתו שחולק עליו. להיפך, דבריו מצוטטים על ידי רוב ככל הפוסקים. והוא כמובן לא היחיד.

הנושא שלנו הוא לא הלכה למעשה. גם כאשר מתנגדים לשנות את ההלכה למעשה, אין זה מפני שסוברים שכל דברי חז"ל אודות הטבע אמת צדקו יחדיו, לא מידיעה עצמית ולא מרוח הקודש, אלא מסיבות אחרות לגמרי (דוגמה טובה לעניין זה היא סוגיית הריגת כינה בשבת. קחנו משם).

[צופה_ומביט]

חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

גם זו נקודה מעניינת, כיצד בסוגיות כמו זו חולקים אחרונים על גאונים וראשונים בלי שום בעיה, ואחריהם נוטים כל או רוב הבאים אחריהם.

[לבי במערב]

בשולי הדיון (ואין רצוני להרחיב בזה, בל"נ):
א. שיטת המהר"ל והרמח"ל אינה חדושם־שלהם, כי־אם כך הוא המקובל ברוב תפוצות ישראל במשך הדורות; דברי הרמב"ם (וסיעתו) הם המחודשים.
ב. גם כאן ניכרת מגמה שצוינה במק"א, כי הפורום - משום־מה - אינו מייצג באופן מהימן את העולם הממשי, בו פשוט לרובא דעלמא (ואף יותר מכך) דהכל בהשגח"פ, חז"ל ידעו דרכי הטבע ברוח־קדשם וסוד ה' ליראיו, ועוד ועוד.

[ישא ברכה]

חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

גם זו נקודה מעניינת, כיצד בסוגיות כמו זו חולקים אחרונים על גאונים וראשונים בלי שום בעיה, ואחריהם נוטים כל או רוב הבאים אחריהם.

באופן כללי בסוגיות כמו אלו, הרבה מהמחלוקת בין האחרונים שהוזכרו לבין הראשונים, באמת האחרונים מחזיקים בדעה המקובלת בתנ"ך ובש"ס (או הקבלה), והראשונים בעקבות הפילוספיה היוונית נטו מהפשט, והאחרונים מחזירים עטרה לישנה.

לגופו של ויכוח אכתוב את דעתי האישית. ואולי כמה מילים קודם. מאז ומעולם הקב"ה ברא את העולם באופן שידיעתו יתברך שמו לוקה באתגרים שונים, והאדם נעוץ בתוך מאבק, מאבק יצרי אמנם, אבל גם לדעות יש חלק בהם. פעם היתה אלילות ועבודה זרה, והיום יש לנו את האתגרים שהמדע מציב לפתחינו, בכל מיני צורות שונות. והעבודה של האדם היא לבסס את האמונה הבסיסית והיסודית, ואז הוא יכול לעמוד גם מול תמיהות וסוגיות בלתי פתורות. (דוגמה אישית. לי מציק מאד למה אין איזכור בתורה כל רמז להתפתחות המטורפת של הטכנולגיה. תשובה אין לי, אולם אני יודע שהשאלה כמה שהיא מציקה, איננה יכולה לדחות ראיות יסוד, בין מהמסורת הבלתי ניתנת לערעור באופן לוגי, ובין מראיות נוספות).

ובנידון דידן.
אכן צריך להודות שעם התפתחות המדע בן ימינו בכל השטחים והתחומים, ניתן לומר בסבירות גבוהה כי סודות הטבע והיקום לא היו גלויים לחז"ל ברוח הקודש. הרבה מהידיעות שלהם הם כפי הדעה המלומדת הרווחת בזמנם, הרבה ממה שהבינו בדעתם, הרבה ממה שדרשו מן הפסוקים, אולי יש מעט ידיעות שאותם ידעו ברוח הקודש, אבל רוב רובו של המדע של חכמינו זכרונם לברכה, לא היה מבוסס על רוח הקודש. וזאת מהסיבה הפשוטה, יש לנו בימינו יכולת לדעת נתונים בצורה מדויקת יותר מבעבר, בהיקף רחב יותר, ולהגיע למסקנות מדויקות מאד. ומאידך יש היכרות נרחב גם עם המדע העתיק וידוע בהרבה ענינים מה חשבו עליהם חכמי האומות, וניתן לזהות קווים מקבילים.

היה לי ואולי לעוד רבים כיף לחשוב שכן כל דבריהם היו ברוח הקודש, אולם בסופו של דבר הראיות חזקות ומוצקות, והאמת אהובה מכל. והיה עוד יותר כיף ונחמד עם כל הראיות שמביא הרבה מרצים היו אמת, אבל שוב מה לעשות שיש הרבה אי דיוקים בדבריהם.
אם כי צריך להודות שיש לא פעם ידיעות בחז"ל שהם באמת מפעימות, לפעמים הם בניגוד לדעה המדעית הרווחת בזמנם, לפעמים היא מדויקת כפי שנצפית היום באמצעים משוכללים, יתכן מאד שהיו ידיעות מסוימות ברוח הקודש, יתכן שבעומק דעתם הצליחו להגיע לידיעות נכבדות, אבל עדיין התמונה הכללית של רוב המדע של חכמינו הוא שאינו מבוסס על רוח הקודש.

הסוגיה המורכבת ביותר היא הידיעות שדרשו חז"ל מהפסוקים. זה אכן מורכב יותר. יש מקומות שניתן ליישב בצורה מקומית, ויש מקומות שצריכים עיון.
הדבר ברור לשוחרי אמת, למרות שזה לא קל, וזה בהחלט מציב אתגרים למי שהוא מאמין בה' ובתורתו, אמונה כנה ועזה, במיוחד להיא משוש חייו. אכן קל יותר לעובד ה' בדביקות לשקוע באמונה תמימה, אבל יש לזה מחיר. המציאות מזכירה מאד את תקופת הראשונים מול המדע האריסטוטלי, רק שבימינו המדע ראוי לקבל הרבה יותר כבוד והערכה.
ה' יתן בידינו לדעת אותו כראוי, לאהבה וליראה אותו, ודי בזה לעת עתה.

[מקדש מלך]

לא צריך להגזים.
חז"ל עוסקים בטבע עצמו בשפע, כפי שכתבת בסמוך. כיצד הם יכולים לפסוק הלכה מבוססת ידיעת הטבע מבלי לעסוק ברובד הפיזי של הטבע?

לגבי הטבע שנזכר בהלכות, התייחסתי בהמשך. כאן התייחסתי למימרות של חז"ל שעוסקות בטבע גרידא. ואכן מסתבר שיש כאן כוונה עליונה, כי התלמוד אינו אמור לעסוק במדעי הטבע. לגבי הלכות שמצריכות ידע מדעי, בהמשך.

לגבי הגר"א, אם התכוונת לביאור הגר"א ביו"ד קע"ט י"ג, הוא לא קשור לנד"ד. שם הנושא אינו ידיעות הטבע אלא כישוף. ועל שתי כפות המאזניים עומדות האמונה בדברי חז"ל מכאן וההסתמכות על הפילוסופיה מאידך. לא על המדע האמפירי בן ימינו. אולי אצל הרמב"ם לא היה הבדל בין פילוסופיה למדעי הטבע, אבל אצלינו כמובן שיש, ולכן אין בדברי הגר"א הנ"ל ללמד על עמדתו כלפי ידיעות הטבע שבחז"ל אל מול הידוע כיום.

הנקודה היא פשוטה. מה הפריע לגר"א לומר שהם חשבו שיש שדים על פי מציאות זמנם ושלום על ישראל?

הנושא שלנו הוא לא הלכה למעשה. גם כאשר מתנגדים לשנות את ההלכה למעשה, אין זה מפני שסוברים שכל דברי חז"ל אודות הטבע אמת צדקו יחדיו, לא מידיעה עצמית ולא מרוח הקודש, אלא מסיבות אחרות לגמרי (דוגמה טובה לעניין זה היא סוגיית הריגת כינה בשבת. קחנו משם).

אתה רשאי לומר סברות מעצמך ככל העולה על רוחך. אבל מה נעשה שהחזון איש מנמק זאת בפירוש בטעמים של רוח הקודש? והציטוטים ידועים ומוכרים. ומי שיקרא את דבריי באשכול יוכל לגם להבין היטב את ההגיון שבגישה שלו.
גם הרבי מליובאויטש הרחיב בעניין ודעתו שהכל רוח הקודש, תוכל למצוא אריכות בספר שערי אמונה. וקרוב לודאי שכך דעת כל האדמורי"ם החסידיים.

[מקדש מלך]

חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

גם זו נקודה מעניינת, כיצד בסוגיות כמו זו חולקים אחרונים על גאונים וראשונים בלי שום בעיה, ואחריהם נוטים כל או רוב הבאים אחריהם.

פשוט מאוד. כל ראשוני אשכנז נקטו כמו השיטה המקובלת בימינו. והדבר היה כה פשוט בעיניהם עד שלא הוצרכו לומר זאת בפירוש. הראשונים שנטו אחרי פילוספיה הם אלו שנקטו אחרת. והראיה הברורה שנקטו ככה היא מהחרם שעשו (והזוכר בהרבה ראשונים) שלא להשתמש ברפואות חז"ל "שמא יבואו להוציא לע"ז על חכמת הקדמונים". נמצא שכיום אנו נוקטים כהראשונים הפשטנים. וזה בסך הכל חלק מתופעה רחבה בהרבה של דחיית השיטות המתפלספות.

[מקדש מלך]

אכן צריך להודות שעם התפתחות המדע בן ימינו בכל השטחים והתחומים, ניתן לומר בסבירות גבוהה כי סודות הטבע והיקום לא היו גלויים לחז"ל ברוח הקודש. הרבה מהידיעות שלהם הם כפי הדעה המלומדת הרווחת בזמנם, הרבה ממה שהבינו בדעתם, הרבה ממה שדרשו מן הפסוקים, אולי יש מעט ידיעות שאותם ידעו ברוח הקודש, אבל רוב רובו של המדע של חכמינו זכרונם לברכה, לא היה מבוסס על רוח הקודש. וזאת מהסיבה הפשוטה, יש לנו בימינו יכולת לדעת נתונים בצורה מדויקת יותר מבעבר, בהיקף רחב יותר, ולהגיע למסקנות מדויקות מאד. ומאידך יש היכרות נרחב גם עם המדע העתיק וידוע בהרבה ענינים מה חשבו עליהם חכמי האומות, וניתן לזהות קווים מקבילים.

היה לי ואולי לעוד רבים כיף לחשוב שכן כל דבריהם היו ברוח הקודש, אולם בסופו של דבר הראיות חזקות ומוצקות, והאמת אהובה מכל. והיה עוד יותר כיף ונחמד עם כל הראיות שמביא הרבה מרצים היו אמת, אבל שוב מה לעשות שיש הרבה אי דיוקים בדבריהם.
אם כי צריך להודות שיש לא פעם ידיעות בחז"ל שהם באמת מפעימות, לפעמים הם בניגוד לדעה המדעית הרווחת בזמנם, לפעמים היא מדויקת כפי שנצפית היום באמצעים משוכללים, יתכן מאד שהיו ידיעות מסוימות ברוח הקודש, יתכן שבעומק דעתם הצליחו להגיע לידיעות נכבדות, אבל עדיין התמונה הכללית של רוב המדע של חכמינו הוא שאינו מבוסס על רוח הקודש.

אף אחד לא חושב שחז"ל ידעו ברוח הקודש את חידושי המדע המודרני. וזה מה שמטעה ומבלבל רבים שלא קולטים את הסוגיא לעומקה.

הנקודה היא פשוטה. הקב"ה נתן את התורה לפני 3000 שנה, ומכאן, שאין צורך לדעת חידושי המדע המודרני כדי להבין אותה. אחרת, היה מגלה את החידושים הללו כבר אז.
אבל, ככל שצריך להכיר את המציאות בשביל לפסוק הלכה, או בשביל להבין את התורה, ברור שהקב"ה נתן להם את הבינה הנצרכת בשביל פסק ההלכה. לא רק בגלל באמונה שלנו בחכמתם הבלתי נתפסת, אלא בגלל שלא יתכן שהקב"ה נתן תורה שאי אפשר להבין אותה אם מתייגעים עד תכלית עם כל ארבעים ושמונה קנינים.
וכמו כן, כל עיסוק טבעי שלהם, חזקה עליהם שידעו את הנצרך עבור הפן התורני שבו.
ולכן, אם חז"ל עוסקים בתמונתו של עולם, הרי שיש כאן איזה פן תורני. אחרת לא היו כותבים אותו בש"ס עם פתיח "תנו רבנן". ועל כרחך שלגבי הפן התורני הם ידעו את כל הפרטים המציאותיים הנצרכים. ואם יש פן שאינו נצרך עבור הבנת התורה, הם לא אמורים לדעת אותו, ואכן זה לא מפריע לאף אחד.

כפי שכתבתי באשכול, חכמת חז"ל בטבע עומדת בפני עצמה. אולי יש קוים מקבילים מסוימים בינה למדעי העבר. אבל יש הרבה חילוקים. והעיקר, שחז"ל מצטיירים לנו כמומחים בעצמם. הם לא מזמינים "מומחה מטעם בית המשפט", אלא הם עצמם המומחים. ולא עוד, אלא שאיננו יודעים איזה ידע טבעי התורה דורשת (וקיצרתי במקום שיש לי להאריך, אולי בהמשך), מחוסר הבנתנו את גדריה וחוקיה.

[צופה_ומביט]

חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

גם זו נקודה מעניינת, כיצד בסוגיות כמו זו חולקים אחרונים על גאונים וראשונים בלי שום בעיה, ואחריהם נוטים כל או רוב הבאים אחריהם.

באופן כללי בסוגיות כמו אלו, הרבה מהמחלוקת בין האחרונים שהוזכרו לבין הראשונים, באמת האחרונים מחזיקים בדעה המקובלת בתנ"ך ובש"ס (או הקבלה), והראשונים בעקבות הפילוספיה היוונית נטו מהפשט, והאחרונים מחזירים עטרה לישנה.

בסוגיה הספציפית הנידונה כאן לכאורה לא שייך לומר כך. הן מצד גוף הנידון (איך תהיה בתנ"ך הבעת דעה על ידיעת חז"ל בטבעים? ודברי חז"ל בש"ס - עליהם גופא אנו דנים. לקבלה איני מתייחס כאן) והן מצד כמות הסוברים כך בקרב הגאונים והראשונים. לא שייך לתלות זאת בפילוסופיה, אלא שכך היה הדבר פשוט להם. הגאונים כל דבריהם דברי קבלה, קיבלו מהסבוראים שקיבלו מבעלי הגמרא בעצמם, ומקום לימודם ותפילתם היה כפשוטו בבתי המדרש שבהם ישבו ולימדו רבינא ורב אשי. איך אפשר לומר שמה שאומרים גאונים על עניין זה מקורו בפילוסופיה היוונית? חס ושלום לומר כך.

וראה כאן בפרק ג' (מן הסתם כבר הובא כאן מתישהו) אוסף דעות לכאן ולכאן, הן מראשונים והן מאחרונים. ופוק חזי כמה ומי הסוברים כך. [אם כי יש לבדוק כל מ"מ במקורו והקשרו].

[ישא ברכה]

אכן צריך להודות שעם התפתחות המדע בן ימינו בכל השטחים והתחומים, ניתן לומר בסבירות גבוהה כי סודות הטבע והיקום לא היו גלויים לחז"ל ברוח הקודש. הרבה מהידיעות שלהם הם כפי הדעה המלומדת הרווחת בזמנם, הרבה ממה שהבינו בדעתם, הרבה ממה שדרשו מן הפסוקים, אולי יש מעט ידיעות שאותם ידעו ברוח הקודש, אבל רוב רובו של המדע של חכמינו זכרונם לברכה, לא היה מבוסס על רוח הקודש. וזאת מהסיבה הפשוטה, יש לנו בימינו יכולת לדעת נתונים בצורה מדויקת יותר מבעבר, בהיקף רחב יותר, ולהגיע למסקנות מדויקות מאד. ומאידך יש היכרות נרחב גם עם המדע העתיק וידוע בהרבה ענינים מה חשבו עליהם חכמי האומות, וניתן לזהות קווים מקבילים.

היה לי ואולי לעוד רבים כיף לחשוב שכן כל דבריהם היו ברוח הקודש, אולם בסופו של דבר הראיות חזקות ומוצקות, והאמת אהובה מכל. והיה עוד יותר כיף ונחמד עם כל הראיות שמביא הרבה מרצים היו אמת, אבל שוב מה לעשות שיש הרבה אי דיוקים בדבריהם.
אם כי צריך להודות שיש לא פעם ידיעות בחז"ל שהם באמת מפעימות, לפעמים הם בניגוד לדעה המדעית הרווחת בזמנם, לפעמים היא מדויקת כפי שנצפית היום באמצעים משוכללים, יתכן מאד שהיו ידיעות מסוימות ברוח הקודש, יתכן שבעומק דעתם הצליחו להגיע לידיעות נכבדות, אבל עדיין התמונה הכללית של רוב המדע של חכמינו הוא שאינו מבוסס על רוח הקודש.

אף אחד לא חושב שחז"ל ידעו ברוח הקודש את חידושי המדע המודרני. וזה מה שמטעה ומבלבל רבים שלא קולטים את הסוגיא לעומקה.

הנקודה היא פשוטה. הקב"ה נתן את התורה לפני 3000 שנה, ומכאן, שאין צורך לדעת חידושי המדע המודרני כדי להבין אותה. אחרת, היה מגלה את החידושים הללו כבר אז.
אבל, ככל שצריך להכיר את המציאות בשביל לפסוק הלכה, או בשביל להבין את התורה, ברור שהקב"ה נתן להם את הבינה הנצרכת בשביל פסק ההלכה. לא רק בגלל באמונה שלנו בחכמתם הבלתי נתפסת, אלא בגלל שלא יתכן שהקב"ה נתן תורה שאי אפשר להבין אותה אם מתייגעים עד תכלית עם כל ארבעים ושמונה קנינים.
וכמו כן, כל עיסוק טבעי שלהם, חזקה עליהם שידעו את הנצרך עבור הפן התורני שבו.
ולכן, אם חז"ל עוסקים בתמונתו של עולם, הרי שיש כאן איזה פן תורני. אחרת לא היו כותבים אותו בש"ס עם פתיח "תנו רבנן". ועל כרחך שלגבי הפן התורני הם ידעו את כל הפרטים המציאותיים הנצרכים. ואם יש פן שאינו נצרך עבור הבנת התורה, הם לא אמורים לדעת אותו, ואכן זה לא מפריע לאף אחד.

זמני קצר, ועוד חזון, אבל אכתוב בקצרה.
אני התכוונתי על המדע שלהם, כלומר על תפיסת העולם שהיתה להם.
ההנחה הבסיסית שלך מאד הגיונית, הלוואי שזה היה כך. זה באמת הרבה יותר מושלם כך.
אבל מה לעשות שזה לא בדיוק הולך.

לגבי ההנחה הבסיסית שלך. באותה תפיסת עולם הרי גם לא שייך כל המושג של מחלוקת ודעות שונות,
ואם פתרונות של אלו ואלו, ניתן לפתור גם את ההנחה שלך. כל דור הקב"ה רוצה שינהגו כפי המציאות שהוא ית' רצה שהם ידעו.

[צופה_ומביט]

בשולי הדיון (ואין רצוני להרחיב בזה, בל"נ):
א. שיטת המהר"ל והרמח"ל אינה חדושם־שלהם, כי־אם כך הוא המקובל ברוב תפוצות ישראל במשך הדורות; דברי הרמב"ם (וסיעתו) הם המחודשים.

ראה בתגובתי לרב ישא ברכה

ב. גם כאן ניכרת מגמה שצוינה במק"א, כי הפורום - משום־מה - אינו מייצג באופן מהימן את העולם הממשי, בו פשוט לרובא דעלמא (ואף יותר מכך) דהכל בהשגח"פ, חז"ל ידעו דרכי הטבע ברוח־קדשם וסוד ה' ליראיו, ועוד ועוד.

אני לא רואה כאן כזה "משום-מה". בפורום בדר"כ מביאים מקורות ודנים כדרכה של תורה. אדרבה, לדעתי צריך לבדוק מדוע משום-מה פשוט לרובא דעלמא כל מה שפשוט להם (בהרבה מאד נושאים ועניינים ותחומים). יתכנו לזה כמה וכמה סיבות ואכמ"ל.

[לבי במערב]

כפי שציינתי, אין בכוונתי להאריך בנושא - ורק אבהיר לגבי הענין השני:
ב'עולם הממשי' מצויים (בין השאר) גדולי תורה ויראה, אנשי מדע מובהקים, ובאופן כללי - גם אנשים חכמים וידענים... עכ"ז, מונח אצלם בפשטות (וכאמור, כך היא התפיסה המקובלת בכלל ישראל משך כל הדורות הידועים לנו) כי חז"ל ידעו דרכי הטבע ברוח־קדשם, וסוד ה' ליראיו.
כמובן, ניתן לברר ולדון כדרכה של תורה - אך גם לזה יש צורה ואופן התבטאות. וד"ב.

[מקדש מלך]

זמני קצר, ועוד חזון, אבל אכתוב בקצרה.
אני התכוונתי על המדע שלהם, כלומר על תפיסת העולם שהיתה להם.
ההנחה הבסיסית שלך מאד הגיונית, הלוואי שזה היה כך. זה באמת הרבה יותר מושלם כך.
אבל מה לעשות שזה לא בדיוק הולך.

לגבי ההנחה הבסיסית שלך. באותה תפיסת עולם הרי גם לא שייך כל המושג של מחלוקת ודעות שונות,
ואם פתרונות של אלו ואלו, ניתן לפתור גם את ההנחה שלך. כל דור הקב"ה רוצה שינהגו כפי המציאות שהוא ית' רצה שהם ידעו.

אענה כעת בקצרה.
כל שאמרתי הוא שרוב גדולי ישראל, שהם רבותינו, סוברים כפי הגישה שכתבתי. יש לי בעיה עם כאלו שמסלפים את שיטתם, או מתעלמים ממנה. מי שחולק עליהם ביושר, אפשר להבין אותו, אבל עדיין אני סבור שדעות אישיות רלוונטיות בעיקר לכותבן. סוף סוף רובינו אם לא כולנו לא אוטוריטות לא בתורה ולא במדע...

לגבי מחלוקות, ברור ששייך וגם חז"ל חלקו ביניהם הן בתורה והן במדע. כל שאנו אומרים הוא ש"באופן כללי" הם היו סמכות הן בתורה, ובמדע שנצרך לתורה (וקיצרתי. מכל מקום מה שנאמר לגבי התורה, נאמר לגבי המדע).

הפתרון של כל דור ינהג לפי המציאות של ימיו אינו אפשרי, כי היום איננו מבינים את התורה בכלל. ואם לא היינו מסתמכים על חז"ל כסומא הנמשך אחרי הפיקח, לא היינו מוצאים ידינו ורגלינו בשום פרט, לא הלכתי ולא מציאותי, ועל כרחך התורה ניתנה רק לפי הבנת הקדמונים.

[עקביה]

לגבי הגר"א, אם התכוונת לביאור הגר"א ביו"ד קע"ט י"ג, הוא לא קשור לנד"ד. שם הנושא אינו ידיעות הטבע אלא כישוף. ועל שתי כפות המאזניים עומדות האמונה בדברי חז"ל מכאן וההסתמכות על הפילוסופיה מאידך. לא על המדע האמפירי בן ימינו. אולי אצל הרמב"ם לא היה הבדל בין פילוסופיה למדעי הטבע, אבל אצלינו כמובן שיש, ולכן אין בדברי הגר"א הנ"ל ללמד על עמדתו כלפי ידיעות הטבע שבחז"ל אל מול הידוע כיום.

א. הנקודה היא פשוטה. מה הפריע לגר"א לומר שהם חשבו שיש שדים על פי מציאות זמנם ושלום על ישראל?

הנושא שלנו הוא לא הלכה למעשה. גם כאשר מתנגדים לשנות את ההלכה למעשה, אין זה מפני שסוברים שכל דברי חז"ל אודות הטבע אמת צדקו יחדיו, לא מידיעה עצמית ולא מרוח הקודש, אלא מסיבות אחרות לגמרי (דוגמה טובה לעניין זה היא סוגיית הריגת כינה בשבת. קחנו משם).

ב. אתה רשאי לומר סברות מעצמך ככל העולה על רוחך. אבל מה נעשה שהחזון איש מנמק זאת בפירוש בטעמים של רוח הקודש? והציטוטים ידועים ומוכרים. ומי שיקרא את דבריי באשכול יוכל לגם להבין היטב את ההגיון שבגישה שלו.
גם הרבי מליובאויטש הרחיב בעניין ודעתו שהכל רוח הקודש, תוכל למצוא אריכות בספר שערי אמונה. וקרוב לודאי שכך דעת כל האדמורי"ם החסידיים.

א. מכיון שהם מתארים כיצד ראו שדים וכשפים בעצמם. ואילו הרמב"ם סבור שהם מעולם לא ראו, לא שדים ולא כשפים.
ב. היכן מזכיר החזו"א רוח הקודש? לי ידוע הטעם של 'אלפיים תורה'.

בכלל, לא מובן לי, כאשר אתה מסיר את האחריות לטעויות בידיעת הטבע מכתפיהם של חז"ל ומפיל אותה על רוח הקודש, לדעתך אתה פותר בכך את הבעיה?

[מקדש מלך]

ספר אגרותיו של החזון אי"ש אינו באוצר, ולא אוכל להעלות ממנו. ראה שם חלק ג' סימן קפח ותמצא (ויש גם בספרו חזון איש או"ח סימן קלח ס"ק ד, עוקצין סימן א ס"ק ח).

וראה גם אגרות משה יו"ד חלק ב' סימן ע (ויש עוד, אני רק מציין את אשר עלה ראשונה).

רוח הקודש = תבונה למעלה מדרך הטבע, לאו דווקא גילוי נבואי. ואיני מחפש לפתור בעיות. אני מביא את דרך רבותינו כמות שהיא (אמנם בין השיטין הצעתי פתרונות, למי שיקרא את דבריי בתשומת לב. אבל הפתרונות שהצעתי אינן "רוח הקודש"...).

ספר באר הגולה למהר"ל פתוח לפני הכל, תחפש ותמצא גם שם בשפע רב.

ולגבי הגר"א, אולי יתכן לתרץ את ההגהה היא כפי שהצעת. אבל יש עוד מקומות שהגר"א מתייחס לידיעות טבע שהוכחשו, ובכולם הוא מצדיק את חז"ל, בקיצוניות יותר גדולה ממה שמצינו לאחרים. (הוא חולק על התוספות בסוכה שמקשים על הגאומטריה של חז"ל. מסביר שלחז"ל בספר יצירה היו סודות אסטרונומיה מיוחדים, היו על זה אשכולות בעבר. וכל מודה על האמת יראה שזו הרוח שיצאה מבית מדרשו).

[יהושפט]

...

ולגבי הגר"א, אולי יתכן לתרץ את ההגהה היא כפי שהצעת. אבל יש עוד מקומות שהגר"א מתייחס לידיעות טבע שהוכחשו, ובכולם הוא מצדיק את חז"ל, בקיצוניות יותר גדולה ממה שמצינו לאחרים. (הוא חולק על התוספות בסוכה שמקשים על הגאומטריה של חז"ל. מסביר שלחז"ל בספר יצירה היו סודות אסטרונומיה מיוחדים, היו על זה אשכולות בעבר. וכל מודה על האמת יראה שזו הרוח שיצאה מבית מדרשו).

לעיל כתבת

פשוט מאוד. כל ראשוני אשכנז נקטו כמו השיטה המקובלת בימינו. והדבר היה כה פשוט בעיניהם עד שלא הוצרכו לומר זאת בפירוש. הראשונים שנטו אחרי פילוספיה הם אלו שנקטו אחרת.

התוספות בסוכה שהזכרת, הם מכלל ראשוני אשכנז [לא חושב שכיוונת לחלק בין צרפת לאשכנז..] , ואדרבה היה פשוט בעיניהם לא כמו שכתבת בשמם. ומהם ניתן ללמוד שאין להביא ראיה משתיקת ראשונם אחרים מאשכנז בענין זה.

[עקביה]

בעז"ה אעיין בהמשך בחזו"א שציינת.

ספר באר הגולה למהר"ל פתוח לפני הכל, תחפש ותמצא גם שם בשפע רב.

באר הגולה לא ממש שייך לנד"ד.
עיקר עיסוקו אינו בידיעות הטבע של חז"ל, אלא בדבריהם הנוגעים לטבע שנראים לכאורה תמוהים ולא קשורים. כמו למשל הסיבות שנתנו לרעידת אדמה או לליקוי חמה.
הוא מסביר שהם דיברו על הסיבות הפנימיות, ולא באו להסביר כיצד עובדים הדברים במישור הפיזי.

כאן אנו מדברים דווקא על ידיעותיהם במישור הפיזי, שהן הנצרכות לפסיקת הלכה בשאלות מעשיות.

[מקדש מלך]

...

ולגבי הגר"א, אולי יתכן לתרץ את ההגהה היא כפי שהצעת. אבל יש עוד מקומות שהגר"א מתייחס לידיעות טבע שהוכחשו, ובכולם הוא מצדיק את חז"ל, בקיצוניות יותר גדולה ממה שמצינו לאחרים. (הוא חולק על התוספות בסוכה שמקשים על הגאומטריה של חז"ל. מסביר שלחז"ל בספר יצירה היו סודות אסטרונומיה מיוחדים, היו על זה אשכולות בעבר. וכל מודה על האמת יראה שזו הרוח שיצאה מבית מדרשו).

לעיל כתבת

פשוט מאוד. כל ראשוני אשכנז נקטו כמו השיטה המקובלת בימינו. והדבר היה כה פשוט בעיניהם עד שלא הוצרכו לומר זאת בפירוש. הראשונים שנטו אחרי פילוספיה הם אלו שנקטו אחרת.

התוספות בסוכה שהזכרת, הם מכלל ראשוני אשכנז [לא חושב שכיוונת לחלק בין צרפת לאשכנז..] , ואדרבה היה פשוט בעיניהם לא כמו שכתבת בשמם. ומהם ניתן ללמוד שאין להביא ראיה משתיקת ראשונם אחרים מאשכנז בענין זה.

התוספות הקשו על הגמרא ונשארו בשאלה. הם לא הסיקו מכך שחז"ל לא היו מומחים בחוכמות טבעיות. זו כבר מסקנא שלך בלבד.

[מקדש מלך]

בעז"ה אעיין בהמשך בחזו"א שציינת.

ספר באר הגולה למהר"ל פתוח לפני הכל, תחפש ותמצא גם שם בשפע רב.

באר הגולה לא ממש שייך לנד"ד.
עיקר עיסוקו אינו בידיעות הטבע של חז"ל, אלא בדבריהם הנוגעים לטבע שנראים לכאורה תמוהים ולא קשורים. כמו למשל הסיבות שנתנו לרעידת אדמה או לליקוי חמה.
הוא מסביר שהם דיברו על הסיבות הפנימיות, ולא באו להסביר כיצד עובדים הדברים במישור הפיזי.

כאן אנו מדברים דווקא על ידיעותיהם במישור הפיזי, שהן הנצרכות לפסיקת הלכה בשאלות מעשיות.

עד כמה תחלק חילוקים רחוקים? אני מראה לך רוח כללית מהרבה מקורות (חוץ מכמה שכותבים זאת ב"שם המפורש") ואתה מתרץ כל אחד בחילוק דחוק. כבר כתבתי לעיל שכל מודה על האמת יוכל להיווכח שיש כאן קו כללי וברור של אמונה בכל דברי חז"ל. וכבר ציטטתי את לשונו הברורה בהקדמתו.

[עקביה]

התוספות הקשו על הגמרא ונשארו בשאלה. הם לא הסיקו מכך שחז"ל לא היו מומחים בחוכמות טבעיות. זו כבר מסקנא שלך בלבד.

עי' תוס' עירובין עו: ד"ה ורבי יוחנן.

[עקביה]

עד כמה תחלק חילוקים רחוקים? אני מראה לך רוח כללית מהרבה מקורות (חוץ מכמה שכותבים זאת ב"שם המפורש") ואתה מתרץ כל אחד בחילוק דחוק. כבר כתבתי לעיל שכל מודה על האמת יוכל להיווכח שיש כאן קו כללי וברור של אמונה בכל דברי חז"ל. וכבר ציטטתי את לשונו הברורה בהקדמתו.

אני מחלק חילוקים רחוקים?
אני מיישב קושיה עצומה שא"א להתעלם ממנה (ולא ברור לי כיצד אתה מצליח בכל זאת להתעלם ממנה).

[מקדש מלך]

התוספות בעירובין אינו מענינו. דייני דקיסרי נדחה מהגמרא, בדיוק כמו כל סברא מוקשית שהש"ס דוחה אותה, והתוספות מיישבים אותם, שהיתה כאן מסורת מסוימת שחלה בה אי הבנה. דברים כאלו יכולים לבוא גם בסברות תורניות, אלא שבמקרה עסקינן כאן בנושא מתמטי. וכבר ביארתי למעלה שכמו שבנושא תורני יש סברות דחויות ומחלוקות, כן גם בנושא טבעי. אף אחד לא טוען שחז"ל ידעו את המציאות "יותר" מהתורה.

אין לי שום בעיה שתיישב מה שתרצה. וגם איני מתעלם מהקושיא. כתבתי עליה הסברים למעלה בקצרה, וגם אין לי בעיה להישאר בצ"ע. אני רק לא מוכן לקבל סילופים. מי שמחליט לחלוק על רבותינו הגר"א החזון אי"ש המהר"ל והגר"א והאגרות משה ואדמור"י החסידות, מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לטעון שאינו חולק על אף אחד. התירוצים והחילוקים שלך לנסות להסביר שכל המקורות שציטטתי אינם חושבים אחרת ממך אינם סבירים ברמה קיצונית. אני חושד שגם אתה מבין זאת...

[צופה_ומביט]

מי שמחליט לחלוק על רבותינו הגר"א החזון אי"ש המהר"ל והגר"א והאגרות משה ואדמור"י החסידות, מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לטעון שאינו חולק על אף אחד.

ראית את הקובץ עם המ"מ [בפ"ג שם] שהפניתי אליו לעיל?

דבריך נכונים ביחס לשני הצדדים.

[מקדש מלך]

מיהו הצד השני שאתה מדבר עליו?

[עקביה]

התוספות בעירובין אינו מענינו. דייני דקיסרי נדחה מהגמרא, בדיוק כמו כל סברא מוקשית שהש"ס דוחה אותה, והתוספות מיישבים אותם, שהיתה כאן מסורת מסוימת שחלה בה אי הבנה. דברים כאלו יכולים לבוא גם בסברות תורניות, אלא שבמקרה עסקינן כאן בנושא מתמטי. וכבר ביארתי למעלה שכמו שבנושא תורני יש סברות דחויות ומחלוקות, כן גם בנושא טבעי. אף אחד לא טוען שחז"ל ידעו את המציאות "יותר" מהתורה.

לא מדובר כאן באי הבנה או בטעות בסברא, כי אם בדבר הגלוי לעין כל אדם.

אין לי שום בעיה שתיישב מה שתרצה. וגם איני מתעלם מהקושיא. כתבתי עליה הסברים למעלה בקצרה, וגם אין לי בעיה להישאר בצ"ע. אני רק לא מוכן לקבל סילופים. מי שמחליט לחלוק על רבותינו הגר"א החזון אי"ש המהר"ל והגר"א והאגרות משה ואדמור"י החסידות, מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לסלף ולטעון שאינו חולק על אף אחד.

איני יודע מה אמרו אדמו"רי החסידות, ואני נוטה לחשוב שמכאן הכל מתחיל. כלומר אתה חותר לכלול בחדא מחתא את דבריהם עם דברי כל מי שהזכרת קודם לכן, אע"פ שעל דעת הקודמים לא עלה מעולם להכחיש את המוחש, כפי שאתה מעוניין שיחשוב כל יהודי מאמין.

[מקדש מלך]

לא מדובר כאן באי הבנה או בטעות בסברא, כי אם בדבר הגלוי לעין כל אדם.

אז זה רק יותר גרוע.

איני יודע מה אמרו אדמו"רי החסידות, ואני נוטה לחשוב שמכאן הכל מתחיל. כלומר אתה חותר לכלול בחדא מחתא את דבריהם עם דברי כל מי שהזכרת קודם לכן, אע"פ שעל דעת הקודמים לא עלה מעולם להכחיש את המוחש, כפי שאתה מעוניין שיחשוב כל יהודי מאמין

אני לא מעוניין שום דבר. ציינתי מקודם מקורות גם לאדמורי"ם חסידיים. אולי אתה לא קורא את דבריי. אני רק מניח עובדות, ואין לי שום מגמות. אני רק אמרתי שמנהיגי ורבני הזרם החרדי, וכל מי שנחשבים למורי הדרך הכי גדולים בציבורים השונים היום, כולם נוקטים בסוגיא עמדה חד משמעית. הבאתי ראיות ברורות למודה על האמת. ואני מזמין כל אדם עם טיפת יושר אינטלקטואלי לבחון את הדברים. (תופעת דומה של טמינת הראש בחול מצויה בפורום לגבי נידונים נוספים, ואכמ"ל).

ואיפה הכחשתי את המוחש? זו כבר עלילה של ממש!

[צופה_ומביט]

מיהו הצד השני שאתה מדבר עליו?

כפי שכתבתי לעיל:

ראה כאן בפרק ג' (מן הסתם כבר הובא כאן מתישהו) אוסף דעות לכאן ולכאן, הן מראשונים והן מאחרונים. ופוק חזי כמה ומי הסוברים כך. [אם כי יש לבדוק כל מ"מ במקורו והקשרו].


כלומר: יש ויש ראשונים ואחרונים החולקים על הגדולים ברשימה שהבאת [אגב, לפחות לגבי שנים מהמובאים אצלך מובא שם בשמם להיפך]. ולכן גם אתה צריך להודות שיש בזה מחלוקת, ובלשונך "מי שמחליט לחלוק על רבותינו המובאים ברשימה שבספר הנ"ל מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לטעון שאינו חולק על אף אחד".

יתכן שכבר אמרת לעיל שאתה יודע שיש גדולי ישראל מכל הדורות שחולקים ע"ז, אבל איני זוכר באיזה נוסח בדיוק אמרת זאת [אם יש בזה רוב או עיקר וכיו"ב, ולאיזה תקופה צריך בעיקר להתייחס], וקשה עלי לדקדק בדברים [בפרט שדי איבדתי אתכם מאז..].


נ.ב. ככלל, אני תוהה מתי (ואיך, ומדוע) הפך ללא לגיטימי לסבור עמדה שנקטו בה באופן פשוט גאונים ראשונים ואחרונים עד זמננו.

[עקביה]

ואיפה הכחשתי את המוחש? זו כבר עלילה של ממש!

כוונתי לטענה החוזרת ונשנית שגם במקום שמתברר שדברי חז"ל אינם מתאימים עם המציאות, זו רוח הקודש ועלינו להאמין בדבריהם אלה בכל אופן.

[עקביה]

לא מדובר כאן באי הבנה או בטעות בסברא, כי אם בדבר הגלוי לעין כל אדם.

אז זה רק יותר גרוע.

לאיזה כיוון?

[מקדש מלך]

ואיפה הכחשתי את המוחש? זו כבר עלילה של ממש!

כוונתי לטענה החוזרת ונשנית שגם במקום שמתברר שדברי חז"ל אינם מתאימים עם המציאות, זו רוח הקודש ועלינו להאמין בדבריהם אלה בכל אופן.

עלינו לתרץ את דבריהם. ויש תירוצים, חלק הזכרתי, וחלק אפשר למצוא. וחלק אפשר להישאר בצ"ע. זה שהמחבתי"ם כותבים רעיונות מוזרים וגסים, לא קשור אלי.

[מקדש מלך]

מיהו הצד השני שאתה מדבר עליו?

כפי שכתבתי לעיל:

ראה כאן בפרק ג' (מן הסתם כבר הובא כאן מתישהו) אוסף דעות לכאן ולכאן, הן מראשונים והן מאחרונים. ופוק חזי כמה ומי הסוברים כך. [אם כי יש לבדוק כל מ"מ במקורו והקשרו].


כלומר: יש ויש ראשונים ואחרונים החולקים על הגדולים ברשימה שהבאת [אגב, לפחות לגבי שנים מהמובאים אצלך מובא שם בשמם להיפך]. ולכן גם אתה צריך להודות שיש בזה מחלוקת, ובלשונך "מי שמחליט לחלוק על רבותינו המובאים ברשימה שבספר הנ"ל מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לטעון שאינו חולק על אף אחד".

יתכן שכבר אמרת לעיל שאתה יודע שיש גדולי ישראל מכל הדורות שחולקים ע"ז, אבל איני זוכר באיזה נוסח בדיוק אמרת זאת [אם יש בזה רוב או עיקר וכיו"ב, ולאיזה תקופה צריך בעיקר להתייחס], וקשה עלי לדקדק בדברים [בפרט שדי איבדתי אתכם מאז..].


נ.ב. ככלל, אני תוהה מתי (ואיך, ומדוע) הפך ללא לגיטימי לסבור עמדה שנקטו בה באופן פשוט גאונים ראשונים ואחרונים עד זמננו.

אני אמרתי שאין בזה מחלוקת? להד"ם!

כן אמרתי, ואחזור על כך שוב, שמורי הדרך של הציבור החרדי משני גווניו העיקריים (החזון איש הגר"א והאגרות משה הם ללא ספק עמודי האש במחנה הליטאי. המהר"ל נחשב מורה הדרך של החסידויות הפולניות, והרבי מחב"ד דעתו ידועה, וכו') נוקטים עמדה ברורה. אני יכול גם לנסות להסביר את הגישה שלהם. ויש עימי באמתחתי. לא קבעתי מה לגיטימי ומה לא. על אף שידועים לי ציטוטים ששוללים את הלגיטימיות של הדעה השניה לחלוטין. אבל לא נכנסתי לשאלה הזו. גם לשאלה הזו כיצד ניתן לשלול לגיטימיות של החולקים יש עימי הסברים באמתחתי, אבל אני אוחז כאן הרבה קודם.