מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 22, 2021 9:44 am

צופה_ומביט כתב:שואלים אותי שאלות ועוד שאלות, ועכשיו תורי לשאול:


שאלה שניה: איפה הטעות בחשבון שכתבתי?

כשהתורה מספרת שיעקב עשה משהו, מה הסיבה/המחייב ללמוד את זה/מזה? המציאות שיעקב עשה או שכך כתוב בתורה?

אם המציאות [והתורה מתפקדת כאן רק כעיתון] - למה זה מחייב? ואם תגובת הקב"ה למעשים וגילוי רצונו שכך ייעשה - גילוי רצונו ודברו זו כבר תורה.

ובפרט עבורנו שאין לנו מידע היסטורי אחר על עצם המעשה אלא רק מה שנכתב כך בתורה.

ואם מצד שכך כתוב בתורה – מדוע המציאות שיעקב עשה כה קריטית לעצם החיוב וה"תורה" שבזה? דל אותה מהכא עדיין זו תורה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' ינואר 22, 2021 11:21 am

ניים ושכיב כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
צופה_ומביט כתב:ברשותכם, אציע את המבט שלי על הנושא.

מכאן קצרה הדרך ל"תנ"ך בגובה העיניים".

ההיפך הגמור, האוה"ח אומר שיעקב היה מושלל מיצה"ר.
האוה"ח הוא המהלך הקיצוני ביותר ב''דרך של בעלי המוסר'' (כפי שזה נתכנה לעיל).

יעקב היה מושלל מיצר הרע, אבל זה לא מונע מאיתנו ללמוד את התורה כאילו מדובר באדם הקרוב למדרגתינו,
כי התורה לא מדברת על יעקב אבינו אלא מלמדת אותנו.
ברגע שמנתקים בין האבות עצמם לבין סיפורי התורה אודותם, אפשר להבין את כל החטאים וכל החולשות כפשוטם.

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' ינואר 22, 2021 2:57 pm

נפלו בהודעתך ג' ט"ס דמוכח, והגהתי אותה כמקובל - כל טעות בחצאי לבנה, וכל תיקון בין חצאי לבינה:
לעולם יהיה אדם כתב:יעקב היה מושלל מיצר הרע, (אבל) זה (לא) מונע מאיתנו ללמוד את התורה כאילו מדובר באדם הקרוב למדרגתינו,
כי התורה לא מדברת על יעקב אבינו אלא מלמדת אותנו.
ברגע שמנתקים בין האבות עצמם לבין סיפורי התורה אודותם, [אי] אפשר להבין את כל החטאים וכל החולשות כפשוטם.


אני אפילו לא מבין מה אתה סובר כדי שאוכל לדון בזה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' ינואר 22, 2021 3:14 pm

ניים ושכיב כתב:נפלו בהודעתך ג' ט"ס דמוכח, והגהתי אותה כמקובל - כל טעות בחצאי לבנה, וכל תיקון בין חצאי לבינה:
לעולם יהיה אדם כתב:יעקב היה מושלל מיצר הרע, (אבל) זה (לא) מונע מאיתנו ללמוד את התורה כאילו מדובר באדם הקרוב למדרגתינו,
כי התורה לא מדברת על יעקב אבינו אלא מלמדת אותנו.
ברגע שמנתקים בין האבות עצמם לבין סיפורי התורה אודותם, [אי] אפשר להבין את כל החטאים וכל החולשות כפשוטם.


אני אפילו לא מבין מה אתה סובר כדי שאוכל לדון בזה.

אל תתקן את דברי, התכוונתי למה שכתבתי.

האם קראת את הדיון כולו?

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' ינואר 22, 2021 3:49 pm

זה היה דרך הלצי לומר שאני לא מבין למה אתה מתכוין.

(וקראתי את כל הדיון)

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' ינואר 23, 2021 7:40 pm

להבנתי מה שהרב נייב ושכיב טוען/שואל הוא כך:

כשאומרים "תנ"ך בגובה העיניים" לְמה מתכוונים? איפה הבעיה? האם בזה שאומרים שהתנ"ך/התורה מדברת אלינו ועלינו יש בעיה? לומר שבתורה יש תובנות והדרכות והוראות אלינו ממש ולמצב שלנו ממש זו בעיה?

לא נראה לי, אדרבה, התורה נצחית, וההנחה הפשוטה הנחת היסוד היא שיש בתורה הוראות לכל אדם ולכל מצב בכל זמן. הבעיה היא להיפך, אם אומרים שלא לכל דבר יש תשובה והוראה והדרכה בתורה, למשל שלמצבים ולחולשות שלנו אין שם הנחיות, אלא שהתורה עוסקת ומדברת רק אל/על קדושי עליון נשגבים כמו האבות, ורק בעניינים שלהם [שאין לנו בהם] השגה היא מטפלת.

אז איפה הבעיה ב"תנ"ך בגובה העיניים"?

הבעיה היא היחס לאישי התנ"ך, לאבות האומה.

א"כ אדרבה, המהלך שהצעתי לעיל פותר את הבעיה הזו לגמרי, באופן שהיא לא יכולה להתחיל בכלל. כי אבות העולם האישים - איננו נוגעים/עוסקים בהם כלל. אנחנו עוסקים רק ב"תורה" הכתובה שהיא מדברת אכן אלינו ועלינו, ואנו אכן בעלי חולשות וחסרונות (למשל יצר הרע), והתורה מורה לנו מה עלינו לעשות (למשל אשה יפה לת"ח), גם בהוראותיה הכתובים כמעשי אבות.

אדרבה, דוקא אם מבינים את התורה של מעשי אבות שהיא כאן על תקן של מתעדת ומוסרת היסטוריה - ומעשי האבות ההיסטוריים עצמם ותגובת ה' להם הם הלימודים - דוקא אז מסתבכים. כי אנחנו נלכדים בממה נפשך בלתי אפשרי: איך נלמד אלינו מתורה שכזו - כשהיא עוסקת בעניינים של אנשים גבוהים ורמים שאין לנו בהם שום השגה? ואם נרצה ללמוד משם משהו אלינו (כי זו תורה) - הקטננו את האבות אלינו.

זהו הסיבוך, ומנסים לפתור אותו בכל מיני אופנים [למשל שמה שאצלנו עבה וממשי אצל האבות היה בדקי דקות וכפי ערכם ועל פי נסתרות ושורשי הבריאה שהם מרכבה להם וכו'], ועכ"פ דוקא דרך זו קרובה להקטין את האבות אלינו ברב או במעט [קרי: תנ"ך בגובה העיניים].

הגע עצמך, מה גרם לבעלי גישה קלוקלת זו להגיע למה שהגיעו? כי לחץ אותם זה שאי אפשר ללמוד כלום [או משהו מתקבל על הנפש והדעת ומיישב את הלב] ממעשי אבות אם אין לנו השגה באבות. לכן הנמיכו את האבות. כי החליטו במוחלט שהתורה מדברת גם אלינו ועלינו. ואם היא כתובה כמעשי אבות - בהכרח שגם האבות התמודדו עם מה שאנחנו מתמודדים. אילו היו מחלקים בסכינא חריפא בין האבות האישים ל"פסוקי התורה" הכתובים על/בצורת האבות - לא היו נצרכים לזה כלל.

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ש' ינואר 23, 2021 10:07 pm

מן הראוי להביא כאן את הדברים שנכתבו ע"י האדמו"ר זצ"ל מליובאוויטש הקודם (בסיפור על הרב המגיד ממעזריטש זצ"ל, שנדפס בקובץ מכתבים על אמירת תהילים).

ומשה רבינו מסביר להם להילדים כי כל הפירושים אמת הם, ואין מקרא יוצא מידי פשוטו, ואם תאמרו איך אפשר הדבר אשר אברהם יהי' מסתפק במאמר השם, תדעו אשר זהו מצד הגוף ואשר גם גוף קדוש בשר הוא

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ש' ינואר 23, 2021 10:14 pm

צופה_ומביט כתב:כשאומרים "תנ"ך בגובה העיניים" לְמה מתכוונים? איפה הבעיה? האם בזה שאומרים שהתנ"ך/התורה מדברת אלינו ועלינו יש בעיה? לומר שבתורה יש תובנות והדרכות והוראות אלינו ממש ולמצב שלנו ממש זו בעיה?

אתה בעצם אומר שהבעיה איננה "תנ"ך בגובה העיניים" אלא "האבות בגובה העיניים", ולשיטתך איננו עוסקים באבות כלל,

א"כ אפשר לקבל את כל רעיונות "תנ"ך בגובה העיניים" כפירוש אמתי בתורה, רק צריך להזכיר לעצמנו שלא מדובר באבות עצמם אלא באיזו דמות משלית.

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' ינואר 23, 2021 10:47 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
צופה_ומביט כתב:כשאומרים "תנ"ך בגובה העיניים" לְמה מתכוונים? איפה הבעיה? האם בזה שאומרים שהתנ"ך/התורה מדברת אלינו ועלינו יש בעיה? לומר שבתורה יש תובנות והדרכות והוראות אלינו ממש ולמצב שלנו ממש זו בעיה?

אתה בעצם אומר שהבעיה איננה "תנ"ך בגובה העיניים" אלא "האבות בגובה העיניים", ולשיטתך איננו עוסקים באבות כלל,

א"כ אפשר לקבל את כל רעיונות "תנ"ך בגובה העיניים" כפירוש אמתי בתורה, רק צריך להזכיר לעצמנו שלא מדובר באבות עצמם אלא באיזו דמות משלית.


לא הבנתי האם אתה מקבל, חולק, מקשה?

במקרה שהתכוונת להקשות/לחלוק: מה אתה עונה על מה ששאלתי בהודעה שציטטת? יש לך הבנה אחרת בבעיה "תנ"ך בגובה העיניים"? התורה לא מדברת אל/על כל אדם בכל זמן ובכל מצב?

"דמות משלית" או לא אני לא נכנס, התייחסתי בהודעה המקורית.
כתבתי לעיל גם על העובדה שהתורה כתבה את כל ההדרכות האלה כמעשי אבות שהיו אנשים למעלה מהשגתנו כדי למשוך את הפרשנות מאד כלפי מעלה וגבוה, לדברי אלוקים חיים ולרוממות, ופירושים עדינים ומקובלים מפי חכמי התורה (ולא מכל שמנדריק ובעל תאוה וכו').
יחד עם זאת - לומר שהתורה לא מדברת [עכ"פ גם] עלינו ועל הבעיות שלנו, הוא בעיה רצינית לדעתי [ומפורש כן בספה"ק] במושג נצחיות ואינסופיות התורה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 817
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ש' ינואר 23, 2021 11:50 pm

צופה_ומביט כתב:לא הבנתי האם אתה מקבל, חולק, מקשה?

אני דן בדבריך ומנסה להבינם, אינני יודע האם אני מקבל או חולק.

אני רוצה להדגיש ששיטתך מובילה אל הרעיונות של השיטה הנ"ל.
שוב, זה לא אומר שאתה טועה, אבל חשוב לחדד את השיטה ואת השלכותיה.

התורה בכללותה מדברת אל כל אדם, אבל לא בהכרח שכל סיפור על האבות צריך להתייחס לבעיות של אדם פשוט.
יש לנו מה ללמוד גם מסיפורים על אנשים גדולים ביותר.

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 24, 2021 12:07 am

לעולם יהיה אדם כתב:
צופה_ומביט כתב:לא הבנתי האם אתה מקבל, חולק, מקשה?

אני דן בדבריך ומנסה להבינם, אינני יודע האם אני מקבל או חולק.

אני רוצה להדגיש ששיטתך מובילה אל הרעיונות של השיטה הנ"ל.
שוב, זה לא אומר שאתה טועה, אבל חשוב לחדד את השיטה ואת השלכותיה.

התורה בכללותה מדברת אל כל אדם, אבל לא בהכרח שכל סיפור על האבות צריך להתייחס לבעיות של אדם פשוט.
יש לנו מה ללמוד גם מסיפורים על אנשים גדולים ביותר.


אני לא חושב שהיא "מובילה", והסברתי כמה פעמים למה.
כמובן שכמו בכל דבר ובכל דרך - הרוצה לטעות יטעה, וישרים דרכי ה' וכו'.

אני יכול לומר באותה מידה ששיטה אחרת מובילה לניתוק מהתורה ואי-למידה ממנה כלל. כתבתי ע"כ לעיל, וענו בצדק - מה שאני עונה על טענתך - שאפשר ללמוד, וגם אם יש מי שייקח את השיטה רחוק - זו בעיה שלו ולא של התורה.

אני אומר שוב [מה שכתבתי לך גם לעיל] שבעיניי לא יתכן ש"סכנה" תצבע את כל התמונה כשמדובר בשיטה צודקת ואמיתית. אם [אם!] "אני לא טועה" אזי זה לא "שיטה והשלכותיה" - מין המצאה הגותית תועלתית שאפשר כך ואפשר גם אחרת, ואז החשבון לגבי הסכנה הוא חלק מהשיקולים האם לנקוט בשיטה זו או לא. אלא אם זו האמת - אזי יש לדעת מה האמת, ולהתמודד עם הסכנה. במילים אחרות: בוא נניח שיש סכנה, ובכן מה? לכן אני אמור ללמוד תורה אחרת מהאופן הנכון?

יש לנו מה ללמוד מסיפורים על אנשים גדולים ביותר. אמת. אבל
א. זה בתנאי שהאנשים האלה בתחום השגתנו, כי אם הם מעל השגתנו [לשבח] - אין לנו מה ללמוד מהם. ומאן מפיס מה כן ומה לא. (לא יתכן שנעשה בזה כפי אוות נפשנו ותחושת הנוחות שלנו). וכאן הסיבוך הנ"ל. כן בהשגתנו או לא? ואיך עושים את הלהטוט הזה.
ב. זה שיש מה ללמוד מסיפורים על אנשים גדולים לא אומר שרק זה מה שיש לתורה ללמד, ושהיא לא מדברת על כל הבעיות של כל האנשים בכל הזמנים.
ג. אני לא חושב שהתורה היא ספר סיפורים על אנשים, גם גדולים ביותר, עם כל הכבוד. היא קדמה להם. רצון ה' כתוב בתורה באופן ישיר, לא כעיתון שמדווח על היסטוריה של אנשים - שממנה אנחנו אמורים ללמוד. אפוכי מטרתא למה לי.

טרם שמעתי ממך תשובה על שאלותיי:
היכן הטעות בחשבון? (שכתבתי בקיצור כאן בסמוך באות ג).
מה אתה קורא "תנ"ך בגובה העיניים" - ומה הבעיה בדבר שאתה קורא לו כך. [ואיך מסתדר לשיטתך עם נצחיות ואינסופיות התורה].

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 24, 2021 4:27 am

הרב צופה ומביט, אין ספק שיש בדבריך נקודת אמת (אולי בהמשך אתייחס לגופם של דברים), אבל מסקנת הדברים קצת מזכירה את הטענה, שאת מחזות שייקספיר לא כתב שייקספיר עצמו, הס מלהזכיר! את המחזות כתב בכלל בן דודו, שגם שמו היה ויליאם שייקספיר...

כך, להבדיל אא"ה כמובן, אתה טוען שאבות האומה אכן היו גדולים ונעלים מהשגתנו, אבל אין הכוונה לאברהם יצחק ויעקב והאמהות וכו' המתוארים בתורה, אלא לאנשים אחרים שאותם אנחנו לא מכירים ולא יודעים עליהם כלום, ואף הם נקראו אברהם יצחק ויעקב כו' (ואולי בשמות אחרים? ומה בעצם תורמת הידיעה שהתקיימו אנשים כאלה בנפרד מהמסופר בתורה?)
.

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 24, 2021 7:43 am

סגי נהור כתב:
אתה טוען שאבות האומה אכן היו גדולים ונעלים מהשגתנו, אבל אין הכוונה לאברהם יצחק ויעקב והאמהות וכו' המתוארים בתורה, אלא לאנשים אחרים שאותם אנחנו לא מכירים ולא יודעים עליהם כלום, ואף הם נקראו אברהם יצחק ויעקב כו' (ואולי בשמות אחרים? ומה בעצם תורמת הידיעה שהתקיימו אנשים כאלה בנפרד מהמסופר בתורה?)
.


אני לא מסכים עם מה שכתבת בשמי.

מי שבאמת רוצה - לא רק ישאל אלא יחשוב מה אפשר גם לתרץ.

להבנתי הכל כלול כבר במהלך הנ"ל בעצמו ובתגובות שכתבתי לאחריו.

והבוחר יבחר.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 24, 2021 8:52 am

עוד התייחסות קצרה, שכמדומני כבר נוגעת בעיקרם של דבריך:
כתבת כתב:[הבהרה קצרה: כתבתי לעיל שהדבר היחיד המחייב יהודי הוא רצון ה' בתורה. לא באתי בזה לשלול את מה שמראה הקב"ה ליהודי (את רצונו ממנו) דרך ההיסטוריה (האישית או הכללית, העכשווית או שעברה), אלא שכלפי "מעשי האבות" אני חושב שלא קיים צד כזה, שהלימוד מהם הוא מ"ההיסטוריה". מכמה טעמים, ואחד מהם כתבתי לעיל, שהידיעות ה"היסטוריות" שלנו על האבות - כולן פסוקים בתורה. ועד כמה שזה כך - יש כאן לפניי "תורה" ולא "היסטוריה"].

אכן סיפורי התורה אינם היסטוריה אלא תורה, אבל ה"תורה" שבהם איננה כמשל ללמוד ממנו מוסר השכל, אלא כל כולה עומדת על כך שהסיפור אירע בפועל. לדוגמא בעלמא, הסיפור של עקידת יצחק איננו רק מסר יפה איך צריך למסור את הנפש למען הקב"ה, אלא גם (ברובד אחד) "כל קרן ישראל וזכותם לפני אביהם שבשמים", וגם (ברובד אחר) היסוד לכח המסירות נפש שקיים אצל כל אחד מישראל "שהיא ירושה לנו מאבותינו". איוב בא ללמדנו מוסר השכל ולכן אפשר לומר ש"משל היה", אבל סיפורי חומש בראשית לא באו רק לספר לנו איך עלינו להתנהג, אלא לספר לנו מי אנחנו. מי אנחנו כעם, ומי כל אחד ואחד מאתנו כיחיד. ועל זה בדיוק נאמר מעשי אבות סימן לבנים, וכמבואר כ"ז היטב ברמב"ן ועוד.
לכן השמטת היסוד העובדתי מסיפורי התורה (ח"ו) שומטת את רוב ככל התורה שבהם, וזה מתחיל כבר ברש"י הראשון שמתייחס למעשה לכל ספר בראשית: אמר רבי יצחק לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מהחודש הזה לכם, ומה טעם פתח בבראשית...?

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 24, 2021 9:19 am

לא השמטתי את היסוד העובדתי. תראה בבקשה את כלל דבריי באשכול עד הנה.

כפי שאמרתי, במקום לדקדק בדבריי ולהקשות עליהם, מי שבאמת רוצה ובאמת אכפת/חשוב לו [יש לו עניין או חושב שיהיה לו תועלת ששווה את זה] ייקח את דבריי ויישב אותם על דעתו ולבו באופן ובנוסח המסתדר לו. אני חושב שזה אפשרי ויש מקום בראש ובדעת ובנפש.

ע"כ. די מיציתי מה שיש לי לומר בנושא במסגרת זו.

זו היתה הצעה. מוזמנים לחשוב עליה, מוזמנים לא לקבל אותה, איש הישר בעיניו.

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 24, 2021 10:37 am

כתבו לי: "למר יש מקום להתבונן בהערות שנאמרו על דבריו ולהיפתח לאפשרות לתקנם ולדייקם יותר. ואתוהב בסופה".


בהחלט, מה השאלה.

כוונתי בעיקר שיש לענ"ד גבול ליכולת/אפשרות/צורך לעשות זאת במסגרת זו, ומבחינת המסגרת והפורמט וכו' שבכאן מוצתה האפשרות מבחינתי, והגיעו הדברים ב"ה למידה זו שיש חומר מספיק להתבונן בו, איש איש והתבוננותו.

ובהחלט אהבה גדולה לכל המשתתפים הרציניים האכפתיים והמבקשים.

חרסון
הודעות: 1216
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי חרסון » א' ינואר 24, 2021 12:20 pm

אבקש את סליחת החברים הנכבדים על שאני מלנקק פה לדברי ת"ח דסאני שומעני' וסר טעמו, אבל הדברים כאן נכתבו לפני כעשרים שנה ויש בהם עניין לנידון (גם אם מעורב בהם מוץ ותבן): https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D ... 7%99%D7%AA

אליהו בן עמרם
הודעות: 1536
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ינואר 24, 2021 9:25 pm

אליהו בן עמרם כתב:מקובלנו מדברי חכמים וסופרים שאין לייחס התנהגות ורצונות אנושיים כשלנו לג' אבות הקדושים ולד' אמהות והבאים אחריהם כמשה רבינו אהרן הכהן דוד וכיוצ"ב. ולכן יפרשו את דברי חז"ל בגמרא ומדרשים שמשמעותם לכאורה כזו - שלא כפשוטם של דברים.
ואולם, האם לדעת הראשונים (כרבינו הרמב"ן - לדוגמא, ולאו דווקא מפרשי הפשט הידועים) קביעת בסיס זו נכונה תמיד? או שלא נכונה בכלל?
ואם לעיתים כן ניתן לייחס להם התנהגות ורצונות אנושיים - מתי כן ניתן לפרש כך ומתי לא?

להלן מעט מובאות מדברי רבינו הרמב"ן - לצורך הדיון, ואכמ"ל בעוד דוגמאות.
בראשית פכ"ד פס' א': "ברך את אברהם בכל -
בעושר ונכסים וכבוד אורך ימים ובנים, וזאת כל חמדת האדם (אבן עזרא). והזכיר הכתוב זה לאמר כי היה שלם בכל, לא חסר דבר זולתי שיראה בנים לבנו שינחלו מעלתו וכבודו, ולכן התאוה לזה"

בראשית פכ"ד פס' ס"ז: "וזה טעם ויאהבה וינחם -
ירמוז שהיה מצטער מאד על אמו ורחק ממנו מנחם עד שנחם באשתו באהבתו אותה, כי מה טעם שיזכיר הכתוב אהבת האיש באשתו"

בראשית פכ"ה פס' כ"ח: "ויתכן לפרש ויאהב יצחק את עשו, בעבור כי בפיו של יצחק ציד תמיד, כל היום יתאוה לאכול את הציד, ותמיד הוא בפיו, לא יאכל דבר אחר, והוא המביא לו כאשר אמר איש יודע ציד"

בראשית פכ"ז פס' מ"ב: "וטעם ותשלח ותקרא ליעקב -
כי היה יעקב במקום אחר איננו באהל אביו ואמו, כי היה מתחבא מפני עשו אחיו שהיה צועק עליו, והיה מתבייש ממנו או מתפחד"

בראשית פ"ל פס' א': "ועל דרך הפשט אמרה רחל ליעקב שיתן לה בנים, ובאמת דעתה לאמר שיתפלל עליה, אבל שיתפלל עליה עד שיתן לה בנים על כל פנים, ואם אין שתמית עצמה בצער. דברה שלא כהוגן בקנאתה, וחשבה כי באהבתו אותה יתענה יעקב וילבש שק ואפר ויתפלל עד שיהיו לה בנים שלא תמות בצערה.
ויחר אף יעקב -
שאין תפלת הצדיקים בידם שתשמע ותענה על כל פנים. ובעבור שדברה דרך געגועי הנשים האהובות להפחידו במיתתה חרה אפו, ולכך אמר לה שאינו במקום אלוהים שיפקוד העקרות על כל פנים, ואיננו חושש בדבר, כי ממנה נמנע פרי הבטן ולא ממנו, וזה ליסר אותה ולהכלימה"

בראשית פרק מ"ד פס' כ"ז: אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי -
אבל הטעם, כי יעקב לא לקח אשה מדעתו רק רחל, וזה טעם ילדה לי "אשתי", כי לא נולדו לי מאשה אשר היא אשתי ברצוני רק שנים, ושמתי אהבתי בהם כאלו הם יחידים לי, והשאר כבני פילגשים הם אלי, ואחיו מת, וזה לבדו בני יחידי אשר אהבתי"

שמות פ"ג פס' י"ב: "ולפי דעתי היה משה גם בעת ההיא אב בחכמה גדול במעלת הנבואה..."
שמות פ"ד פס' ג': וזה טעם וינס משה מפניו -
כי פחד שמא ייענש וינשכו הנחש. וכל אדם מתרחק מן המזיק לו אע"פ שידע שאם יהיה כן בחפץ השם אין מציל מידו.
(כלומר, למרות שחשש משה רבינו ע"ה מפני העונש, ואז אין מציל מידו של נחש, ואם לא מגיעו עונש, לא יזיקנו, מ"מ נס מפניו ככל אדם שנס מפני המזיק לו)


מזה שנים אני חושב כיצד לבאר היטב נושא גדול זה, באופן שיתקבל ויושג עד כמה שניתן בדורנו, מבלי להימלט שוב על מחוזות ה"בלתי מושג", "לא כערכנו", שבעצם מותירים "צריך עיון" גדול בלבבות ולא באמת מיישבים את הרהורי הלב.
מה עוד, שסבור אני כי בפרט בדורנו, אי אפשר להמשיך "לקבור" שאלות טובות תחת המצבה של: "אי אפשר להבין הכל" ו"זה מעל להשגתנו".
ולכן, אנסה להוסיף באור לדברים, אולי גם בסגנון דרכם של הרבנים "מקדש מלך" ו"סגי נהור" לעייל.

א. לאבות הקדושים אכן היו התנהגויות ורצונות אנושיים. וכפי שעולה מדברי רבינו הרמב"ן לעייל. ודבריו אינם משל, ולא נכתבו רק באופן שאנחנו ה"אנושיים" יכולים להבין זאת.
ב. רצון ה' שכל אדם יעבוד אותו וימלא את רצונו עם ה"כלים" ה"אנושיים" שטבע בו. ודווקא לא כ"מלאך" שתוכן מעשיו "ייחודים" ו"תיקונים", ורק נראים כאילו "אנושיים".
ג. ההבדל (כרחוק מזרח ממערב) בין ה"אנושיות" שלהם ל"שלנו" נעוץ ב"סיבות" וב"מטרות" וב"תכלית" של המעשים האנושיים.
ד. אצלנו לא שייך להתאוות לבשר צייד כל היום כיצחק אבינו ע"ה מסיבות טהורות ולמטרות טהורות של עבודת השם - באמת. אצלנו זה תמיד עלול לנבוע מיצרים/תאוות אכילה וטעם טוב כשל "בהמות", ואף אם מאן דהוא יתהדר באיזשהי סיבה טובה נקייה כביכול, זה יהיה פשוט "שקר".
ה. רחל אימנו ע"ה אומרת ליעקב אבינו ע"ה "הבה לי בנים ואם אין מתה אנוכי" ב"דרך געגועי הנשים האהובות להפחידו במיתתה" כדברי רבינו הרמב"ן. סיבותיה ומטרותיה טהורות לקיים רצון ה' כפי שהשיגה אותו - להעמיד שבטי י-ה ולדאוג לעתידו של עם ישראל ולתיקון השלם לעת"ל, ואילו אם זה קורה אצלנו, הרי זה נובע מרצון טבעי להורות וקיום המשך לעצמנו. (שיקול אגוצנטרי טהור).
היסוד בקיצור הוא:
האדם נברא כפי שנברא, עם התנהגויות ורצונות אנושיים, ודווקא מתוך כך - ב"כלים אלה" - הוא צריך לקיים את רצון ה' באופן הטהור ביותר בלי שיקולים אגוצנטריים שעצם מטרתם - קיום רצון עצמו.
אנו פשוט לא יכולים בלי מצוות שאמורות להציב את ה"אנושיות" במסגרת המכוונת לקיום רצון ה'. וגם זה "כולי האי ואולי"...
אך הם יכלו לעבוד עם כלי ה"אנושיות" האלה ולקיים את רצון ה' באופן טהור בלי שום סיג.
ומכאן, גם הקושי הכמעט בלתי אפשרי להגיע שיהיו מעשינו כ"מעשי אבותינו".
(הערה חשובה: כל הסבר שהוא שיינתן לדברים, תמיד ילקה בחיסרון הידוע למי שמנסה להסביר לחסר טעם מה הטעם של "גלידה" בטעם שוקולד, ומ"מ אנו מחוייבים להסבר כזה עבורנו "חסרי הטעם"....)

באר בשדה
הודעות: 506
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי באר בשדה » א' ינואר 24, 2021 9:53 pm

צופה_ומביט כתב:אני יודע שמן הסתם אפשר להביא ציטוטים לכאורה לא כמו שאכתוב כאן . .

אתרום מארז"ל נוסף (רות רבה פ"ה, ו):
. . אילו הי' ראובן יודע שהקב"ה מכתיב עליו (בראשית לז, כא) וַיִּשְׁמַע רְאוּבֵן וַיַּצִּילֵהוּ מִיָּדָם, בכתפו הי' מוליכו אצל אביו. ואילו הי' יודע אהרן שהקב"ה מכתיב עליו (שמות ד, יד) הִנֵּה הוּא יֹצֵא לִקְרָאתֶךָ, בתופים ובמחולות הי' יוצא לקראתו. ואילו הי' יודע בעז שהקב"ה מכתיב עליו (רות ב, יד) וַיִּצְבָּט לָהּ קָלִי וַתֹּאכַל וַתִּשְׂבַּע וַתֹּתַר, עגלות מפוטמות הי' מאכילה.

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 24, 2021 10:04 pm

יפה מאד וקולע. ייש"כ.

נשאר רק להבין מה הכוונה "מכתיב/כותב עליו" ומה היחס בין האישים (ומעשיהם) לפרשיות הכתובות עליהם (ומעשיהם) בתורה (שקדמה להם).

כפי שכבר כתבתי לעיל על כיו"ב: השאלה - שאלה, והרוצה לענות - יענה.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ינואר 25, 2021 8:45 pm

HaimL כתב:
עובר ושב כתב:
HaimL כתב:בפורום השכן ראיתי (ושרא לי מרי אם שגיתי), שמרן החזון אי"ש זצ"ל אמר שהוא תמיה אם לקצות היה טעם בקוגל.

אז שומן כבש, זה כבר גובל בשערורייה.

לא מן הנמנע שמי שהוא גדול מרבן שמו כן טעם טעם בקוגל, ולא עוד אלא בשומן כבש,
אבל אין רצוני לתקוע עצמי בענין הזה ובכלל
הספיק לי כאן

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ב' ינואר 25, 2021 8:56 pm

צריך עיון גדול על המכשלה הגדולה
שיוצאת ממצות מרור שלפי האור החיים מעמיד בנסיון קשה
את גדולי ישראל ועובדי ה' שלא ליהנות הנאה אנושית
ראה דבריו
אור החיים שמות פרק יב
ומצות על מרורים. לפי פשט הכתוב לפי מה שראינו שאמר ה' שצריך צלי אש ושיהיה שלם כו' זה יגיד שדעת עליון הוא להראות בחינה הגדולה והחירות ואין רשות אחרים עליהם, ולפי זה גם המרורים שיצו ה' הוא לצד כי כן דרך אוכלי צלי לאכול עמו דבר חד כי בזה יערב לחיך האוכל ויאכל בכל אות נפשו. גם בזה יוכר גודל העריבות כשיקדים לפיו מרורים. גם מה שהזכיר המצות הוא פרט אשר יכונן חיך אוכל יטעם לו הצלי.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1536
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' ינואר 26, 2021 12:30 am

בריה נמוכה כתב:צריך עיון גדול על המכשלה הגדולה
שיוצאת ממצות מרור שלפי האור החיים מעמיד בנסיון קשה
את גדולי ישראל ועובדי ה' שלא ליהנות הנאה אנושית
ראה דבריו
אור החיים שמות פרק יב
ומצות על מרורים. לפי פשט הכתוב לפי מה שראינו שאמר ה' שצריך צלי אש ושיהיה שלם כו' זה יגיד שדעת עליון הוא להראות בחינה הגדולה והחירות ואין רשות אחרים עליהם, ולפי זה גם המרורים שיצו ה' הוא לצד כי כן דרך אוכלי צלי לאכול עמו דבר חד כי בזה יערב לחיך האוכל ויאכל בכל אות נפשו. גם בזה יוכר גודל העריבות כשיקדים לפיו מרורים. גם מה שהזכיר המצות הוא פרט אשר יכונן חיך אוכל יטעם לו הצלי.

האוה'ח מדבר ב'מצות אכילה' שהידורה גדול יותר אם תערב לחיכו. משא'כ לענין הנהגת גדולים שלא להנות, שמדובר באכילות רשות.

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ג' ינואר 26, 2021 2:11 pm

אבל בשביל שאכילת מצווה תערב לחיכו של מישהו, צריך שיהיה אצלו מושג של טעם באוכל. אחרת, איך הוא יהנה מהאכילה, בין אם היא מצווה ובין אם היא רשות?

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 26, 2021 2:20 pm

HaimL כתב:אבל בשביל שאכילת מצווה תערב לחיכו של מישהו, צריך שיהיה אצלו מושג של טעם באוכל. אחרת, איך הוא יהנה מהאכילה, בין אם היא מצווה ובין אם היא רשות?


אי משום הא לא קשיא. ראה באגה"ק בסוף ספר נועם אלימלך, ד"ה גי"ק הגיעני והנה מה שמחשב, ברמז הפסוק "ונתתי גשמיכם בעתם".

[דברים עליונים שאנו בוהים בהם כחמורים ממש. לא יאומן שלא מזמן הסתובבו כאן אנשים שהיו כאלה כפשוטו. ראשונים כמלאכים. (אם זו דרך לרבים ומה צודק ונכון לרבים ומה רצון ה' לכתחילה מהם - זו כבר שאלה אחרת, אבל לא על זה דיברת)].

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ג' ינואר 26, 2021 2:37 pm

צופה_ומביט כתב:
HaimL כתב:אבל בשביל שאכילת מצווה תערב לחיכו של מישהו, צריך שיהיה אצלו מושג של טעם באוכל. אחרת, איך הוא יהנה מהאכילה, בין אם היא מצווה ובין אם היא רשות?


התברדקו לי הציטוטים, זה מה שהתחלת לכתוב בתגובתך

--- תחילת ציטוט ---
אי משום הא לא קשיא. ראה באגה"ק בסוף ספר נועם אלימלך, ד"ה גי"ק הגיעני והנה מה שמחשב, ברמז הפסוק "ונתתי גשמיכם בעתם".
--- סוף ציטוט ---

וזאת תגובתי

זה אינו קשור לעניין הנ"ל. שם הוא מדבר על מצווה אחת מאוד ספציפית, שאי אפשר לקיים אותה ללא תאווה גשמית. באכילה, קשה עד בלתי אפשרי לאכול בלי תיאבון, אבל אין שום מניעה לאכול, אם אין טעם באוכל (עובדה שהאשכנזים שרדו עד היום).

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 26, 2021 2:40 pm

יש להבין בדברי האוה"ח הק' האמורים שגם כאן המצוה היא להרגיש הטעם וליהנות, שהוא הדרך חירות. אחרת אין זה אלא מעשה קוף בעלמא.

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ג' ינואר 26, 2021 2:46 pm

צופה_ומביט כתב:יש להבין בדברי האוה"ח הק' האמורים שגם כאן המצוה היא להרגיש הטעם וליהנות, שהוא הדרך חירות. אחרת אין זה אלא מעשה קוף בעלמא.


והדק"ל, אם אני לא מרגיש טעם באוכל, כי אני קדוש ופרוש, ואין הבדל אצלי בין סטייק אנטריקוט, גלידת וניל אגוזים, או פלסטיק, אז מה שייך להרגיש טעם אחת בשנה ולהינות דרך חירות? הרי ממילא אני לא מבין מה זה טעם באוכל, ומה עושים עם דבר כזה

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 26, 2021 2:55 pm

מה קשה? זה מה שעניתי, יתנו לך טעם ודעת ואז תרגיש ותבין והכל יהיה בסדר.

אבל באמת, לעמוד כאן ולדבר ולפלפל באנשים שבאמת אין לנו צל של מושג מה הם היו בכלל, ואנחנו חמורים כפשוטו לעומתם, להיכנס להם לראש ולנפש ולהכרה ולהקשות קושיות ולדון ולהוכיח - לא נראה לי הגיוני. או נורמלי.

אני בכ"א לא הולך לדון בזה.

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ג' ינואר 26, 2021 2:59 pm

אתה רציני? אתה הבאת מובאות ומכאן ומשם, כדי להוכיח איזה קונספט, שלהבנתי אינו מתקבל על הדעת כלל, וכעת אתה נסוג, בטענה שמה אנחנו כבר מבינים בקדושי עליון?

טוב, אל תדון בזה, וכט"ס.

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 26, 2021 3:04 pm

???

איזה קשר יש בין מה שדיברנו כאן לגישה שלי ללימוד מעשי אבות במקרא?

הבאת אוה"ח הק' על דיני פסח מצה ומרור, מצוה שנוהגת בכולם, שאלת לפי דבריו איך מקיימים אותה / איך זה שייך באנשים קדושים, הבאתי תשובה, התחלת להתפלפל - אמרתי שאני לא מבין באנשים קדושים ועזבתי את הדיון הזה.

מה זה שייך - ולו בפסיק אחד - לגישה שלי לעיל?

לא זכור לי שכתבת עד כה משהו בנוגע לגישה שלי עצמה. [אפילו לא את העובדה שהיא לא מתקבלת על דעתך כלל].

ולא הבאתי שום "מובאות מכאן ומשם". בהודעה המקורית שלי הבאתי מובאה אחת בלבד כמקור לגישה שלי, והיא האוה"ח לגבי יעקב ורחל [ועליה דנתי מעט עם אחד המשתתפים שהציע ללמוד אחרת באוה"ח]. משם ולהלן אנשים הקשו לי קושיות ממובאות שונות, ואני רק אמרתי שמי שרוצה יוכל ליישב. ולא נכנסתי לזה כלל [כפי שכתבתי בפתיחת הודעתי המקורית].

לא יודע. אולי אתה מחליף ביני למישהו אחר כאן באשכול.

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ג' ינואר 26, 2021 3:12 pm

אין לי מושג על מה אתה מדבר.

היה מגיב א', שהביא את האוה"ח הקדוש הנ"ל.
היה מגיב ב', שתירץ לפי דרכו.
היה אותי, ששאלתי על התירוץ.
והיה אותך, שניסית לענות על שאלתי.

עד כאן, דברי הימים. אם רצונך להמשיך במיני-דיון הזה, אשמח. אם לא, אז רצונך הוא כבודך.

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 26, 2021 3:21 pm

בפעם הבאה תסביר את עצמך יותר ברור בבקשה. חשבתי שאתה מתכוון למה שהרחבתי בו לעיל באשכול הזה, והוא ה"קונספט" שהבאתי להבנת התורה של מעשי אבות. זהו הקונספט היחיד שעסקתי בו באשכול, בהודעה ארוכה ואח"כ בשו"ט עם עוד אנשים. חשבתי שעברת על האשכול עד כאן.

כעת בנידו"ד לא הבאתי שום "מובאות מכאן ומשם", ולא "הוכחתי" שום "קונספט".

במיני-דיון הזה אמרתי רק דבר אחד, לא משלי, אלא מהסבר של איש קדוש על עצמו. והוא:

אמרתי שאי משום קושייתך - הא לא קשיא, לפי מה שהבנתי באוה"ח ולפי מש"כ באגה"ק בנוע"א.

זה הכל.

ברגע שהתחלת לדון מציאותית האם יועיל או לא יועיל / שייך או לא שייך נתינת טעם והנאה דרך חירות מן שמיא לאיש קדוש לקיום המצוה הזו אחת בשנה - פרשתי מהדיון. כי אני לא מבין בזה ואין לי שום דבר לומר בזה. איזו ברירה אחרת יש לי.

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ג' ינואר 26, 2021 3:36 pm

מחילה על הבלבול.

עכ"פ, אתה תלית טעם משנה שנויה בטעם משנה שאינה שנויה.

הסברת איך הגיוני שלאדם לא יהיה טעם באוכל, ומאידך, הוא יקיים מצווה מעלייתא, כדברי האוה"ח הקדוש שהביאו כאן, בטעם (תרתי משמע) אכילת המרור עם הק"פ. ותלית את זה בדברי הרה"ק בעל הנוע"א (או בנו) זצ"ל, שבכלל דיבר על עונה.

ואז, חיזקת את דבריך, בכך שאם אינו מרגיש טעם באוכל, הרי"ז מעשה קוף בעלמא. ומאחר וגם הדימוי למ"ש הנוע"א, וגם ההסבר של המעשה קוף, אינם נראים לי כלל, כתבתי את הבנתי בעניין. האם ברצונך להמשיך לדון בנושא הספציפי הזה, או שאין בכוונתך, ביכולתך או ברצונך להכניס את ראשך בדעת קדושים, והמסתעף?

צופה_ומביט
הודעות: 5900
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 26, 2021 3:41 pm

תפוס לשון אחרון.

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ד' ינואר 27, 2021 3:47 am

חוש הטעם הוא דבר גשמי התלוי בבלוטות הטעם והריח ואינו מתבטל כי אם ע"י מחלה,
ולכן מסתבר שכוונת החזו"א היא שהקצות לא שם לב לטעם של הקוגל מחמת שקיעותו בסוגיא, וכעין הא דרבא דקא מעיין בשמעתא וקא מבען אצבעתיה דמא ואינו מרגיש מתוך טרדתו, ולכן לא ק' מהאוה"ח דודאי לא בכל עת אדם צריך להיות כ"כ שקוע בסוגיא.
והזכרתי שם המציאה וראיתי שכבר קדמני עשוי לנחת ועשה לי נחת. ועיי"ש עוד באותו אשכול בהאי ענינא, ובין היתר הביא שם מהאוה"ח פר' בהר: "כי כשזה קם זה נופל - כשמתרבה תאבון המורגש מתמעט תאבון הרוחני".

HaimL
הודעות: 1066
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי HaimL » ד' ינואר 27, 2021 7:37 am

אם להתבטא בזהירות המתבקשת, הייתי אומר עד"ז, שתמיהני אם לאייזיק ניוטון היה טעם בפודינג.

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ד' ינואר 27, 2021 7:41 am

על ניוטון איני יודע, אבל על ארדש ודאי יש לתמוה כן.

ובמחילה מכבודכם, איינשטיין נתגרש מאשתו ראשונה על שום שהיה פורש באמצע מצוות עונה שלו אם נתחדש לו איזה צ"ע בפיזיקה תוך כדי.

להזכירך, תרגום המילה פילוסוף הוא אדם האוהב את החכמה ונמשך אחריה. ועכשיו שער בנפשך מחמת איזה טיפוסים הלחימו מילה זו.

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ד' ינואר 27, 2021 10:48 am

ניים ושכיב כתב:חוש הטעם הוא דבר גשמי התלוי בבלוטות הטעם והריח ואינו מתבטל כי אם ע"י מחלה,
ולכן מסתבר שכוונת החזו"א היא שהקצות לא שם לב לטעם של הקוגל מחמת שקיעותו בסוגיא, וכעין הא דרבא דקא מעיין בשמעתא וקא מבען אצבעתיה דמא ואינו מרגיש מתוך טרדתו, ולכן לא ק' מהאוה"ח דודאי לא בכל עת אדם צריך להיות כ"כ שקוע בסוגיא.
והזכרתי שם המציאה וראיתי שכבר קדמני עשוי לנחת ועשה לי נחת. ועיי"ש עוד באותו אשכול בהאי ענינא, ובין היתר הביא שם מהאוה"ח פר' בהר: "כי כשזה קם זה נופל - כשמתרבה תאבון המורגש מתמעט תאבון הרוחני".

דבריך מסתברים מאוד שזהו כונת האור החיים
וכן הראיה מרבא יש להוסיף שבזה יש להסביר שלא יסתור ההדדי
העובדא המסופרת על רבא, בכתובות סה.
שבהיותו בבית הדין, התגלתה זרועה של חומא ו"נפל נהורא (אור) בבי דינא (בבית הדין)". רבא הלך לביתו, וביקש מאשתו לקיים איתו יחסי אישות (ביום) מחשש הרהור
אך בדעת הנועם אלימלך א"א להסביר זאת שלדעתו נראה בפירוש
שצדיק הכונה שאין לו כלל תאוות גשמיות
עיין שם נועם אלימלך הוספות אגרת הקודש
בקיצור הם מקדשים עצמם כל כך עד שנתבטל מהם כח התאוה הגשמי ואין להם שום תאוה וחמדה לשום תענוג עולם הזה* ומידי דברי במדה הזאת זכור אזכרנו לטובה לפני אהובי דודי מה ששמעתי פעם אחת מגדול אחד שבהם פירש על פסוק אחד (ויקרא כו, ג) אם בחוקותי תלכו, וכתיב (שם, ד) ונתתי גשמיכם בעתם, פירש רש"י ז"ל בלילי שבתות, פירוש כי אדם צריך לקשר עצמו כל כך במחשבותיו הטהורים תמיד בעבודת השם יתברך ברוך הוא עד שמגיע למדריגה זו שיתבטל החמדה מגופו כל עיקר ולא יהיה לו שום תאוה לתענוגי העולם הזה הן אל אכילה ושתיה ומשגל והן שאר תענוגי האדם כמו הכבוד וכדומה לו אך כשהוא במדריגה זו אין יכול לקיים מצות עונה האמורה בתורה המוטלת על אדם בחיוב ותירץ לזה שהשם הטוב ברחמיו הגדולים מרחם על האדם כזה שהוא במדריגה זו ויתן לו בעת הצורך הגמור כח גשמי ותאוה לזמן ההוא בלבד כדי שיהיה יכול לקיים המצוה ואחר כך חוזר למדריגתו הראשונה אשר היה בו מקדם ונשאר בביטול כל חמדת ותאוה הגשמי כאשר פעל בעצמו על ידי מעשיו הטהורים ומחשבותיו הקדושים ע"כ

והנראה הביאור שנחלקו במחלוקת האם הנאות עוה"ז המובא בבן מלך המצורף
האם ההיתר ליהנות הוא רק בדיעבד כיון שאינו מסוגל בלא זה בבינת אנוס ובאופן של דחויה שזהו דעת הנוע"א ורוב צדיקי החסידות
או שכאשר הדבר נעשה במידה הנכונה ההנאה מותרת הוא לכתחילה שזהו דעת האוה"ח וכנראה ג"כ השקפת התנ"ך וחז"ל
קבצים מצורפים
היחס הנכון להנאות עוהז.pdf
(645.06 KiB) הורד 154 פעמים

ניים ושכיב
הודעות: 587
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: התנהגות ורצונות אנושיים באבות הקדושים?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' ינואר 29, 2021 1:35 pm

ניים ושכיב כתב:ובמחילה מכבודכם, איינשטיין נתגרש מאשתו ראשונה על שום שהיה פורש באמצע מצוות עונה שלו אם נתחדש לו איזה צ"ע בפיזיקה תוך כדי.

ובזה יש לפרש מה שאמר לבן ליעקב "אם תענה את בנותי" ופירש"י "למנוע מהם עונת תשמיש", דאמר לו ידעתי בך שאתה נמשך אחר החכמה, ובעודך בבטן אמך כשהיתה עוברת על פתחי תורה של שם ועבר היית רץ ומפרכס לצאת, וכיון שנעשית בן שלש עשרה שנה פירשת לבתי מדרשות, וארבע עשרה שנים שנטמנת בבית עבר לא שכבת בלילה שהיית עוסק בתורה, אם תפרוש מבנותי בעונתן בגלל צ"ע שלך ראה אלקים עד ביני ובינך.

ועוד יש לפרש בזה מה שנאמר בשמשון "ותאלצהו ותקצר נפשו למות" - ואחז"ל "מאי ותאלצהו בשעת גמר ביאה נשמטה מתחתיו" (סוטה ט:), דשמשון ג"כ היה מתאווה לחכמה שנאמר "ותחל רוח ה' לפעמו במחנה דן" - ואחז"ל "מלמד שהיתה שכינה מקשקשת לפניו כפעמון" (שם), וגם הוא היה מתאווה לפרוש מאשתו בשעת צ"ע כנ"ל אבל היה מצער עצמו לפרוע חובו (דלא כאיינשטיין שהלך כעיר אחר שיחה נאה לפרוש מאשתו כדי למלאות תאוותו להגות בחכמה) ואז בשעת גמר ביאה כשנשמטה מתחתיו אמר אך לריק יגעתי לתוהו והבל כוחי כיליתי - הלא ארורה זו מוחלת עונתה היתה, וקצרה נפשו למות דחיי בעלי חכמה ומבקשיה בלא תלמוד תורה כמיתה חשובין.

והרוצה להנות מהווערטלאך יהנה והרוצה שלא להנות אל יהנה.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 77 אורחים