שאלות יסודיות בהלכות נטילת ידים

[איש_ספר]

אני לומד קצת הל' נט"י משרשן, ומידי פעם נתקל בשאלות פשוטות שאיני מוצא פתרון גם בחיפוש קל באוצר.
ונפשי לשאו'ל הגיע. אשמח בעזרתכם.

לע"ע שתי שאלות פשוטות:

א. אותה שאמרו שהנוטל רביעית מים לדברי הכל א"צ מים שנים. איך הדין בנוטל ידיו לא כאחת, אלא בזה אחר זה, וכמו שאנו נוטלין בזמן הזה. האם צריך רביעית לכל יד, או די ברביעית לשתי ידים? תוך כדי קריאת הב"י ראיתי לשונות מהופכים קצת. האם מדברים ע"ז?

ב. בנטילת מים שנים א"צ שיהיה בכלי רביעית , כמובן וכפשוט. האם זה דווקא בנוטל מאותו כלי שנטל ממנו מים ראשונים ולפיכך א"צ רביעית (והרי זה כשיירי טהרה וכפי שפירשוהו רבותינו הצרפתים והאשכנזים) או שמא אפילו יקח כלי שיש בו חצי רביעית שפיר דמי? וצדדי הספק שלכאורה מים שנים אינן נטילה ממש שהרי מוסיפין על מים שנים (אכן יש לזכור שיש מהתנאים הסוברים שמוסיפין גם על הראשונים) ועוד שי"ס שמועיל ניגוב במקום נטילה, הרי שעיקרן להסיר המים הראשונים הטמאים מן היד. מאידך, יש מהראשונים והאחרונים שמבואר מהם שקודם מים ראשונים אף הידים טמאות ולא רק משום המים שעליהם, ועי' חזו"א שחידש שהנוטל מכלי שנטלו ממנו מים שנים, מי שבא אחריו א"צ ליטול מרביעית שהרי זה כשיירי טהרה. ויש עוד לפלפל.
האם כתוב ע"ז באיזה מקום?

[ביקורת תהיה]

א. איך הדין בנוטל ידיו בזה אחר זה, האם צריך רביעית לכל יד, או די ברביעית לשתי ידים?

בלשון מרן בשו"ע מפורש שצריך ליטול את שתי הידים כאחת, ואם לאו – צריך רביעית על כל יד ויד, וכפי שמנוסח ב'משנה ברורה' בהקדמה לסימן קסב:

אִם נִשְׁפַּךְ הָרְבִיעִית בְּבַת אַחַת עַל שְׁתֵּי יָדָיו, אוֹ שֶׁשָּׁפַךְ רְבִיעִית שְׁלֵמָה עַל כָּל יָד וָיָד, דַּעַת רֹב הַפּוֹסְקִים דְּאֵין צָרִיךְ לְמַיִם שְׁנִיִּים, וְכֵן סָתַם הַמְחַבֵּר לְקַמֵּהּ בְּסָעִיף ד'.

[איש_ספר]

א. איך הדין בנוטל ידיו בזה אחר זה, האם צריך רביעית לכל יד, או די ברביעית לשתי ידים?

בלשון מרן בשו"ע מפורש שצריך ליטול את שתי הידים כאחת, ואם לאו – צריך רביעית על כל יד ויד, וכפי שמנוסח ב'משנה ברורה' בהקדמה לסימן קסב:

אִם נִשְׁפַּךְ הָרְבִיעִית בְּבַת אַחַת עַל שְׁתֵּי יָדָיו, אוֹ שֶׁשָּׁפַךְ רְבִיעִית שְׁלֵמָה עַל כָּל יָד וָיָד, דַּעַת רֹב הַפּוֹסְקִים דְּאֵין צָרִיךְ לְמַיִם שְׁנִיִּים, וְכֵן סָתַם הַמְחַבֵּר לְקַמֵּהּ בְּסָעִיף ד'.

נכון וזו העתק מלשון הטור שם. אבל בב"י ראיתי לשונות שיש משמעות אחרת. אחפש.
וצ"ע מה המקור לזה.
הרי במשנה פ"ב מ"א אמרו, עד שיטול מרביעית, ואיפה נרמז שצריך רביעית לכל יד?

[לבי במערב]

עד שיטול מרביעית בשטיפה אחת, ואין הפרש בזה בין יד אחת לשתים.

עצם הדין, ד"רְבִיעִית שֶׁאָמְרוּ - בֵּין לְנוֹטֵל שְׁנֵי יָדָיו בֵּין לְנוֹטֵל יָדוֹ אַחַת בִּלְבַד, בֵּין לְיָדָיו שֶׁל גָּדוֹל בֵּין לְיָדָיו שֶׁל קָטָן", נתפרש בשו"ע אדה"ז סו"ס קס.

[לבי במערב]

ב. בנטילת מים שנים א"צ שיהיה בכלי רביעית , כמובן וכפשוט. האם זה דווקא בנוטל מאותו כלי שנטל ממנו מים ראשונים ולפיכך א"צ רביעית (והרי זה כשיירי טהרה וכפי שפירשוהו רבותינו הצרפתים והאשכנזים) או שמא אפילו יקח כלי שיש בו חצי רביעית שפיר דמי?

ראה בפהמ"ש ריש מסכתא ידים, ויל"פ וצ"ע.

[איש_ספר]

עד שיטול מרביעית בשטיפה אחת, ואין הפרש בזה בין יד אחת לשתים.

עצם הדין, ד"רְבִיעִית שֶׁאָמְרוּ - בֵּין לְנוֹטֵל שְׁנֵי יָדָיו בֵּין לְנוֹטֵל יָדוֹ אַחַת בִּלְבַד, בֵּין לְיָדָיו שֶׁל גָּדוֹל בֵּין לְיָדָיו שֶׁל קָטָן", נתפרש בשו"ע אדה"ז סו"ס קס.

לא הבנתי רצונך בזה. ודברי שו"ע הרב הוא ל' התוספתא ואינו עניין לכאן אלא לשיעור המים שצריכים להיות בכלי.

[לענין]

אני לומד קצת הל' נט"י משרשן, ומידי פעם נתקל בשאלות פשוטות שאיני מוצא פתרון גם בחיפוש קל באוצר.
ונפשי לשאו'ל הגיע. אשמח בעזרתכם.

לע"ע שתי שאלות פשוטות:

א. אותה שאמרו שהנוטל רביעית מים לדברי הכל א"צ מים שנים. איך הדין בנוטל ידיו לא כאחת, אלא בזה אחר זה, וכמו שאנו נוטלין בזמן הזה. האם צריך רביעית לכל יד, או די ברביעית לשתי ידים? תוך כדי קריאת הב"י ראיתי לשונות מהופכים קצת. האם מדברים ע"ז?

ב. בנטילת מים שנים א"צ שיהיה בכלי רביעית , כמובן וכפשוט. האם זה דווקא בנוטל מאותו כלי שנטל ממנו מים ראשונים ולפיכך א"צ רביעית (והרי זה כשיירי טהרה וכפי שפירשוהו רבותינו הצרפתים והאשכנזים) או שמא אפילו יקח כלי שיש בו חצי רביעית שפיר דמי? וצדדי הספק שלכאורה מים שנים אינן נטילה ממש שהרי מוסיפין על מים שנים (אכן יש לזכור שיש מהתנאים הסוברים שמוסיפין גם על הראשונים) ועוד שי"ס שמועיל ניגוב במקום נטילה, הרי שעיקרן להסיר המים הראשונים הטמאים מן היד. מאידך, יש מהראשונים והאחרונים שמבואר מהם שקודם מים ראשונים אף הידים טמאות ולא רק משום המים שעליהם, ועי' חזו"א שחידש שהנוטל מכלי שנטלו ממנו מים שנים, מי שבא אחריו א"צ ליטול מרביעית שהרי זה כשיירי טהרה. ויש עוד לפלפל.
האם כתוב ע"ז באיזה מקום?

גיליתי ספר נפלא על מסכת ידים (שזכיתי ללומדה היום לע"נ סבי זלה"ה), ובו מפורט באר היטב המענה לשאלותיך.
קוראים לו 'משניות ארטסקרול' מהדורת רייזמן.
הלא הוא 'המשניות הכחולות'.

[לבי במערב]

לא הבנתי רצונך בזה. ודברי שו"ע הרב הוא ל' התוספתא ואינו עניין לכאן אלא לשיעור המים שצריכים להיות בכלי.

עם כת"ר הצדק, בחפזי שגיתי. והוא רחום יכפר גו'.
[הודעתי השני' אף היא מוטעית?]

[סליחות]

אני לומד קצת הל' נט"י משרשן, ומידי פעם נתקל בשאלות פשוטות שאיני מוצא פתרון גם בחיפוש קל באוצר.
ונפשי לשאו'ל הגיע. אשמח בעזרתכם.

לע"ע שתי שאלות פשוטות:

א. אותה שאמרו שהנוטל רביעית מים לדברי הכל א"צ מים שנים. איך הדין בנוטל ידיו לא כאחת, אלא בזה אחר זה, וכמו שאנו נוטלין בזמן הזה. האם צריך רביעית לכל יד, או די ברביעית לשתי ידים? תוך כדי קריאת הב"י ראיתי לשונות מהופכים קצת. האם מדברים ע"ז?

ב. בנטילת מים שנים א"צ שיהיה בכלי רביעית , כמובן וכפשוט. האם זה דווקא בנוטל מאותו כלי שנטל ממנו מים ראשונים ולפיכך א"צ רביעית (והרי זה כשיירי טהרה וכפי שפירשוהו רבותינו הצרפתים והאשכנזים) או שמא אפילו יקח כלי שיש בו חצי רביעית שפיר דמי? וצדדי הספק שלכאורה מים שנים אינן נטילה ממש שהרי מוסיפין על מים שנים (אכן יש לזכור שיש מהתנאים הסוברים שמוסיפין גם על הראשונים) ועוד שי"ס שמועיל ניגוב במקום נטילה, הרי שעיקרן להסיר המים הראשונים הטמאים מן היד. מאידך, יש מהראשונים והאחרונים שמבואר מהם שקודם מים ראשונים אף הידים טמאות ולא רק משום המים שעליהם, ועי' חזו"א שחידש שהנוטל מכלי שנטלו ממנו מים שנים, מי שבא אחריו א"צ ליטול מרביעית שהרי זה כשיירי טהרה. ויש עוד לפלפל.
האם כתוב ע"ז באיזה מקום?

רק להעיר שנט"י כאחת נהוגה גם בזמנינו בקרב חלק מעדות המזרח.

ובעיקר שאלה א', האם חיפשת באוצר 'רביעית לכל יד'?

לגבי שאלה ב', בעניי לא הצלחתי להבין איזו הוא אמינא יש לחשוב שזה יהיה דוקא בנוטל מאותו כלי שנטל ממנו מים ראשונים, הרי אם עיקרן להסיר המים הראשונים הטמאין מן היד (עכ"פ להלכה), למאי נפקא מינה מאיזה כלי זה? הצד השני של הספק כאן (" יש מהראשונים והאחרונים שמבואר מהם שקודם מים ראשונים אף הידים טמאות ולא רק משום המים שעליהם") לכאורה לא ברור.

[איש_ספר]

שאלה א. חיפשתי באוצר כך. לא מצאתי שום דיון ממוקד ע"ז. וזה פלא.
שאלה ב. לגבי מים שנים, יש באחרונים דיון האם כל זמן שלא נטל את המים שנים, לא נשלמה טהרת הידים, או דילמא הידים נטהרו רק אין לזה משמעות כי יש עליהם מים טמאים. הנפק"מ הפשוטה, אם מועיל ניגוב במקום מים שנים.
בפשטות אם מועיל ניגוב, וכמו שהוכיח הר"ש מן התוספתא שמועיל שפשוף בכותל, מים שנים אינם אלא להסיר את המים הראשונים, ולא אכפ"ל שהם מכלי שלא היה בו רביעית, אבל זה לא פשוט כ"כ, והא קמן שלד' חזו"א, לסוברים שכלי שנטלו ממנו לידים, הבא ליטול ממנו א"צ שיהיה בו רביעית (כדעת הראשונים האשכנזים ודעה אחת בשו"ע), הו"ה לבא ליטול מים ראשונים מכלי שנטלו ממנו רק מים שנים שא"צ שיהיה בו רביעית ! הרי שנטילת מים שנים אינה הסרת מים טמאים בעלמא.

[איש_ספר]

הגבהת הידים לדידן שנוטלים יותר מרביעית, נגלה או נסתר?

------------------

בב"י סי' קסב כתב שכיון שאמרו בתוספתא שהמטביל ידו א"צ להגביה ידיו, היינו כיון שהמים אינם טמאים א"כ הו"ה לנוטל מרביעית, וכ"פ מרן בשו"ע שם ס"א.
והנה ידוע דעת הראב"ד (תמים דעים) והרשב"א (תוה"ב הקצר בדעה א') המצריכים לעולם מים שנים גם לנוטל רביעית, ובראב"ד ביאר הדבר שהנטילה השניה נצרכת להוריד הלכלוך וכו', ולדבריו יתכן שאף לשיטתו כל שנטל מרביעית אין המים טמאים, ועכ"ז צריך מים שנים כדי להסיר לכלוך. אבל ברשב"א א"צ להדחק, ובשיטתו יש לומר שהא דצריך מים שנים הוא משום שאף ברביעית מים ראשונים טמאים (ופסק כר' יוסי ידים פ"ב מ"א ודלא כר"מ שם). (וכ"מ בב"י שז"ל שם: והיכא דנטל ברביעית ושפשפה בראש או בכותל וחזר ונגע בהן נראה דטהורה לדעת הנך רבוותא שסוברים שהשופך רביעית כאחת א"צ מים שניים לטהרם עכ"ל. ומ' שלחולקים וסוברים שצריך מים שנים, המים הראשונים טמאים וכ"מ בשעה"צ שלהלן).

וכיון שכך, א"כ לדעת הסוברים שאף ברביעית יש ליטול מים שנים (ושכתבו אחרונים שיש לחוש להם לכתחילה, עי' מ"ב קס שעה"צ אות א וקס"ב מ"ב כא) ולמבואר עכ"פ בדעת הרשב"א שהיינו משום שמים ראשונים של רביעית ג"כ טמאים, א"כ שוב צריך להגביה ידיו, מדינא.

וכבר הרגיש בזה המ"ב בשעה"צ שם אות יד. אלא שפתר את הקושי בדרך תמוהה מאד: מי הוא הסובר שצריך מים שניים, הוא הרשב"א ! והוא לפי פירושו בסוגיא אין בכלל דין של הגבהת הידים (יעו"ש בהקדמה שהביא שיטתו). וזה פלא, שהרי לכאורה אין שום שייכות בין שני פסקי הרשב"א, והרי זה כאומר שאין לכתוב תפילין דר"ת במוצ"ש בשקיעת הגאונים... מה עוד שיתכן שהרשב"א והראב"ד אינם יחידים בשמועתם (הגרמ"מ קארפ טוען שההיפך הוא הנכון, כל הראשונים שכתבו הל' נט''י ולא הזכירו שברביעית א"צ מים שנים, סוברים כרשב"א וראב"ד...!)

הא חדא, ועוד: בב"י סי' קסב, כתב שלדעת הערוך שהובא שם הסובר שמי נטילה נטמאים אף בזרוע, אע"פ שאינה מקום נטילה, א"כ לדעתו אף ביותר מרביעית נטמאים המים (ז"ל: ואם שפך רביעית בבת אחת ל"ש על ידו אחת ל"ש על שתי ידיו לא נטמאו המים ומיהו לדעת הערוך שפירש שהטעם שצריך שיגביה ידיו מפני שמים היוצאים מיטמאים בזרוע אפי' במטביל ידיו צריך שיגביה דהא איכא למיחש שמא יצאו המים חוץ לפרק ויחזרו ויטמאו את הידים). ובאמת הדברים לא מובנים, מה ענין זה לזה. ובמג"א ריש סי' קסב בהקדמה לסימן, כ' בשם הב"י שדבריו הם גם בדעת הרשב"א, ובב"י לא נזכר אלא לדעת הערוך וכנ"ל, ויתכן שמג"א השווה השיטות שהרי בין לרשב"א ובין לערוך יש טומאה ממקום שאין חייבים ליטול בו את היד ודו"ק. ועוד כ' מג"א שב"י חזר בו מדבריו אלו, עי"ש.

נמצא שלד' ב"י בד' הערוך (ולמג"א הו"ה בד' הרשב"א) צריכים להגביה את הידים גם בנטילה מרביעית. ואמנם לד' מג"א חזר בו הב"י מפרט זה.

ובביאור הגר"א שם כתב בתוך אריכות דבריו: וכ' מרדכי וסמ"ג בשם תוספתא דמטביל ידים א"צ להגביה, וכ' בסמ"ק דה"ה בשופך רביעית בב"א, וכו', אבל לרשב"א ולערוך אין חילוק.

ומש"כ בשם הערוך, הוא הערוך שכ' הב"י כן בדעתו. ומשמע שס"ל דלא כמג"א, ולא חזר בו הב"י בד' הערוך.
ומש"כ בשם הרשב"א, איני יודע אם הוא הרשב"א שכתבנו למעלה, שסובר שיש טומאה במים ראשונים ואפי' הם רביעית, או דילמא נמשך אחרי מג"א, והרשב"א הוא הרשב"א הסובר שיש טומאה במקום שאינו נטילה וכערוך וכו', וכב"י.

עכ"פ שמענו גם מד' הגר"א שלד' מקצת ראשונים יש להגביה ידים גם ברביעית.

ואציין עוד דבר פלא, שכל המקור שא"צ להגביה ברביעית הוא מד' התוספתא שהמטביל אינו מגביה, והגר"א בפי' לתוספתא מוחק פסקה זו! אמנם בביאוה"ג הנז"ל הזכיר ד' התוספא וצ"ע.

====
נמצא שיש מקום גם ע"פ נגלה להגביה ידים גם בנטילת רביעית. וכך נהג מז"ה זצ"ל.

[שייף נפיק]

עי' בס' עליות אליהו בעליית קיר, שכבר העירו כעי"ז ע"ד הגר"א [וכל ההערות הם בסגנון הנ"ל, שבבהגר"א כתב לפי הגי' הישנה],
והביא -כמדו' מהפאה"ש- שבהגר"א נכתב בצעירותו והגהותיו נכתבו אח"כ.

[איש_ספר]

נמצא שיש מקום גם ע"פ נגלה להגביה ידים גם בנטילת רביעית. וכך נהג מז"ה זצ"ל.

העירו לי שלא דייקתי. הס"ק זצ"ל היה מגביה את ידיו אחר הנטילה ולא ראינו שדקדק ליטול בהגבהה או להגביה מיד במהירות אחר הנטילה, ולכן נראה יותר שעשה כן משום ד' המקובלים ולא משום שורת הדין וכנ"ל.


אגב אעיר על תמיה עצומה שיש ברשב"א בשיטה זו. שהרשב"א בתוה"ב האריך שדין הגבהה הוא רק לסוברים שנוטלים ראשי אצבעות אבל לסוברים שנוטלים את כל כף היד אדרבה צריך להשפיל. עי"ש טעמו. וכ' הרשב"א שם, ואל תאמר שא"כ יהיה ראיה מרב שאמר (בסוטה) שצריך להגביה, שנוטלים קשרי אצבעות ולא כל כף היד, שרב לשיטתו בחולין ששם משמע שסובר באמת שאין נוטלין אלא אצבעות אבל אנן ס"ל כשמואל שם שנוטלים כל כף היד.

ותימה רבתי, שהרי דין הגבהה כבר נזכר בתוספתא ידים פ"ב, וא"כ לדברי הרשב"א מוכח בתוספתא שאין נוטלים אלא ראשי אצבעות בלבד!

לפו"ר לא מצאתי שהרגישו בזה אבל לא חיפשתי מספיק.