דרומי כתב:הרבי מליובאוויטש האריך בנושא זה ונטה לראות בדברי הרמב"ם חלק מהתורה הנצחית, אם כי לאו דוקא במובנם הפשוט והגשמי. ואכמ"ל.
חד ברנש כתב:לא קראתי את כל האשכול,
אבל איך ניתן לומר שהרמב"ם כתב "אני ערב לו" כלפי וירוסים וחיידקים בשעה שהוא בכלל לא ידע על קיומם?
ישא ברכה כתב:אני משער שהרמב"ם העיד זאת מתוך הנסיון שלו ולא רק מתוך סברא בעלמא,
ולכאורה גם אם לא ידע, ראה שהנוהגים בעצתו אינם באים לידי חולי.
התייחסתי לזה בהודעת הפתיחה. אני מניח ש99.99% מהאנשים בעולם לא נוהגים בשלימות את הנהגת הרמב"ם, ולכן תמיד היה לרמב"ם במה לתלות את החולי שלהם. ממילא לא היה לו איך לבדוק או להפריך את הקביעה לערבות ו/או להבין שיש עוד גורמי מחלה חיצוניים לגוף האדם.
מן הסתם הוא גם לא מתכוין באופן גורף אלא על דרך הרוב.
לא משמע כך. "אני ערב לו", ועם כל הלשונות הברורים. לא משמע כלל שאמר זאת על דרך הרוב. אלא כפי שאמרתי שכתב זאת לשיטתו מהם בכלל גורמי מחלה.
צופה_ומביט כתב:חד ברנש כתב:לא קראתי את כל האשכול,
אבל איך ניתן לומר שהרמב"ם כתב "אני ערב לו" כלפי וירוסים וחיידקים בשעה שהוא בכלל לא ידע על קיומם?
את הודעת הפתיחה לפחות, כן קראת?
תוכן כתב:א. ריבוי המאכל הוא אחת הסיבות העיקריות למחלות. ב. אנשים שצמים הרבה, הרבה יותר בריאים. ג. וא"כ ודאי שדברי הרמב"ם נכונים גם להיום.
צופה_ומביט כתב:תוכן כתב:א. ריבוי המאכל הוא אחת הסיבות העיקריות למחלות. ב. אנשים שצמים הרבה, הרבה יותר בריאים. ג. וא"כ ודאי שדברי הרמב"ם נכונים גם להיום.
לא הבנתי איך ג' נובע מא' וב'.
כל שכן בהינתן שקראת את הודעת הפתיחה ועליה הגבת.
מקדש מלך כתב:השאלה אינה רק מצד חיידקים ווירוסים, אלא גם לגבי מחסור בחומצות אמינו ויטמינים מינירלים וכו', שבזמן הרמב"ם לא ידעו עליהם, וכנראה שהתזונה שהוא מציע אינה מכילה את כולם בהכרח.
לגבי זה - סוכ"ס לרמב"ם היה ניסיון בשטח, והוא לקח את הערבות [כנראה גם] על סמך הניסיון. לדבריך הוא היה אמור לראות שבשטח זה לא עובד. אא"כ טענתך היא שהרמב"ם לקח ערבות לא על סמך ניסיון אלא על סמך ידע/השערות רפואיות של זמנו שהיה בטוח לגמרי לגביהן.
דברי הרבי מליואבויטש ראיתי לפני הרבה שנים בספרו "שערי אמונה". לפי קוצר זכרוני, לדבריו, היות והרמב"ם ראה בהנחיות אלו הלכה מחייבת, שהרי שמירת הבריאות היא חובה תורנית, הרי שמדובר בשיטה תורנית, כלומר שהפך לחלק מהתורה, וניתן לפרשו בדרך פרד"ס, כמו שכל דברי הגמרא אפשר לפרש בדרך פרד"ס, וכידוע. וממילא, אף אם חוקרי זמנינו מבינים אחרת, אין זה נוגע אלא לרובד המציאותי.
השאלה שלי היתה אך ורק לגבי הרובד המציאותי. פירושים בדרך רד"ס אינם מעניין האשכול.
אבל הרובד התורני על מקומו נשאר. כמו כל מחלוקת תורנית בין הראשונים, שגם אם נמצא הוכחות ארכיאולוגיות וכד' לאחת השיטות, לא נמחק את השיטה השניה מן הספר, ותשאר בין כותלי בית המדרש, ואף שלא יהיה הלכה כמותה נאמר אלו ואלו דא"ח.
מעניין האם הרמב"ם עצמו (שציטטתי לעיל, הוא ובנו) היה מסכים לטענה/תיאוריה הזו, בזמן שהוא בעצמו אומר שאין זו קבלה מהנביאים ולא חכמת התורה אלא ליקוט ידיעות מחכמי האומות או הבנה אנושית של חז"ל בחכמת הטבע בדרך הלימודיות. כלומר (וכפי שכבר הפנו כאן לאשכול שדן בכיו"ב) האם מה שאמר בזה הרמב"ם הוא רק כלפי הנפק"מ למעשה ברובד המציאותי - או שטוען שאין לזה דין ת"ת.
את הטענה שאם הרמב"ם השתמש בידיעת טבע כלשהי כמימוש של הלכה הפכה בכך ידיעת טבע זו לתורה איני מבין כ"כ. אם הרמב"ם אומר שידיעת הטבע היא מעשה מרכבה, ועל כן הוא מתאר את הקוסמולוגיה כפי ידיעת זמנו. האם בכך הפכה הקוסמולוגיה של אריסטו - היא בעצמה - לתורה? לא ברור לי ההכרח. המצוה לשיטת הרמב"ם היא לדעת את ידיעת הטבע. אבל מהי ידיעת הטבע? כל דור וידיעותיו. הרמב"ם קיים את זה בידיעות זמנו, ואנחנו בידיעות זמננו.
צופה_ומביט כתב:
לגבי זה - סוכ"ס לרמב"ם היה ניסיון בשטח, והוא לקח את הערבות [כנראה גם] על סמך הניסיון. לדבריך הוא היה אמור לראות שבשטח זה לא עובד. אא"כ טענתך היא שהרמב"ם לקח ערבות לא על סמך ניסיון אלא על סמך ידע/השערות רפואיות של זמנו שהיה בטוח לגמרי לגביהן.
מעניין האם הרמב"ם עצמו (שציטטתי לעיל, הוא ובנו) היה מסכים לטענה/תיאוריה הזו, בזמן שהוא בעצמו אומר שאין זו קבלה מהנביאים ולא חכמת התורה אלא ליקוט ידיעות מחכמי האומות או הבנה אנושית של חז"ל בחכמת הטבע בדרך הלימודיות. כלומר (וכפי שכבר הפנו כאן לאשכול שדן בכיו"ב) האם מה שאמר בזה הרמב"ם הוא רק כלפי הנפק"מ למעשה ברובד המציאותי - או שטוען שאין לזה דין ת"ת.
את הטענה שאם הרמב"ם השתמש בידיעת טבע כלשהי כמימוש של הלכה הפכה בכך ידיעת טבע זו לתורה איני מבין כ"כ. אם הרמב"ם אומר שידיעת הטבע היא מעשה מרכבה, ועל כן הוא מתאר את הקוסמולוגיה כפי ידיעת זמנו. האם בכך הפכה הקוסמולוגיה של אריסטו - היא בעצמה - לתורה? לא ברור לי ההכרח. המצוה לשיטת הרמב"ם היא לדעת את ידיעת הטבע. אבל מהי ידיעת הטבע? כל דור וידיעותיו. הרמב"ם קיים את זה בידיעות זמנו, ואנחנו בידיעות זמננו.
מקדש מלך כתב:רוב הגמרא היא בעצם כללים מציאותיים שהופכים להלכה. הלכות ביטול בנותן טעם נסמכות על שאלה מציאותית האם יש טעם או אין. מחלוקות בחזקת כגון אין אדם פורע תוך זמנו, או לא חציף איניש לזיופי, הם בעצם שאלות פסיכולגיות מציאותיות. בהלכות טריפה חז"ל משתמשים בידע רפואי ובהוכחות מהשטח. האם אין זו תורה?
ומה ההבדל בין הלכות בריאות הגוף שהם חובה הלכתית להלכות אחרות? ומי אמר שחז"ל לא השתמשו גם בידע בן זמנם?
אלא מה תאמר, שחז"ל לחוד וראשונים לחוד? זו היא כבר סברא מחודשת.
הקוסמולוגיה של אריסטו לא הפכה לתורה. ההסבר של הרמב"ם על פיה בפסוקים או בחז"ל - כן. העובדה שבאלסנדריא כרתו רחמים של פרות אינה תורה. שיטת התנאים שמוכח מכאן שרחם כרותה אינה טריפה היא תורה. וכן הלאה.
צופה_ומביט כתב:על שאלת הטריפות והכינים נשפך כבר הרבה דיו, הדברים ידועים ואכ"מ לטוחנם שוב. אבל איני רואה קשר בין זה לבין קביעה מציאותית שאומרת שאם תעשה כך וכך לא תחלה, גם אם קביעה זו - לפי הידע בזמן מסוים - בה מקיימים את מצוות ונשמרתם. התורה מצוה להישמר על החיים - וכל דור נשמר לפי הידע בזמנו. מה ששומר - שומר, מה שלא - לא. מה יועיל ומה יציל אם פלוני ישמור רק מה שהרמב"ם אמר, לא יתחסן נגד חצבת, ימות מהחיידק, וכשיבוא לבי"ד של מעלה יאמר שקיים מצוות ונשמרתם כי עשה מה שהרמב"ם פסק בזה. יועיל לו משהו? ברור לי שלא. ומאותה סיבה אני לא מבין את ההכרח להתייחס לדברי הרמב"ם כאן כ"פסק הלכה", אלא אני מבין כפי שכתבתי לעיל. יש מצוה כללית: לשמור על החיים, לדעת את ידיעות הטבע. איך שומרים על הנפש? מהי ידיעת הטבע? כל דור וידיעותיו. למשל: אצל הרמב"ם הדרך המעולה לקיום מצות ידיעת/האמנת אלוקות היא חקירה פילוסופית, הוא כותב זאת ממש להדיא [ועוד ראשונים]. בדורנו [וכבר לפני] אוחזים אחרת, כי לדורנו [ולפניו] זה אחרת, ואיש לא מתפעל מזה שעבור הרמב"ם ודורו הדרך היתה פילוסופיה. אותו ובזמנו זו היתה הדרך שחיזקה אמונה, היום דברים אחרים מחזקים אמונה [וחקירה פילוסופית בדר"כ מחלישה. גם הפילוסופיה וכלל החשיבה האנושית והערכים השתנו מאז]. המצוה נשארה אותה מצוה, המימוש והביצוע - לפי האדם והזמן.
את הדוגמה שלך בסוף לא הבנתי כלל. לא דומה הנידון לראיה. אם כרתו רחמים והפרות חיו - זו עובדה. היא מציאות אמת ונכונה. גם אם היא לא תורה - היא מהווה הוכחה שרחם כרותה אינה טריפה. על העובדה המציאותית הנכונה הזו באה הפסיקה ההלכתית שרחם כרותה אינה טריפה. אבל לומר שהקוסמולוגיה של אריסטו [וכיו"ב] היא ביאור [והיא היא הביאור] בפסוקי תורה - אם הקוסמולוגיה הזו לא נכונה, זה לומר שפסוקי התורה אינם נכונים. שומו שמים על זאת. [לא יעזור כאן גם לומר שהתורה דיברה כפי דור מקבליה וכיו"ב. כי דור מקבליה היה לפני אריסטו. מהכ"ת שדוקא הקוסמולוגיה של אריסטו תיקבע כביאור פסוקים שהוא בתורו כבר יהיה "תורה נצחית" בזמן שהוא בסה"כ שלב באמצע בין דור מצרים לדורנו? רק בגלל שהראשונים חיו בדיוק כשמשנתו שגשגה בעולם ושלטה בכיפה?]. אלא מה, בגלל שהראשונים לפי ידיעותיהם הבינו ופירשו כך - זה נעשה תורה נצחית, וממילא גם אם אנחנו נלמד ונפרש אחרת בהכרח, אבל בגדר אלו ואלו דא"ח כבר יש פירוש כזה בתורה, או שברד"ס התורה זה דוקא כן נכון? ובאמת כבר נשפכה דיו גם על שאלה זו, איך תורת הקבלה בנויה/משתמשת במושגים אריסטוטליים שאבד עליהם הכלח מבחינה מחקרית, ואיש לא אוחז מהם היום. כמדומני כבר בספר הברית מדבר ע"ז, ועוד. יש בזה התפתלויות רבות, ואכמ"ל.
לגבי החילוק בין חז"ל לראשונים, אני חושב שכן, יש כזה חילוק. ואם אין - אז למה לעצור בראשונים? נאמר זאת גם על אחרונים, ואחרוני אחרונים, ואחרוני זמננו. ואולי כן הוא. מי יודע.
וצ"ע בכ"ז.
צופה_ומביט כתב:
לגבי החילוק בין חז"ל לראשונים, אני חושב שכן, יש כזה חילוק. ואם אין - אז למה לעצור בראשונים? נאמר זאת גם על אחרונים, ואחרוני אחרונים, ואחרוני זמננו. ואולי כן הוא. מי יודע.
עוד בקורדובה כבר עסק הרמב"ם בלימוד חכמת הרפואה (מפי החכם המוסלמי ג'אבר אבן אפלח. ראה מו"נ ח"ב פ"ט).לעולם יהיה אדם כתב:היה לרמב"ם ניסיון רפואי כשכתב את המשנה תורה?
מקדש מלך כתב:היות ואנו רואים שחז"ל עצמם השתבחו בעובדה שיש להם ידיעה נפלאה על סודות הטבע,
מקדש מלך כתב:מוזר לי הדיון. באינסוף סוגיות בש"ס רואים ידע מציאותי, ממקורות עלומים, ומצורת חשיבה עלומה.
ברור שיש כאן אוטוריטה שאינה מהססת להביע דעה על כל מה שזז בעולם, והיא עושה זאת בדרכים שאינם מובנות לנו וממקורות שאינן ידועים לנו. מה שאומר תבונה על אנושית גם בעניני הכרת המציאות.
מענה איש כתב:הרמב''ם דיבר על מצב נורמלי לא על מגיפות.
בן מיכאל כתב:מקדש מלך כתב:מוזר לי הדיון. באינסוף סוגיות בש"ס רואים ידע מציאותי, ממקורות עלומים, ומצורת חשיבה עלומה.
ברור שיש כאן אוטוריטה שאינה מהססת להביע דעה על כל מה שזז בעולם, והיא עושה זאת בדרכים שאינם מובנות לנו וממקורות שאינן ידועים לנו. מה שאומר תבונה על אנושית גם בעניני הכרת המציאות.
אתה צודק כמובן באופן כללי, אבל את המודגש לא הבנתי, כוונתך לדרש הדרש הרגילה? - זאת היתה דרך לימודם את הפסוקים, אם מפני מסורת מסיני אם ברוח הקודש, אם משום הסברים אחרים הלוא הם כתובים באשכולות הפשט והדרש הרבים בפורום..., עכ"פ מה זה עניין לידיעתם את המציאות? - אם הם הבינו שזה מה שכתוב בפסוק, אז זהו המציאות כפי שנתגלתה בנבואה.
מקדש מלך כתב:מוזר לי הדיון. באינסוף סוגיות בש"ס רואים ידע מציאותי, ממקורות עלומים, ומצורת חשיבה עלומה.
ברור שיש כאן אוטוריטה שאינה מהססת להביע דעה על כל מה שזז בעולם, והיא עושה זאת בדרכים שאינם מובנות לנו וממקורות שאינן ידועים לנו. מה שאומר תבונה על אנושית גם בעניני הכרת המציאות.
דע, כי אתה חייב לדעת. כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לעניין אותה דעת, אם אמת אִתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל. אינו מדרך השכל - מפני שהוא מתחייב מפני שחוסר העיון מחייב לגרעון וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו בדבר שיש בו חובת ההתבוננות. ומדרך התורה - מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר. אמר ה' יתברך (ויקרא יט, טו) "לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול בצדק תשפוט עמיתך". ואמר (דברים א, יז) "לא תכירו פנים במשפט" וגו'. ואין הפרש בין קבלת אותה דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונִשא לו פנים ונטען לו כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול "והימן וכַלכֹּל ודַרדַע" (מלכים א' ה, יא). שכל זה שבעל הדעה הוא אדם גדול אינה ראיה, אבל אסור באיסור נשיאת פנים. ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם, לשלימות תבונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם להצדיקָם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות, ובחכמת הטבע והתכונה. ולהאמין אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה בידם ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר (דברים יז, יא) "על פי התורה אשר יורוך" וגו'.
אתה רואה החכמים, במה בדבר שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם, אומרים (חולין קכד.) "האלהים לשון שבועה, נשבע אני, אילו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה" אף אם "יהושע בן נון" אמר מאמר קשה זה, לא הייתי מציית לדבריו. כלומר, לא הייתי מאמין בו, ואף על פי שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע העניין בכוונה מכוון, מדוייק מדרך הסברא והמשא והמתן והדרכים שבהם ניתן התלמוד להִדרש. ודי בזה ראיה ומופת. ולא נטען להם עוד, כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים דברים ברפואה שלא נתאמתו ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות, וכעניין אבן תקומה שאמרו (שבת סו:) שמונע להפיל הנפלים, שלא נתאמת, וכיוצא בזה עניינים רבים שדברו פרק שמונה שרצים במסכת שבת (קט:) וכו' ... אבל מה שאמרו חז"ל (עיין ברכות סב:)[4] 'אי כפית אם רעבת אכול, אי צחית אם צמאת שתה, אי בשל קִדְרַך שדי במכמנא אם קדרתך מבושלת – אם עכלת המזון, עשה צרכיך במחבוא – אחורי הגדר, או בארובה – בור המיועד לכך זה המאמר הוא עיקר הבריאות, כאשר אִמְתוהו הבחינה ורפואות הרופא. רצה לומר, שלא יאכל אדם עד שירעב, ושלא ישתה עד שיצמא, וכשיצמא שלא יאחר לשתות, וכשיתעכל המזון במעיו שישליכנו ולא יאחרנו, שאם צריך לנקביו שלא ישהה אותם.
וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר: הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא, והקים מופתים אמיתיים על מציאות הבורא יתברך וכיוצא בזה מהדברים האמיתיים שבאו במופת ופגעו דרך האמת וכוונו דבריו לאמת. אף על פי כן אל תאמר כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא יתברך יודע הפרטים וכיוצא בזה. ולא מאידך אין להכזיבו ולומר: הואיל וטעה באמונת אלו, כי כן טעה בכל אמריו. אבל יש לנו, ולכל נבון וחכם, להתבונן על כל דיעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה בה - ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין, במה שלא הוכרע, האחד משני הפכים, אמַרוֹ מי שאמרו. כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו (יבמות עו:) "אם הלכה - נקבל, ואם לדין - יש תשובה". וכן הם עושים במה שלא הוכרע האחד משני הפכין, שמעמידים אותו באמרם בו (שבת ה.) "תיקו" תעמוד הבעיה במקומה ללא פתרון, וחוזרים להם מדעת שנתאמת להם באמרם בהרבה מקומות (תענית כו:) חזר בו ר' פלוני מדבריו, "חזרו בית הלל להורות כדברי בית שמאי" (משנה עדיות א, יב). וגדול מזה בהודאתם ואהבתם אף בהוראת הלכה הודו בטעותם וזאת מחמת אהבתם דרך המשפט אמרו (נדה סח.) "אוקי רבא אמורא עליה העמיד רבא מתורגמן לידו ודרש ואמר: דברים שאמרתי בפניכם טעות הם בידי". ועניינים אלו וכיוצא בהם, אין להבינם ולהתבונן אותם אין לחפש בהם תבונה ולהעמיק באותם דברים מפני שהיה האומר גדול העצה והחכמה, אלא מפני הראיות והמופתים שיש עליהם. וכן אמר אבא מורי ז"ל במורה, והוא דבר מבואר ועניין קל בעינֵי כל נוטה מעל תאוות גופו (מורה נבוכים א, לד).
וראיתי להביא כאן מאמר שאמרו ז"ל ואבארו לך כדי שיתיישב ויתקבל בדעתך אהבתם האמת והודאתם עליו, אמַרוֹ מי שאמרו. אמרוּ ז"ל בגמרא דפסחים (צד:) "תנו רבנן שנו חכמים: חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות קבועין. וכו' אמר רבי: נראים דבריהם מדברינו שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים" ... וכאשר שמע רבי הדברים האלה שהם תוצאות מן ההקדמות שחלקו בהם תחלה, הכריע דעת חכמי אומות העולם בראיה זו. שאמר "נראים דבריהם שביום מעיינות צוננים, ובלילה מעיינות רותחים". והנה זה עם היות ראיה זו רפה וחלושה, כאשר אתה רואה. ועתה התבונן מה שהורונו בברייתא זו, ומה יקר עניינה שלִמְדוּ כי רבי לא הביט בדעות אלו, אלא מדרך הראיות, בלי לשים על לב לא לחכמי ישראל ולא לחכמי אומות העולם. והכריע דעת חכמי אומות העולם מפני ראיה זו שחשב כי היא ראיה מתקבלת, שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים ... זהו שאמר "נראים דבריהם" הוא מלה מורה על ההכרעה ... ואמרו[5] "נצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל". ובאמת נקרא אדון זה "רבינו הקדוש" (שבת קיח:)[6], כי האדם כשישליך מעל פניו השקר ויקיים האמת ויכריענו לאמיתו, ויחזור בו מדעתו כשיתבאר לו הפכה, אין ספק כי קדוש הוא. והנה נתברר לנו, כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטין אותם, אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו, יהיה מי שיהיה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 72 אורחים