מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' יולי 19, 2010 10:22 am

רש"י בסוף מטות עה"פ 'ויקרא לה נובח בשמו' כתב שאין תיבת 'לה' דגושה במפיק ה"א לפי שלא נתקיים לה שם זה, לפיכך הוא רפה, שמשמע מדרשו כמו לא. עכ"ל. היינו שתיבת לה (בקמץ) כשאינה מפיק ה"א נשמעת כמו לא (בחולם). והנה לפי ההברה הספרדית אין שום שייכות בין קמץ לחולם, ואיך יבארו דברי רש"י כאן.
והתמיהה גדולה כשמעיינים בדברי הרמב"ן שם שמביא מקור דברי ר"מ הדרשן ממדרש רות, ומביא דרשה כעי"ז מן הגמרא בסנהדרין כד ע"א הדורשת 'לבנות לה בית' כאילו כתיב 'לבנות לא בית' עיי"ש.
וכל זה לכאו' אינו שייך אצל ההברה הספרדית, ומסתמא כבר דשו בזה רבים, וצ"ע.

חיים
הודעות: 1224
הצטרף: ש' מאי 08, 2010 10:58 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי חיים » ב' יולי 19, 2010 2:05 pm

אולי הכוונה שמשמע מדרשו בקמץ קטן.

ידוע שההברה הנכונה של הקמץ היא בין פתח בהברה הספרדית לקמץ בהברה האשכנזית.
בכל מקרה הברת הקמץ האשכנזית היא חדשה, ורש"י עצמו כנראה שהברתו היתה קרובה לספרדים, כך שהשאלה על רש"י עצמו.
נחכה למגיבים הבאים שיביאו ידיעות מפורטות יותר. וראה כאן

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' יולי 19, 2010 3:36 pm

אינני יודע כיצד יסתדר הדבר עם ההברה האשכנזית. הרי תיבת לו נקראת loy ואילו לה נקראת lo .

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 19, 2010 4:20 pm

זקן ששכח כתב:אינני יודע כיצד יסתדר הדבר עם ההברה האשכנזית. הרי תיבת לו נקראת loy ואילו לה נקראת lo .


מה השאלה ברור שיש הבדל בין קמץ לפתח רק כיון שהוא מעומעם יותר יש מקום להחליף ביניהם

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' יולי 19, 2010 5:29 pm

אוצר החכמה כתב:
זקן ששכח כתב:אינני יודע כיצד יסתדר הדבר עם ההברה האשכנזית. הרי תיבת לו נקראת loy ואילו לה נקראת lo .


מה השאלה ברור שיש הבדל בין קמץ לפתח רק כיון שהוא מעומעם יותר יש מקום להחליף ביניהם

אני הגבתי לשאלת השואל, אשר שאל אודות הספרדים והערתי שגם לבני אשכנז יש לשאול כן. מקוה שדברי ברורים.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ג' יולי 20, 2010 10:24 pm

לפי הבנתי הפשוטה עיקר כוונתו של רש"י שכשאין דגש בה"א אין הדגישים את הה"א בקריאתה וע"כ נשמע כאילו יש א' בסופה.

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 20, 2010 11:14 pm

אין ספק תולדות אדם, שהסברך מסביר את הפירוש הנכון בדברי רש"י, אולם הדיון היה על ענין צדדי שאינו נוגע במישרין לפירוש דברי רש"י, אלא למשתמע מתוכם.

mashav
הודעות: 18
הצטרף: א' אוגוסט 08, 2010 8:10 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי mashav » א' אוגוסט 08, 2010 8:36 pm

יש הרבה שאלות כאלו אף בחז"ל שמחלקם משמע כהגיה הספרדית ובחלקפ כהגיה האשכנזית.
ולי נראה פשוט שאין כלל ראיה, שאף שיש הבדל מ"מ דומה ובדיבור רציף וכדו' נשמע דומה.
ועיין פ"ב דב"ב שטעה בין זכר בקמץ לזכר בסגול (אולם עיי"ש הגה"ה בצד הגמ'. ואינני זוכר ממי היא)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 08, 2010 8:45 pm

אברהם כתב:לפיכך הוא רפה, שמשמע מדרשו כמו לא. עכ"ל. היינו שתיבת לה (בקמץ) כשאינה מפיק ה"א נשמעת כמו לא (בחולם). והנה לפי ההברה הספרדית וכו'...וצ"ע.

הקושיא היא רק לפי מה שאתה מפרש שתיבת לה נשמעת כמו לא בחולם. אבל לכאורה אינו מוכרח כלל, אלא הפירוש הוא לפיכך הוא רפה שמשמע מדרשו כמו לא באל"ף מפני שאל"ף וה"א מתחלפות. ולא משום שהגייתם נשמעת דומה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי המעיין » א' אוגוסט 08, 2010 8:47 pm

כמדומני שכבר הזכרתי פעם את דברי הגר"א על עשב בשדך כהברת הספרדים שהיא הנכונה
וזה כשלעצמו פלא גדול כי גם כמעט כל הספרדים מבחינים בין ב דגושה לרפויה

אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 08, 2010 8:50 pm

אוצר החכמה, לא הבנתי כוונתך. הלא אם אנו קוראים לָה כמו לַה, א"כ אפילו אם יתחלף באל"ף [לַא] לא ישמע כשלילה. משא"כ אם אנו קוראים כמו לוֹ א"כ כשמתחלפת הה"א באל"ף הרי זו תיבת השלילה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 08, 2010 8:55 pm

אברהם כתב:אוצר החכמה, לא הבנתי כוונתך. הלא אם אנו קוראים לָה כמו לַה, א"כ אפילו אם יתחלף באל"ף [לַא] לא ישמע כשלילה. משא"כ אם אנו קוראים כמו לוֹ א"כ כשמתחלפת הה"א באל"ף הרי זו תיבת השלילה.

התכוונתי שאין כוונת רש"י איך זה נשמע. השאלה איך זה נכתב. וכיון שה"א ואל"ף מתחלפים בכתיבתם, א"כ יש לדרוש תיבות לה כמו לא.

אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 08, 2010 9:09 pm

אם כך הלא אין המפיק שייך לזה. דממה נפשך, אם אנו מתייחסים לכתיבה השלימה עם הניקוד אז בוודאי אין שום משמעות ל'לא' בחולם, ואם מתייחסים לכתיבת ספר התורה הלא אין בה שום אזכור למפיק כמובן. במילים אחרות, העדר המפיק אינו מורגש בכתיבה אלא בקריאה.

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי שמואל ברמה » א' אוגוסט 08, 2010 9:17 pm

לא הבנתי, רש"י היה בצרפת, לא מסתבר שעוד אז היו בני מקומו בעלי הברה אשכנזית, למה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 08, 2010 9:23 pm

אברהם כתב:אם כך הלא אין המפיק שייך לזה. דממה נפשך, אם אנו מתייחסים לכתיבה השלימה עם הניקוד אז בוודאי אין שום משמעות ל'לא' בחולם, ואם מתייחסים לכתיבת ספר התורה הלא אין בה שום אזכור למפיק כמובן. במילים אחרות, העדר המפיק אינו מורגש בכתיבה אלא בקריאה.

כוונתי היתה, שדוקא ה"א שאינה דגושה מתחלפת באל"ף, אבל מפיק ה"א אינה מתחלפת. אבל יתכן שאני טועה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 08, 2010 9:24 pm

שמואל ברמה כתב:לא הבנתי, רש"י היה בצרפת, לא מסתבר שעוד אז היו בני מקומו בעלי הברה אשכנזית, למה?

כמובן שההנחה היא שרש"י דיבר בהברה אשכנזית, רק השאלה היא איך בעלי ההברה הספרדית יפרנסו את הדרשה הזו שהביא רש"י.

אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 08, 2010 9:28 pm

יתירה מכך, הבאתי את הדרשה בשם רש"י משום שממנו למדתי זאת, אבל עיי"ש ברמב"ן שהביא מן המדרשים ומן התלמוד שדרשו כך. [כגון גבי בועז דכתיב 'ויאמר לה' ונדרש כמו 'ויאמר: לא!'.

מנחם
הודעות: 204
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 7:32 pm
מיקום: מודיעין עילית

Re: איך יבינו בעלי ההברה הספרדית את הרש"י הזה?

הודעהעל ידי מנחם » ב' אוגוסט 09, 2010 11:56 pm

מבטא קמץ רחב.pdf
(53.28 KiB) הורד 495 פעמים


דיון רחב


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 185 אורחים